Nie wiem na jakiej podstawie ktokolwiek założył że Sobolewski to właściwa osoba? Tak serio.
Ja widzę tylko teksty w stylu "nie jest gorszy niż inni pierwszoligowi trenerzy". A jest.

Pomijając wszystko inne - Sobolewski nie ma jaj. Każdy poważny trener zdjąłby Colleya najpóźniej w połowie. No ale wtedy ten byłby smutny. Linię spalonego przy trzeciej bramce kto złamał? No i mógł zapisać się w historii zawaleniem czterech bramek w jednym meczu, ale zawodnik ŁKS-u przestrzelił. Rymaniak lubi to...

To ocena na zasadzie "bo mój rowerek jest ładniejszy od twojego". I nie chodzi przecież tylko o Sobolewskiego. Każdy trener Wisły staje się w końcu dla kogoś na tym forum "najgorszym na świecie". To tylko kwestia czasu. W pewnym sensie to zrozumiałe, bo ludzie oceniają kogoś, kto prowadzi ich ukochaną drużynę, a nie anonima z innej części Polski, którego poczynania im wiszą i nie analizują z taką wnikliwością.

Wszyscy wiemy, że Sobolewski jest średniakiem z peletonu. Czy chciałbym lepszego? Oczywiście, ale nie widzę kolejki z takimi kandydatami, czekającymi na szansę w Wiśle. Osobną kwestią jest to, że na tym etapie i tak najważniejsze są transfery, co pokazało ostatnie okienko. Problemem jest to, iż było ich za mało.

Nie mogę również pozbyć się wrażenia, że z Wisłą jest tak jak z Wawrzyniakiem przed laty. Nasz reprezentacyjny obrońca żartował, że jest zmiennikiem piłkarza, który nie istnieje, tu zaś wiele osób ocenia drużynę, która w rzeczywistości nie ma. Wisła z wyobrażeń ma się nijak do tej, która wychodzi co tydzień na boisko. Stąd rozczarowanie i skrajne emocje.

No sorry cofnij się ze 2-3 strony a dostrzeżesz ze nie on jedyny choć mam go w ignorowanych to coś cię przebija.

Nudzi mnie takie tandetne filozofowanie i ogólnikowe pitolenie. Twierdzisz że Sobolewski to średni trener pierwszoligowy - nie wiadomo na jakiej podstawie. Nie wiemy tego wszyscy, Ty to sobie wymyśliłeś.
Ja postawiłem Sobolewskiemu konkretne zarzuty - jeszcze na obozie w Turcji. Niestety się sprawdziło.

Odkąd Sobolewski przejął drużynę jest gnój w grze obronnej i ani na jotę się nie poprawił. Wrzutki, długie podania za linię obrony, SFG - wszystkie najprostrze środki są dla nas zabójcze.
Wychodzenie spod pressingu, przenoszenie piłki do przodu - nie istnieje.
Jak ktoś nie wychodzi na nas obsrany i umie cokolwiek to nie tylko przegrywamy - my nie istniejemy na boisku.

A to że Sobolewski potrzebuje składu i ławki ponad ligę żeby awansować, takiego samograja - zgadzam się. Bo to beznadziejny trener.

Jak Hiszpanie sami coś ogarną a obrona utrzyma wynik, to się wygra. Nasze gole z ŁKS - babol Bobka i Rodado dobijający na pustaka, GENIALNY gol Fermandeza de facto bez pozycji. W drugiej połowie nie istnieliśmy, wystarczy że Moskal przestawił zespół. Odpowiedź Sobolewskiego - Duda w ataku...

Właśnie o tym piszę. Samograj w twoich wyobrażeniach i nie tylko twoich. Bo to co najwyżej mocny punkt pierwszej ligi, ale tylko w komplecie. Każda strata zawodnika z kluczowej 5-6 odbija się na poziomie i wynikach, szczególnie w meczach z drużynami spoza dolnej 12. Pozostali piłkarze nie mają znaczenia, są słabi i słabsi.

Skład składem, ale to co my gramy w obronie to jakiś kabaret. Nie chodzi o indywidualne błędy tylko ustawienie.
Ale spoko, wybielaj dalej Sobolewskiego. W końcu po co nam trener...

