Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Robert Maaskant byłym trenerem Wisły (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=7560)

koniak 06.11.2011 22:15

Czyli co, mamy za słaby skład aby ograć ostatnią drużynę w lidze, która gromadzi 6 pkt w 12 meczach ? Skończcie .......ić.

Jak rok temu pisałem, że z Maaskanta jest żaden trener, to niektórzy mnie chcieli banować a teraz pierwsi go zwalniają.
90 % osób tutaj piszących ma zerowe pojęcie o piłce a robi z siebie wielkich znawców i fachowców. Nie wystarczy oglądać meczów, żeby się na tym znać. Tak samo jak nie wystarczy być z Holandii, żeby się znać na fachu trenerskim.
Jesteśmy w dupie. Im szybciej zwolnimy pana "nic się nie stało" tym lepiej.

Bartii 06.11.2011 22:18

Porazka boli, znów słaba gra... ale NIE JESTEM za zwolnieniem trenera... mamy kryzys teraz on musi z tym sobie poradzic i naprawic i tak gorzej juz nie bedzie...

I nadal wazniejsze sa wzmocnienia, szczególnie obrony!!

ps. Wracajac do wypowiedzi Maaskanta, sa rózne wersje...
ja wyczytałem takie:

- Moja przyszłość w Wiśle? Zapowiada się fantastycznie
Później jednak stracił nerwy i na pytanie: "jak się czuję jako trener Wisły, która przegrała przy Kałuży pierwszy raz od 27 lat" odpowiedział: - Przykro mi, ale to głupie pytanie.


po prostu powiedzial to z ironią..

Gwiaździsty 06.11.2011 22:19

Cytat:

Pierwotnie napisane przez koniak (Post 1187592)
Jesteśmy w dupie. Im szybciej zwolnimy pana "nic się nie stało" tym lepiej.

On, nie dość, że zaraził tą ideą kopaczy to niestety także część kibiców.

coni 06.11.2011 22:23

To zarzad powinienn podac sie do dymisji, za brak szkolki pilkarskiej i bazy treningowej, za brak kasy na klasowych pilkarzy. Jakosc pilkarzy jest pochodna ich decyzji.

pan Dudi 06.11.2011 22:32

No to jeszcze jedna wersja wypowiedzi Maaskanta:

Cytat:

Robert Maaskant wbrew porażce nie był w złym nastroju. - Jak widzę moją przyszłość w Krakowie? Fantastycznie! Nie dramatyzujmy, przegraliśmy tylko jedno spotkanie - powiedział trener Wisły
Cytat:

Pierwotnie napisane przez Martinus (Post 1187611)
ohhh jaki jestem mądry i jak ja na wszystko trzeźwo patrzę. I jeszcze moja mama powiedziała mi, że jestem dowcipny, więc będę się silił na żarty!

Powiedz, jakie do przyjścia do Wisły doświadczenie w walce o najwyższe cele miał Maaskant?

willow 06.11.2011 22:33

Cytat:

Pierwotnie napisane przez coni (Post 1187604)
To zarzad powinienn podac sie do dymisji, za brak szkolki pilkarskiej i bazy treningowej, za brak kasy na klasowych pilkarzy. Jakosc pilkarzy jest pochodna ich decyzji.

Tylko ciekawe, skąd zarząd ma na to brać kasę...
W życiu nie kupię argumentu, że mamy za słaby skład na ogranie parchów, Podbeskidzia czy nawet Lechii, która gra kaszanę jakich mało...
Jak ktoś tak twierdzi, to ma początki psychozy maniakalnej.
A już pisanie o wysokiej kulturze naszej gry ewidentnie trąci wąchaniem jakiegoś dziadostwa...

Szału tym składem w Europie nie zrobimy, to fakt. Bez zdolnej młodzieży też daleko nie zajedziemy. Na wypożyczonych emerytach potęgi klubu nie zbudujemy, też prawda. Ale wygranie derbów to na prawdę, nawet jak na tych kopaczy, nie jest mission impossible...