A samograj to coś co Ty twierdzisz że jest wymagane aby awansować. Świetny skład i świetna ławka. Ja wiem że go nie mamy ale TO NIE USPRAWIEDLIWIA SOBOLEWSKIEGO. On o awans nie walczy z PSG, tylko Ruchem, ŁKS-em czy Puszczą. A to NIE SĄ drużyny kompletne, pełne wybitnych piłkarzy.
No ale każda z nich ma trenera. Przypadek?

Bo ja myślę że pewna prawidłowość.

Nikt nie wygrywa wszystkiego ale nasi rywale są poukładani tak żeby wycisnąć maks z tego co mają, a każdy trener w tej lidze wziąłby transfery Kiko z pocałowaniem co najmniej ręki.

Nie wybielam. Chciałbym lepszego trenera (ale naprawdę lepszego) i więcej dobrych zawodników. A gra obronna jest naszym problemem od lat. Miał ten problem Stolarczyk, Skowronek, Gula czy Brzęczek. Nie jest to jednak problem wyłącznie albo głównie z trenerami, ale konsekwencja tego jak chcemy grać i kogo do tej gry sprowadzamy. Nie zagramy w defensywie z tymi ludźmi jak Ruch z nami, ale też Ruch nigdy nie pokaże w ofensywie tego co my w najlepszych meczach w tej rundzie. Coś za coś. Pomocnicy, których ściągnęliśmy teraz (poza Jamesem) tracą połowę swojej wartości, kiedy nie mają piłki, a na takich, którzy potrafią obie rzeczy nas nie stać. Obrońcy... mówiąc delikatnie, poza Juncą, odstają... Nie wiem czy, jeśli awansujemy, w ekstraklasie nie będzie tragedii.

Spieramy się w sumie o jedna rzecz, czy większy wpływ na to jak gramy mają piłkarze czy trener. Czy na przykład Sobol z tymi ludźmi mógłby poprawić grę defensywną czy wyciska z nich maksa. To pytanie pozostaje od lat (zmieniają się tylko trenerzy) bez odpowiedzi, pozwalając obu stronom na snucie domysłów.

I jeszcze jedno, wiesz dobrze, ze preferowany przez nas styl nie popłaca. Stąd przegrane ze słabszymi od nas piłkarsko drużynami. I dlatego większość zespołów (co widać szczególnie w ekstraklasie) nie próbuje nawet grać tak jak my.

Dla mnie najwiekszym błędem była zmiana Guli na wuja

Mam tak samo.

No właśnie. To dlaczego my tak gramy? Skoro to "nie popłaca"?

To już pytanie do władz klubu i środowiska kibiców, dlaczego staramy się imitować grę Wisły z czasów chociażby Kasperczaka. Dlaczego ciągle mówimy o "Wiślackim DNA", "Krakowskiej piłce". Gdyby za tym stały odpowiednie możliwości finansowe, jak przed laty, nie byłoby problemu. W tej sytuacji to jakieś szaleństwo, bo w Polsce nie produkujemy nawet piłkarzy do tego stylu gry i żeby go realizować w 1 lidze musieliśmy sprowadzić sobie Hiszpanów.

Moim.zdaniem to w pierwszej kolejności pytanie do trenera..

To chyba trochę bardziej skomplikowana kwestia, bo poza krótkim okresem z Hyballą, gdzie próbowaliśmy coś zmienić, kroczymy tą samą ścieżką od lat. I po rozstaniu z Niemcem to Królewski we własnej osobie oznajmił światu, iż wracamy do "Krakowskiej piłki". Obawiam się, że historia, wspomnienia minionej chwały oraz przyzwyczajenia, odcisnęły ogromne piętno na naszym klubie - władzach i kibicach.

Wygląda na to,że Sobolewski za nic nie odpowiada jako trener.Jako asystent też za nic nie odpowiadał bo niekwestionowanym panem i władcą był Brzęczek.A nie sorry działka Radka to były stałe fragmenty gry.W sumie to daje odpowiedż dlaczego tak marnie w tym elemencie wyglądaliśmy i wyglądamy.Teraz okazuje się, że rozwój zawodników też może sobie odpuścić bo i tak nie ma kogo rozwijać.Co innego taki Moskal czy Skrobacz którzy dysponują kozakami pokroju Marciniaka,Sadloka,Kasolika,Musiolika czy Trąbki(Tułacza to już w ogóle nie ma co wspominać). Za styl też nie odpowiada bo ktoś mu kazał grać "krakowską piłkę".Ktoś - to znaczy wiadomo kto-kibice i władze klubu a ten człowiek z charakterem na wszystko się godzi

Wyluzuj. Wygraliśmy wiosną 9 na 12 spotkań. Ciągle mamy szanse na bezpośredni awans, a Sobol na najlepszą średnią punktową od lat w klubie. To są jedyne fakty w tej sprawie. Reszta to złudzenia. Rozumiem, że sprowadzenie na ziemię bywa bolesne, ale żeby aż tak?

Co do błędów, niedoróbek, nietrafionych decyzji to pierwsza liga. Wszyscy je tutaj popełniają i jednego dnia Ruch pokonuje Wisłę, tylko po to żeby potem dostać od Resovii, która z kolei została oklepana przez Wisłę.

Sorry ale nie kupuję tego argumentu z wygraniem 9 na 12 spotkań jako usprawiedliwienia dla Trenera Sobolewskiego.
Nie będę się.posługiwał kwestiami finansowymi - bo to nie jest zależne od niego.
Ale jest faktem, że dostał do swojej dyspozycji 4 piłkarzy przewyższających umiejętnościami 1 ligę o kilka długości: Junca, Mula, Villar, Igbekeme.
Jak mówią sami zawodnicy - dał im swobodę w ataku, czyli mówiąc po Janasowemu - przyjął strategię nie wpierdzielania się. Cały obóz w Turcji a potem cykle tygodniowe poświęcone na wypracowanie "modelu gry" polegającego na szybkim odbiorze i rozrzuceniu na skrzydła, gdzie boczni pomocnicy wspierani przez obrońców (głównie Junca) dzięki swoim indywidualnym umiejętnościom mają wypracować przewagę i dostarczyć piłkę w pole karne.
Spoko - zdało to rezultat we wszystkich meczach z drużynami średnimi i słabszymi. Natomiast każdy z rywali w walce o awans potrafił się temu przeciwstawić i nie pozwolił nam na zdobycie ani jednego (sic!) punktu. Co więcej - za wyjątkiem pierwszej połowy w Łodzi - były to mecze, w których Wisła nie zrobiła przysłowiowego sztycha.
O ile mecz w Niepołomicach - jakkolwiek to brzmi - mógł być pewnym zaskoczeniem dla sztabu, choć jest to absurdalne biorąc pod uwagę fakt, że 99% kibiców pisała o tym, jak zagra Puszcza.
Jednak mecz w Gliwicach to już kolejna historia i tutaj znowu brak jakiegokolwiek planu B. Szywacz na skrzydło? Litości...
O ile mecz z Puszczą to dzwonek alarmowy a z Ruchem już nawet nie dzwonek ale syrena - w drugiej połowie meczu w Łodzi znów bierność i apatia ze strony sztabu. ŁKS zmienił swój sposób gry - my tego nie zrobiliśmy.
Dlaczego? Nie mam pojęcia ale jednak brak wartościowych rezerwowych nie może być jedynym wytłumaczeniem...

Generalnie - nie jest dla nikogo w lidze żadną tajemnicą w jaki sposób gramy. Wyłącznie od umiejętności danej drużyny zależy czy i w jakim stopniu będą w stanie nam się przeciwstawić.
Na dzień dzisiejszy nic, zupełnie nic nie wskazuje na to, żeby w meczach z TBB i PBB miało się to zmienić.
Naprawdę, choćbym chciał to ja tutaj wielkiej pracy trenera nie widzę.

Junca, Mula, Villar, Igbekeme są poważnymi wzmocnieniami, ale o ich klasie będzie można podyskutować po całej rundzie, kiedy obejrzymy ich na tle nie tylko kilkunastu najsłabszych drużyn, ale i tych 5-6 mocniejszych. Rozumiem, że zostali zaocznie gwiazdami, ale to niepoważne.

Postawa drużyny w meczach z Puszczą i Ruchem może wskazywać na to że Sobolewski nie ogarnia taktyki, ale równie dobrze to, że piłkarze mimo najszczerszych chęci nie byli w stanie jej zrealizować.