KOMINEK 06.11.2011 22:36

Nie jestem jego zwolennikiem ale chyba dziadek Leńczyk ma na papierze trochę słabszy skład

Glazik 06.11.2011 22:37

Myslalem ze cos zwojuje ten czlowiek.. mylilem sie .. zgodzil sie na transfery holenderskiego badziewia.. do tego wystawia to w pierwszym skladzie..
Ze swietej wojny sobie robi jaja..
Panie najwyzszy czas sie zawinac.

Marszałek 06.11.2011 22:38

Oczekuje,że ten człowiek w ciągu najbliższych 48 godzin wyleci z klubu. Nie dość,że słaby trener, pełno takich, to do tego kpi sobie z nas. Wypiedalaj, krótko i na temat. Idż prowadzić jakieś holenderskie badziwie.

Panie Cupiał,gdy czasami nie rozumiem Pana ruchów w Wiśle, tak tą przyjąłbym ze zrozumieniem i wyczekiwaniem.
Wielkim zawodem będzie dla mnie gdy ten facet będzie na ławce w meczu z Górnikiem. Ale z drugiej strony rozumiem,że poważny trener nie przyjdzie z dnia na dzień, tani nie jest, ani nie będzie negocjować,gdy prowadzi inny klub. No bo kim trzeba być aby negocjować z innym klubem będąć w dalszym ciągu trenerem?

ddii 06.11.2011 22:39

Na moje oko :

- dużo nieobecnych ( Mały , Melikson, Sobolewski
- obrona oprócz Jovanovica do wymiany
- z polskich trenerów najlepszy Zielinski (mimo,że za uszami cos ma ), na tą chwile zostawić RM
-jednak spróbowałbym zakupic Bitona

i narazie " chłopaki nie płaczą "

i tyle :)

Romuald 06.11.2011 22:41

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Martinus (Post 1187611)
To może kreatywnie zaproponuj następcę.
Póki co Forumowi eksperci wskazują na szereg ujmujących kandydatur:
Faworytem wydaje się Janek Urban, najprawdopodobniej ze względu na bardzo dobrą pracę jaką wykonał w Lubinie.Nie mniej zwolenników ma jednak Waldek Fornalik, który ze względu na doświadczenie w prowadzeniu klubów walczących o najwyższe cele wydaje się byc równie dobrym kandydatem.Swoich zwolenników mają również Rysiek Tarasiewicz, Tomek Kulawik oraz Marek "szarańcza" Motyka.Walka więc zapowiada się pasjonująco!


I po jakiego chu. ta ironia ? porównaj sobie sukcesy trenerskie Urbana i Maaskanta zanim ten przyszedł do Wisły i zdobył tytuł to może przestaniesz wyśmiewać Urbana.

wolfy 06.11.2011 22:42

Cytat:

Pierwotnie napisane przez KOMINEK (Post 1187620)
Nie jestem jego zwolennikiem ale chyba dziadek Leńczyk ma na papierze trochę słabszy skład

Na papierze to Jaliens jest lepszy od Żewłakowa. Tylko, że na papierze to możesz sobie pograć w państwa i miasta, a to jest rzeczywistość.
Mila jest gorszy od Garguły, Jirsaka? Tańszy - na pewno. Ale gorszy? A może mamy lepszych obrońców niż Śląsk?

Może mi się wydaje, ale Śląsk w pucharach nie gra, bo został roz.......ony przez średnich Rumunów. Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale u nas celem w klubie są puchary i kasa z nich, niektórzy nawet majaczyli coś o Lidze Mistrzów.

Martinus 06.11.2011 22:44

Cytat:

Pierwotnie napisane przez pan Dudi (Post 1187615)
No to jeszcze jedna wersja wypowiedzi Maaskanta:



Powiedz, jakie do przyjścia do Wisły doświadczenie w walce o najwyższe cele miał Maaskant?

Nie miał bo na takiego które je miał stac Nas nie było i nie jest.Zamienianie przeciętnego trenera z zagranicy na jego odpowiednika z Polski to tak jak zamiana jakiegoś Citroena czy innego Seata z 95 na malucha też z 95.Ja już wolę tą pierwszą opcję skoro na rocznik 2011 mnie nie stac.I tyle w temacie...

speedfashion 06.11.2011 22:44

Wiem, że przegrane derby powinny odwieść mnie od napisania tego posta, ale jakoś nie mogę się powstrzymać.

Mamy piłkarzy z odzysku. Mamy zawodników, których na dokładnie przepatrzonym rynku nikt nie chciał zatrudnić. Spora część naszych piłkarzy (tfu!) przyszła tutaj tylko dlatego, że byli wystarczająco tani i wystarczająco nieinteresujący dla innych klubów. Skoro ich już nie chciano, to najpewniej był jakiś powód. Nie trudno się domyślić, że najpewniej były nim ich kiepskie umiejętności.
Mamy więc taką sytuację, że w barwach Wisły biega wielu niechcianych oraz kilku tych, co to jeszcze jakąś wartość prezentują (Wilk, Biton, Jovanovic, Pareiko). Naprawdę myślicie, że Maaskant jest aż tak głupi, by nigdy nie porozmawiać z Kirmem o tym, że zawodnik ten podejmuje na boisku skandalicznie głupie decyzje? Przecież tego nie da się już zmienić - taki Andraż Kirm nieustannie będzie zapatrzonym w siebie graczem, dla którego sensem występowania w Wiśle będzie nawalenie bramek (po rykoszetach i innych cudach), byle się wypromować i iść dalej. Drugi przykład (trochę z innej strony) to Jaliens. Przecież tego gościa nic nie zmobilizuje do grania w Wiśle. Nic. Gdyby los świata zależał od jego gry, to wszyscy znalibyśmy swoją przyszłość.
Generalnie chodzi mi o to, że nie mamy drużyny. Oni na boisku wyglądają, jakby spotkali się po raz pierwszy. Czy Maaskant ma jakąś możliwość, by do nich dotrzeć? Moim zdaniem: nie ma żadnej. Dla tych ludzi WISŁA to pięć liter - jedna z pozycji w CV, źródło comiesięcznych wypłat. Sam zastanawiam się, po co oni grają. Wątpię, by chodziło im o dobro Wisły i szczęście kibiców (przynajmniej pewnej grupie).

Będę bronił Maaskanta, nieco dziwnie to zabrzmi, ale właśnie ze względu na Skorżę. Jego krwi też chciało sporo osób. W końcu dostali, czego tak bardzo pragnęli. Wisła od tego czasu nie poczyniła żadnego postępu (ta LE to raczej wypadek przy pracy), natomiast Skorża ma szansę doprowadzić Legię do czegoś naprawdę wielkiego. Tylko spójrzcie, ci piłkarze w Legii wyglądają na tak spragnionych kolejnych sukcesów, że aż czasem (wiem, głupio to zabrzmi) miło na nich popatrzeć. U nas tego nie ma, już nie ma... Jeden z drugim beczeli, jak stracili szansę na Ligę Mistrzów, ale po ligowych porażkach jakoś nie wyglądają na specjalnie przygnębionych. Prosta sprawa - Liga Mistrzów = promocja = lepszy klub = lepsza kasa.

Moim zdaniem to nie Maaskant jest głównym winowajcą wszystkiego, co ostatnio na nas spadło, ale ta niebezpieczna mieszanka piłkarzy, która została stworzona przez NIEPRZEMYŚLANĄ politykę transferową. Nie chodzi tylko o umiejętności, ale także o charaktery zawodników. To, że niektórzy nie mają jaj, wiemy już wszyscy. Podejrzewam, że mogą być także braki w kwestiach wstydu i rozumu.

nesta 06.11.2011 22:45

Jedno, proste pytanie, ktore juz zadawalem. Na jakiej podstawie opieraja niektorzy, ze z Maaskantem za pare miesiecy/lat bedzie dobra i silna druzyna i ta stabilizacja przyniesie efekt ? Bo jak ja analizuje kariere Maaskanta to on zadnych powazniejszych sukcesow nie osiagnal. Wiec po prostu sie zastanawiam, nie jako krytyk ani jego fan, dlaczego akurat w Wisle jego trenerski talent ma eksplodowac i poprowadzic ten klub do wielkich sukcesow ?

Bylbym pierwszym, ktory walczy o dlugofalowa prace trenera gdybym widzial, ze jego cv pelne jest sukcesow. Co logiczne przy umozliwieniu takiemu szkoleniowcowi spokojnej pracy moznaby miec nadzieje, ze powtorzy je rowniez w nowym miejscu pracy. Moze za 1 rok, moze za 2, a moze za 3.