Sobolewski jaki by nie był, ma większe pojęcie o taktyce, piłce nożnej niż my wszyscy razem wzięci (to nie znaczy, ze jest nieomylny). I bardzo chce wygrywać. Od tego zależy jego przyszłość. Dziwie się, że w kwestii Szywacza sprawa nie jest stawiana trochę inaczej. I nie tylko Szywacza. Na przykład dlaczego mając tylu doświadczonych piłkarzy, którzy grali w ekstraklasie, tak niechętnie korzysta z ich usług. Odpowiedź według mnie jest prosta. Uważa, ze albo w obecnej formie albo na tym etapie kariery są za słabi, żeby grać w pierwszej lidze.

Na wszelki wypadek przypominam, że Junca i Mula nie grali w ostatnich meczach. To nam nie pomogło i na pewno wpłynęło na jakość całej drużyny. Twierdzisz, ze przerastają całą ligę o kilka długości, musisz więc przyznać, iż są nie do zastąpienia. I to widać.

Skupmy się na Termalice. Prawdę mówiąc, mają prostą sytuację. Wystarczy, że zagrają, jak Ruch. Skupią na przeszkadzaniu i poczekają, aż sami zrobimy sobie krzywdę. Żadnej filozofii. Jeśli w tym meczu nie zagra Mula, Junca i Villar (?) nie wygramy. Z jakąkolwiek, nawet najbardziej błyskotliwą taktyką.

@Kurz,

Wszystko to, co napisałeś powyżej potwierdza zarzuty w stosunku do trenera.
Ale skupmy się na ostatnim akapicie - bo sytuacja mocno przypomina tą, sprzed meczu z Puszczą czy Ruchem.
Zwykły kibic z dużą dozą prawdopodobieństwa może stwierdzić co będzie usiłowała zrobić Termalika....
Czy Trener ma na to jakiś pomysł - odmienny od "gramy swoje"?
Czy nie po to jest, żeby próbować w najlepszy sposób zatuszować nasze braki i do maksimum wykorzystać tych, których ma w kadrze? Bo ja takich starań absolutnie nie widzę.

Nie jestem mega fanem Sobolewskiego jako trenera. Przynajmniej z 5 trenerów, którzy nas prowadzili w XXI wolałbym aby byli na jego miejscu (Skorża, Petrescu, Kasperczak, nawet Wdowczyk, Carillo czy Moskal)

Ale jeśli mówimy o jakimś planie i stabilizacji, to dobrzy by było aby w końcu ktoś przepracował tutaj chociaż rok.
Dlatego nawet w momencie braku awansu, jestem zwolennikiem tego aby Sobolewski został i żeby nie było większej rewolucji w 1 jedenastce (tj. max 3 zmiany) na nowy sezon. Potrzeba jakiekolwiek stabilizacji i utrzymania wizji dłużej niż pół roku.

Chociaż optymalnym trenerem wg mnie, w naszej sytuacji - tj. ukierunkowanie na hiszpański rynek- byłby chyba Jan Urban, który nie wiadomo czy zostanie w Górniku. Tylko tutaj na wadze jest właśnie stabilizacja i budowa czegoś w oparciu na obecnym trenerze a kolejna zmiana, poznawanie zawodników, zmiana taktyki itd. w przypadku zatrudnienia Urbana...

Kurde, Urban to chyba jedyne polskie nazwisko trenera, którego znam i byłby chyba w naszym zasięgu i do nas jakoś pasował. Jeśli już konieczna byłaby zmiana trenera (czego mimo wszystko nie jestem zwolennikiem) to Urban byłby chyba ok.

Urban... litości. Do kompletu Ojrzyński jako asystent.
Skończmy ze skompromitowanymi trenerami z rodzimej karuzeli, których horyzonty trenerskie kończą się na piłce lekarskiej.
Skoro Urban nie wyciągnął ostatnio nic ponad stan w Górniku i Śląsku, to czemu miałby to zrobić u nas? Z jeszcze gorszymi piłkarzami do dyspozycji?

ale kolega pisał dlaczego

Urban to trener władający językiem hiszpańskim , w dodatku z sukcesami trenerskimi w hiszpanii

w PL w sumie nie wiem co osiągnął ale napewno wiecej niż Sobolewski

Sukcesy trenerskie w Hiszpanii? Średnia punktowa 1,11 w 27 meczach w Osasunie?
W Polsce zdobył mistrzostwo, ale później równia pochyła i skakanie z kwiatka na kwiatek, gdzie nie poszedł, tam był trenerem na przestrzeni roku.
Zgoda, że jest to trener zapewne lepszy w chwili obecnej niż Sobol, ale też raczej nie trener, który może wznieść Wisłę na wyższy poziom.