Galonek 06.11.2011 22:45

Cytat:

Pierwotnie napisane przez KOMINEK (Post 1187620)
Nie jestem jego zwolennikiem ale chyba dziadek Leńczyk ma na papierze trochę słabszy skład

Orest LeNczyk.

Vasquez 06.11.2011 22:48

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Marszałek (Post 1187624)
Oczekuje,że ten człowiek w ciągu najbliższych 48 godzin wyleci z klubu. Nie dość,że słaby trener, pełno takich, to do tego kpi sobie z nas. Wypiedalaj, krótko i na temat. Idż prowadzić jakieś holenderskie badziwie.

Panie Cupiał,gdy czasami nie rozumiem Pana ruchów w Wiśle, tak tą przyjąłbym ze zrozumieniem i wyczekiwaniem.
Wielkim zawodem będzie dla mnie gdy ten facet będzie na ławce w meczu z Górnikiem. Ale z drugiej strony rozumiem,że poważny trener nie przyjdzie z dnia na dzień, tani nie jest, ani nie będzie negocjować,gdy prowadzi inny klub. No bo kim trzeba być aby negocjować z innym klubem będąć w dalszym ciągu trenerem?

Bana dla Tego Pana :)
Na tę godzinę Maskaant jest nadal trenerem Wisły i nie życzę sobie by tak o nim się wyrażano..."Wypierdalaj" to powinieneś sam sobie powiedzieć i wpieprzyć sobie dodatkowo Bana..

Od dawna się mówi na forum, by nie obrażać piłkarzy i trenerów...ale od dawna panuje tutaj czysta hipokryzja...A może się mylę?.... :)

strong1979 06.11.2011 22:52

widzę że niektórzy myślą, że trener trzyma na meczu konsole playStation i steruje wszystkim ... tak nie jest!!! na pewne rzeczy nie ma wpływu... gra tymi jakich ma... nikogo innego nie widzę na ławce ... Kew, lamey absolutnie do wymiany... chavez, diaz fatalna forma... jedyny sprawny obrońca (tak piszę bo wcześniej wymienieni są poprosty katastofalni) to Jovanović... kirm katastrofalna forma.... biega szarpie ale nie potrafi nijak tego spożytkować choćby na jakiekolwiek sensowne celne podanie... nie mówiąc o centrze czy strzale. Biton to nie messi i nie będzie strzelał bramek przy pierwszym lepszym kontakcie z piłką, Gułą już do formy nie wróci (choć chciałbym się mylić), Iliev musi mieć z kim wymienić klepę i wtedy będzie widać jego kreatywność, Nunez wydawało mi się na początku jak do nas przyszedł że miał dobry ciąg na bramkę i dość dobre podanie do przodu... a tu niestety chyba trochę ma zbyt dużo zadań defensywnych... raz że nie zawsze mu to dobrze wychodzi a dwa tracimy go w grze do przodu... jedynie do kogo nie można sie przyczepić to Wilk, Pareiko... no i Dudu ...reszty nie wymieniam bo w tej chwili nie grają... szkoda bo z tych dwóch równych (o których trener mówił przed sezonem) jedenastek jedna jest kontuzjowana a druga ma fatalną formę... może jest w tym trochę winy trenera... ale na pewno nie na tyle by go zwalniać... nikt lepszy za takie pieniądze jak dostaje obecny do nas nie dojdzie... ps. my nie potrzebujemy ratownika trenera typu Probierz (choć uważam jest jednym z lepszych trenerów) my potrzebujemy STABILNOŚCI !!!!

wolfy 06.11.2011 22:55

Cytat:

Pierwotnie napisane przez speedfashion (Post 1187633)
Moim zdaniem to nie Maaskant jest głównym winowajcą wszystkiego, co ostatnio na nas spadło, ale ta niebezpieczna mieszanka piłkarzy, która została stworzona przez NIEPRZEMYŚLANĄ politykę transferową. Nie chodzi tylko o umiejętności, ale także o charaktery zawodników. To, że niektórzy nie mają jaj, wiemy już wszyscy. Podejrzewam, że mogą być także braki w kwestiach wstydu i rozumu.