Nie za bardzo. Żaden trener, którego mogliśmy zatrudnić po zwolnieniu Brzęczka nie wywalczyłby awansu bez transferów, których dokonaliśmy zimą. To oczywiście teza niesprawdzalna, bo żeby ją udowodnić musielibyśmy mieć całą masę równoległych wszechświatów, w których w Wiśle pracują w tych samych warunkach różni szkoleniowcy. Zostawmy to, bo wchodzimy na tereny zahaczające o fizykę kwantową :).

Większość trenerów pracujących w Polskich klubach to może kilka procent sukcesu, większość reprezentuje bardzo zbliżony poziom (ci, którzy robią większą różnicę mają lepsze opcje). Sobol jest jednym ze "średniaków". Równie dobrze mogliśmy nie zwalniać Brzęczka (oczywiście dobrze, ze to zrobiliśmy, choć powody są pozasportowe) i osiągnąć mniej więcej to samo. Przyznawanie tego, nie jest w żaden sposób obciążające dla Radka, to tylko trzeźwe spojrzenie na rzeczywistość, bez mitologizowania roli trenera.

Idąc tym torem, im więcej zawodników, których pozyskaliśmy jest poza grą, tym większe problemy. To dzieje się na naszych oczach. Bez Muli i Juncy wiele tracimy i jest to wyrwa nie do załatania, co wynika z twojej tezy, że przerastają ligę o kilka długości. Bo dotyczy ona również potencjalnych zmienników, którzy mówiąc delikatnie nie wybijają się na tle rywali z innych klubów. Brak odpowiedniej kadry nie jest winą Sobola, to sytuacja zastana i suma wszystkich naszych błędów z przeszłości.

Nie jest również winą Sobola, że zawaliliśmy pod każdym względem poprzednią rundę i teraz, żeby awansować bezpośrednio musimy osiągnąć wynik punktowy wykraczający bardzo poza dokonania jakiegokolwiek trenera w Wiśle z ostatnich trzech czy czterech lat. Co więcej to ciągle jest możliwe, chociaż mało, jeśli do gry nie wrócą nasi kluczowi piłkarze.

Dochodzimy do Termaliki. Liczbę opcji na ten mecz ogranicza sytuacja. Nie ma co ukrywać, to my jesteśmy na musiku, a nie Termalika. Musimy ten mecz wygrać, za wszelką cenę, a to oznacza podejmowanie większego ryzyka. I oni o tym wiedzą. Nie muszą nawet za bardzo kombinować.

Inną kwestią ograniczającą liczbę opcji jest kadra i wizja klubu dotycząca naszej gry. Budujemy ją w oparciu o zawodników technicznych, którzy przynajmniej na papierze nadają się do mitycznej "Krakowskiej piłki". Niestety, ograniczone finanse i atrakcyjność klubu sprawiają, że piłkarze ci mają deficyty. I większość z nich (w tym Mula, Villar czy Fernandez) wygląda lepiej z piłką niż bez niej. To wymusza sposób gry. Niestety, musimy zawsze być pod tym względem maksymalnie aktywni, bo kiedy przestajemy (widać to było nawet w wygranych meczach) tracimy kontrolę nad wydarzeniami boiskowymi. Tak to już jest, że są zawodnicy pokroju Radka Sobolewskiego i Sebastiana Mili. Jedni nie są w stanie zastąpić tych drugich. My, oczywiście z zachowaniem wszelkich proporcji, mamy głównie Sebków, co wyklucza wiele rozwiązań taktycznych, szczególnie, jeśli dodatkowo, przez całą rundę musimy działać w trybie "pościgu".

Nie ma niestety idealnego kandydata, tym bardziej polskiego. Branie kogoś z zagranicy to znowu ogromne ryzyko. Polska karuzela wiadomo jaka jest. Kogoś nowego, młodego też spore ryzyko wywrotki. Nie ma raczej nikogo w zasięgu, kto chociażby dawał więcej niż 50% szans na to, że to się uda.