Przypomina mi się jeden z pierwszych wywiadów z Basałajem, gdy ten stwierdził, że nie chce w Wiśle zawodników którzy mieliby tu zbyt długo zostawiać. No i charakterologicznie mamy takich właśnie kopaczy, którzy spinają się tylko kiedy mogą się wypromować i grają pod siebie - plus kilku emerytów.

Pamiętam też "sąd nad Małeckim". Następny w kolejce miał być Sobol (że nie podchodzi pod sektor pikników po meczu), ale w międzyczasie złapał kontuzję.

Głowacki, Baszczyński, Małecki, "Sobol" - takich piłkarzy zgodnie z wizją Basałaja nam nie potrzeba. Jednego tylko prezes nie zauważył - że jeśli nie ambicją, to trzeba przynajmniej wygrywać umiejętnościami piłkarskimi. No, ale przecież dobrzy piłkarze kosztują...

adam_09 06.11.2011 22:56

A powiedz mi czy trener też nie ma wpływu na to, że jak ktoś nie wykonuje jego poleceń to nie może go odesłać do rezerw ? Skoro nikt go nie słucha to po .... trzyma tego jegomościa na boisku ? Wy.......ił by jednego z drugim do MESY na 2-3 mecze to może reszta by spokorniała. Hę ?

Baala 06.11.2011 22:59

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wolfy (Post 1187630)
Może mi się wydaje, ale Śląsk w pucharach nie gra, bo został roz.......ony przez średnich Rumunów.

Ci średnii Rumuni tuż przed sezonem grali z nami ostatni sparing i gdy grały pierwsze składy to przez pierwsze 45 minut nie byliśmy w stanie wyjść za własną połowę...

willow 06.11.2011 23:00

@strong1979
Ciągle piszesz forma, forma forma... a kto odpowiada za formę swoich podopiecznych? Babcia klozetowa?
Chciałbym wymienić choć jednego zawodnika, który nie stracił formy pod skrzydłami Maaskanta. Nie, że się rozwinął - na to nie liczę. Ale nie stracił formy. I wiesz co? Jakoś nie mogę sobie takiego piłkarza przypomnieć...

Marszałku - nie ma sensu teraz zwalniać Maaskanta. Przecież wiesz, że poszukiwania nowego, dobrego trenera to nie jest kwestia kilku dni. Chcesz dograć rundę Moskalem?

pan Dudi 06.11.2011 23:05

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Vasquez (Post 1187637)
Bana dla Tego Pana :)
Na tę godzinę Maskaant jest nadal trenerem Wisły i nie życzę sobie by tak o nim się wyrażano..."Wypierdalaj" to powinieneś sam sobie powiedzieć i wpieprzyć sobie dodatkowo Bana..

Od dawna się mówi na forum, by nie obrażać piłkarzy i trenerów...ale od dawna panuje tutaj czysta hipokryzja...A może się mylę?.... :)

A zamknij się już. Idź skarżyć do przedszkola.

koniak 06.11.2011 23:07

Cytat:

Pierwotnie napisane przez willow (Post 1187654)
Chcesz dograć rundę Moskalem?

Myślę, że to lepsze rozwiązanie niż dograć ją Maaskantem.

FraMat 06.11.2011 23:07

Dzisiaj o klase przewyższaliśmy rywali gra w pilkę. Zabrakło jak w meczu z Podbeskidziem skrzydlowych potrafiących celnie wrzucic piłkę w pole karne za pierwszą linie zasieków. Dlatego polegliśmy.

Maaskant powinien przepracować do konca sezonu 2011/2011, a potem zostac rozliczony z uzwględnieniem tego na co miał wpływ, a na co nie.
Jesli potwierdzi się plotka, że szukają już jego nastepcę a on sam jest już zwolniony to jest to najgorsza możliwa wiadomość dla Wisły.
No chyba, że przewidziany jest Guardiola i transfery za minimum 50 mln euro

lorddavy 06.11.2011 23:11

Cytat:

Pierwotnie napisane przez willow (Post 1187654)
@strong1979
Ciągle piszesz forma, forma forma... a kto odpowiada za formę swoich podopiecznych? Babcia klozetowa?
Chciałbym wymienić choć jednego zawodnika, który nie stracił formy pod skrzydłami Maaskanta. Nie, że się rozwinął - na to nie liczę. Ale nie stracił formy. I wiesz co? Jakoś nie mogę sobie takiego piłkarza przypomnieć...