Dlatego Sobol, wg mnie, mając sporo ograniczeń to i tak bezpieczna opcja na to by został tu na kolejny sezon. Poza tym to zawsze choć trochę stabilizacji i większej równowagi w zespole (może tego nam też brakuje?).

Branie jakiegokolwiek nowego trenera (nawet Urbana, za którym bym optował) to jest większe ryzyko niż zostawienie Sobolewskiego. Bo wykluczam polskie opcje typu Papszun, Skorża, Michniewicz, czy nawet Szulczek bo z wiadomych względów to jest poza naszym obecnym zasięgiem. A branie kogoś totalnie nowego na karuzelę to może i fajny pomysł ale ryzyko olbrzymie.

@sandomingo - pełna zgoda, niestety.

@Kurz - to już jest karykaturalne. Skoro Sobolewski nic nie może, za nic nie odpowiada i nic nie potrafi zmienić, to tym bardziej należy go kopnąć w dupę. Nic przecież nie ryzykujemy.
:lol:

Niech ten antytalent trenerski trzyma się dakeko od Wisły. Robią go jak dziecko wszyscy trenerzy top 6 z którymi zagraliśmy. To jest jedyny fakt który ma znaczenie.

Ja jestem spokojny,to ty masz problem.Problem podobny jak Drozd tylko,że on uważa,że wszystko można rozwiązać "zapieprzaniem" a ty,że wystarczy poszukać lepszych piłkarzy a trener ma ustalić skład na mecz i po problemie.No chyba jednak nie.Jak pokazują przykłady Ruchu,ŁKS-u czy Puszczy kilka czynników musi zaistnieć w tym samym czasie żeby można było osiągać dobre wyniki.Mocna kadra,zapieprzanie,dobry trener,spokój w klubie.No chyba,że miałbyś w kadrze 15-16 zawodników o umiejętnościach Muli,Junci czy Fernandeza to wtedy nawet Biedrzycka mogłaby raz w tygodniu ten skład ustalić,ważne żeby im się w grę"nie wpierdalać"Oczywiście mówimy na ten moment o pierwszoligowej rzeczywistości bo ci zawodnicy tą ligę przerastają.To nie jest zaoczne robienie z nich gwiazd,tak faktycznie jest.

Nie uważam, że to wystarczy. To punkt wyjścia. I największym problemem jest zawalona poprzednia runda. Gdybyśmy punktowali w niej podobnie, jak teraz, mielibyśmy 67 punktów i moglibyśmy przegrać wszystkie mecze do końca rozgrywek.

To już się robi masło maślane.Skoro lekarstwem na wszystko mają być lepsi piłkarze to jak mieliśmy podobnie punktować w poprzedniej rundzie?

Dobre, smutne i wesołe zarazem.

Żeby zrealizować cele sportowe, trzeba mieć zdolną do tego kadrę (nazywam ją poniżej kadrą minimum). Trener, nawet najlepszy jej nie zastąpi. Lepszy trener od Sobola wyciągnie "z kadry minimum" zdecydowanie więcej niż Radek, ale zesra się jak Gula, jeśli nie będzie jej miał.

Mimo 3 przegranych w końcu widać progres. Jednak niezła gra nie wystarczy. Żeby awansować bezpośrednio trzeba zagrać wyjątkowo (co wynika w dużej mierze z błędów kadrowych w przeszłości i słabej rundy jesiennej). Nie da się tego zrobić, szczególnie z najsilniejszymi przeciwnikami na wyjazdach bez wszystkich najlepszych zawodników na pokładzie. I nawet wtedy jest to bardzo trudne. Kadra Wisły przestaje być "kadrą minimum" bez Juncy oraz Muli i jeszcze w większym stopniu bez Villara.

Na razie Sobol w rundzie wiosennej wykręcił 2,25 pkt na mecz. Trochę chore, że jest traktowany jak szmata w tej sytuacji (w pewnym sensie skupiają się na nim wszystkie żale związane z ostatnimi kilkoma latami). Tylko dlatego, że kliku kibicom na forum wydawało się już, że w ekstraklasie oprą się nam tylko Raków, Legia i Lech.