I to niestety wystarczy za komentarz. Maaskant jest słabym trenerem, w dodatku nawet indywidualnie zawodnicy są gorzej przygotowani niż rok temu. Inna sprawa, że mamy miernych graczy. Ale tak jak piszesz, przy Maaskancie żaden piłkarz nie poczynił postępów. Wg. mnie zmiana trenera jest koniecznością, najlepiej w okienku zimowym. W lecie to już będziemy mieli pozamiatane.

FraMat z kim jeszcze musimy przegrać byś w końcu stwierdził, że Maaskant nie pomaga drużynie? Porażkę z Limanovią też byś wytłumaczył?

Enrico2000 06.11.2011 23:14

Cytat:

Pierwotnie napisane przez FraMat (Post 1187665)
Dzisiaj o klase przewyższaliśmy rywali gra w pilkę. Zabrakło jak w meczu z Podbeskidziem skrzydlowych potrafiących celnie wrzucic piłkę w pole karne za pierwszą linie zasieków. Dlatego polegliśmy.

Maaskant powinien przepracować do konca sezonu 2011/2011, a potem zostac rozliczony z uzwględnieniem tego na co miał wpływ, a na co nie.
Jesli potwierdzi się plotka, że szukają już jego nastepcę a on sam jest już zwolniony to jest to najgorsza możliwa wiadomość dla Wisły.
No chyba, że przewidziany jest Guardiola i transfery za minimum 50 mln euro

O klasę przewyższaliśmy rywali GRĄ W PIŁKĘ ??!! Ty to nazywasz graniem w piłkę co zaprezentowała dziś Wisła z najsłabszym zespołem ligi? Nieporadność, chaos i bezsensowne wrzutki - a może coś wpadnie.
Tak gra Wisła od dawna. Różnica pomiędzy Maaskantem, a resztą trenerów którzy trenowali Wisłę jest taka, że on miał poprostu sporo szczęścia. Teraz już go nie ma i dzieje się coraz gorzej. A i tak dziękujmy Bogu i sędziom za Jagiellonie i Łks bo w tym momencie byi byśmy w 2 połowie tabeli ..... Do tego wypowiedzi pomeczowe Maaskanta - śmiać się czy płakać ?

dudzon 06.11.2011 23:15

Moje zdanie jest bardzo podobne do FraMata. Maaskant powinien zostać do końca sezonu. Najprościej jest wyrzucić trenera, który notabene zdobył MP i powalczył w walce o LM. Zwolnienie Roberta byłoby bez sensu. Dajmy choć jednemu trenerowi wypełnić kontrakt do końca.

wwf 06.11.2011 23:17

A ja mogę tylko napisać.

Długo wyczekiwałem tej chwili

- A NIE MÓWIŁEM. JA WIEDZIAŁEM ŻE TAK BĘDZIE.

2 LIGOWY TRENER Z HOLANDII

Marszałek 06.11.2011 23:17

Cytat:

Pierwotnie napisane przez willow (Post 1187654)
Marszałku - nie ma sensu teraz zwalniać Maaskanta. Przecież wiesz, że poszukiwania nowego, dobrego trenera to nie jest kwestia kilku dni. Chcesz dograć rundę Moskalem?

Dobrego trenera nie znajdziemy. Bo taki kosztuje,dlatego chiciażby jest Maasant, czy jak on się zwie. Jedyne co możemy znależć to chłopa z półki Holendra,ale chodzi o to aby był to ktoś z charyzmą. Tego już możemy oczekiwać,ktoś dla kogo słowo derby coś znaczy. Jakis gość z Partizana czy cos w ten desen.

Vasquez nie daje sobie bana,bo mi sie niechce ale dla zasady nie pisze nic do jutra. Dla zasady. Idę na spacer,bo nie wytrzymam.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 06:45.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl