Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Hyde Park (moderowane) (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=6)
-   -   Temat polityczny (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=9207)

sambo 14.07.2010 07:26

dalej Jachting - walcz z ciemnotą!

Weź poprawkę na to, że Komor zdobył największe uznanie wśród ludu z podstawowym wykształceniem a wygrał dzięki głosom skazanym przez sąd za przestępstwa -

DysoN 14.07.2010 08:05

Cytat:

Pierwotnie napisane przez sambo (Post 934030)
dalej Jachting - walcz z ciemnotą!

Weź poprawkę na to, że Komor zdobył największe uznanie wśród ludu z podstawowym wykształceniem a wygrał dzięki głosom skazanym przez sąd za przestępstwa -

To mamy w Polsce co najmniej milion skazanych przestepcow i wszyscy glosowali na Komorowskiego? ROTFL

Cichy 14.07.2010 08:42

Cytat:

Pierwotnie napisane przez sambo (Post 934030)
dalej Jachting - walcz z ciemnotą!

Weź poprawkę na to, że Komor zdobył największe uznanie wśród ludu z podstawowym wykształceniem a wygrał dzięki głosom skazanym przez sąd za przestępstwa -

:lol:

Możesz podać jakieś żródło tych sensacyjnych informacji?

Manson33 14.07.2010 09:10

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Cichy (Post 934054)
:lol:

Możesz podać jakieś żródło tych sensacyjnych informacji?

No ale po co ?
Przecież lepiej pojechać po kimś z ironią niźli coś prawdziwego napisać.
Bo równie dobrze można napisać, że Komorowski wygrał dzięki głosom za granicą i na statkach.

AYALA 14.07.2010 09:29

ale to chyba nic dziwnego że skazani głosowali na Bronka przecież Jarek od lat opowiada sie za zaostrzeniem kar a państwowe wakacje to nic fajnego.
Co do ludzi z podstawowym wykształceniem to powiem że znam wiele takich dorosłych osób i szkół nie pokończyli ze względu na trudne warunki życiowe ale są to ludzie świadomi.Ci którym sie lepiej powodzi głosowali na Bronka a tym co gorzej sie wiedzie to na Jarka.

martin_6 14.07.2010 09:39

W ogóle głupie to dzielenie ze względu na wykształcenie. W dzisiejszych czasach wyższe nic nie znaczy, każdy może dziś zostać magistrem. Do tego do wyższego zalicza się ludzi po zakończonych studiach zaocznych, co jest kretynizmem do kwadratu, bo taki papierek to już zupełnie o niczym nie świadczy, a na pewno nie o wiedzy czy świadomości społecznej. Nie widzę żadnego powodu, by ktoś taki miał się czuć lepszy od kogoś po zawodówce.

Drozd 14.07.2010 09:46

Cytat:

Pierwotnie napisane przez St@chu (Post 932913)
A powiedz mi czy obecnie mamy doczynienia z hucpami politycznymi chociażby na kształt tej z doktorem G na czele, albo akcji podobnych jak ta z Blidą? brawurowych zatrzymań ludzi posądzanych o Bóg wie jakie czyny, którzy później już w dużo cichszej atmosferze okazywali być ??

Naprawdę jest różnica między służbą pełnioną z nadania politycznego i w misji partyjnej, a służbą wypełniają przez profesjonalistów...



Nominacje do KRRiT mi się nie podobają, ale po czynach ich poznamy. Byli członkami PO to fakt, ale faktem jest też, że mają wysokie kompetencje.

Większość ludzi korzysta z rozumu, nie potrzebują, jak chcesz to zasugerować mediów, aby móc właściwie postrzegać otaczający świat. Rzucasz mięsem w stronę GW i TVN, a może przytoczyłbyś jakieś fakty potwierdzające ich manipulatorską siłę? Łatwo jest powtarzać pewne hasła, jak mantrę, a trudniej znaleźć dla nich uzasadnienie.

A stwierdzenie nazywające bredniami fakt, że media są obecnie upolitycznione (jak nigdy dotąd) świadczy tylko i wyłącznie o Tobie... Przeciętnie inteligentny człowiek oglądając wiadomości, szczególnie w okresie przedwyborczym nie ma problemu z wychwyceniem licznych manipulacji, jakie mają tam miejsce...

Po kolei. Doktor G. panie kolego jako szef oddziału w szpitalu ustalał kolejność zabiegów zależnie od tego co kto mu przyniósł w ramach wdzięczności i coś mi się wydaje że jeszcze się z tego nie wytłumaczył, czy może się mylę? Blida miała tyle za uszami, że sama myśl o aresztowaniu spowodowała że nabity pistolet tylko czekał. Uważasz ze skoro tak to powinni dać jej spokój bo ona taka nerwowa i delikatna? Wiesz o której CBA wpadło z granatami gazowymi pod 4A zamiast 4 :)). I jakoś nikt z tego afery nie robił. I to jest odpowiedź na pytanie dlaczego teraz nic o działaniach CBA nie wiadomo. Bo oni teraz nie są polityczni tylko "profesjonalni" :)

Po czynach poznamy? A skąd będziesz wiedział co oni robią? Jeżeli w TVN nie powiedzą a w GW nie objaśnią? Bo TVP będzie apolityczna i złego słowa na nikogo z PO nie usłyszysz. Będziesz dalej żył w świadomości że wszystko jest cacy. No może nie licząc Kaczyńskiego i niebezpieczeństwa że może wygra wybory.

To może mi kolega powie skąd się dowiaduje o rzeczywistości jak nie z mediów? Tu nie chodzi o manipulatorska siłę, bo ona faktycznie zależy od słuchających, ale o fakt że największa gazeta w ostatnim dniu kampanii na pierwszej stronie drukuje sondaż Komorowski 50,5%, po czym za dwa dni Komorowski dostaje 40%. To Twoim zdaniem normalne? Pomyłka o 20%? To jak można im wierzyć w jakiejkolwiek sprawie? Nie wiem czy tak drastyczny przykład fałszowania rzeczywistości do Ciebie trafi :) jakby nie to w tym samym sondażu Kaczyński miał chyba 28%, sam sobie sprawdź jak było rzeczywiście. Dlaczego "ira siad" to gafa, a pomylenie deficytu z długiem to "wpadka"? Mało tego tłumaczona ze każdy się myli :). Dlaczego głosy elektoratu wiejskiego i słabiej wykształconego to minus, a głosy elektoratu więziennego takim minusem nie są? Mimo że każdy normalny woli mieć do czynienia z chłopem niż z bandytą.

GW to tuba postPRLowskiej nomenklatury która wyłamała się tylko raz przy okazji afery Rywina. Skończyło się tym że w 2005 przegrały i komuchy i GW(PO). Teraz już będzie otwarty sojusz PO SLD (Belka powołany) choć oczywiście w GW będą pisać ze to niemożliwe.

Drozd 14.07.2010 10:03

Cytat:

Pierwotnie napisane przez 0 22 (Post 933348)
Rozglądam i rozglądam i tych Twoich postów z dowodami nie widzę..

Nie? A pokaż mi w Polsce od 21 lat wolnym kraju jedna porządna autostradę. Pokaż mi jedną porządną stacje kolejową. Jedno normalne lotnisko, jedno normalne lodowisko. Czemu się nie przyglądnąć syf kiła i mogiła. A tacy jak ty patrzą i nie widzą. Dowodów potrzebują. Niech dowodem będzie ostatni wynik naszej nowej lepszej( bez Benhakera) "reprezentacji" piłkarskiej. I reakcja mediów, trenerów działaczy. "U nas to normalne" dostać w ci....e 6:0.

jachting 14.07.2010 11:04

0 22 już widze po twoim tekscie że nie dojdziemy do niczego - czyli przykładowo do wspolnych wniosków .
Zaś to co myślisz o Niesiołowskim to twoja sprawa .

co do 1. punktu - co z tego że on był w Smoleńsku ? jesli był , bo tak dokładnie nie sledzilem kampanii szczegolnie początków to przecież on pełnił obowiązki Prezydenta , po za tym , czy to miało mu jakoś przysporzyć punktów ?

2. Ale po kampanii chyba ?
Jarek wykorzystał tą tragedie dorażnie , politycznie - zmienił wizerunek (makijaż) - i jechał na żałobie na wspólczuciu . Całe zaplecze(środowiska skrajne) pracują na Pis w tym sporo szczekaczy więc przykładowo Jarek nie musi wszystkiego głośno mówić . Jednak komunikuje się z tym swoim zapleczem , przykładowo w czasie kampanii pisał do nich list o ile pamietam to w gazecie polskiej i w niezaleznej , każdy tam wiedział że to tylko taka gra Jarka pod kampanie .
3. Spotkanie Komorowskiego z Blidami na ich zaproszenie , było moim zdaniem na miejscu i uprawnione .

----
Nie można się dziwić temu że wiekszość wiezniów głosowało na PO , bo tak jak napisał AYALA powszechnie jest znana polityka prawna Pis która stawiała akcent na zaostrzenie kar .
Samo zaostrzanie kar to po pierwsze łatwizna , a po drugie populizm .

St@chu 14.07.2010 11:21

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Drozd (Post 934088)
Po kolei. Doktor G. panie kolego jako szef oddziału w szpitalu ustalał kolejność zabiegów zależnie od tego co kto mu przyniósł w ramach wdzięczności i coś mi się wydaje że jeszcze się z tego nie wytłumaczył, czy może się mylę? Blida miała tyle za uszami, że sama myśl o aresztowaniu spowodowała że nabity pistolet tylko czekał. Uważasz ze skoro tak to powinni dać jej spokój bo ona taka nerwowa i delikatna? Wiesz o której CBA wpadło z granatami gazowymi pod 4A zamiast 4 :)). I jakoś nikt z tego afery nie robił. I to jest odpowiedź na pytanie dlaczego teraz nic o działaniach CBA nie wiadomo. Bo oni teraz nie są polityczni tylko "profesjonalni" :)

Ile osób zabił Doktor G.? Jesteś ślepy, czy tylko udajesz pisząc coś o łapówkach, które przyjmował? Czy łapówki to powód, żeby publicznie osądzić człowieka i na konferencji powiedzieć, że już nikogo więcej nie zabije? Z tego co wiem to wyrok w tej sprawie usłyszał były minister, który wykonując go z takim opóźnieniem zaprezentował jednocześnie swój ogromny szacunek dla polskiego prawa... Polecam rewelacyjny artykuł na ten temat, który jakiś czas temu ukazał się w Polityce. http://www.polityka.pl/kraj/analizy/...a-pozniej.read Polecam nie tylko Tobie, ale kazdemu kto jeszcze nie miał okazji go przeczytać.

Jeśli chodzi o Blidę to naprawdę nie trzeba wiele trudu, żeby się dowiedzieć, że kolejne sprawy związane z aferą weglową zostają umorzone...

Cytat:

Po śmierci Barbary Blidy prokuratura z powodu braku dowodów umorzyła sprawę prezesa spółki węglowej, który miał dostać łapówkę. W lutym tego roku sąd umorzył też sprawę tzw. afery węglowej. W miniony czwartek Sąd Okręgowy w Gliwicach rozpatrywał prokuratorskie zażalenie na umorzenie postępowania wobec trzech oskarżonych o wręczanie i przyjmowanie łapówek w handlu węglem. Przedstawiono im zarzuty w tej samej sprawie, w której miała usłyszeć je Blida. Sprawa została nierozstrzygnięta - sąd zwrócił się do Sądu Najwyższego o interpretację pojęcia "osoby publicznej".
Twoje argumenty w tej konkretnej kwestii są doprawdy żenujące.

A błędne działania CBA były na tyle nagłośnione, że dotarły do mnie bez trudu, ale jak rozumiem wygodniej Ci sugerować, że jest to zamiatane pod dywan? Jest to błąd, bardzo duży błąd i osoba, która jest bezpośrednio odpowiedzialna za tą akcję powinna ponieść konsekwencje... Z całym szacunkiem jednak nijak się to ma do dwóch powyższych spraw.

Ogólna atmosfera szczucia, jaka została wytworzona w tamtym okresie była czymś niesłychanym. Ciekawą sprawą jest fakt, że w momencie akcji zatrzymania Blidy nakręcono tylko i wyłącznie 10 sekund materiału z momentu wejścia do jej posiadłości. Po co był ten materiał? Chyba nikomu nie trzeba tłumaczyć...

Czy normalne jest Twoimm zdaniem, że Państwo wobec niewygodnych dla siebie obywateli kreuje różnego rodzaju sytuacje skłaniając je do przestępstw nazywając to później prowokacją? To było jakieś patologiczne podejście i tego faktu nie da się już zmienić...

Albo ten cały cyrk z Kaczmarkiem... Przykłady się mnożą i nijak nie można porównać tamtej atmosfery do tego co jest obecnie. CBA to już na szczęście kompletnie inna służba. Nie zajmująca się kreowaniem przestępców, a ich łapaniem. Nie szukaniem haków i okazji do spektakularnych zatrzymań, a profesjonalnym działaniem.


Cytat:

Pierwotnie napisane przez Drozd
Po czynach poznamy? A skąd będziesz wiedział co oni robią? Jeżeli w TVN nie powiedzą a w GW nie objaśnią? Bo TVP będzie apolityczna i złego słowa na nikogo z PO nie usłyszysz. Będziesz dalej żył w świadomości że wszystko jest cacy. No może nie licząc Kaczyńskiego i niebezpieczeństwa że może wygra wybory.

Rozumiem, że nie dostrzegłeś w natłoku informacji, że PO zrezygnowało z przedstawiania swoich kandydatów do rady? Uważam, że nominacje nie są najlepsze i to już mówiłem, choć kompetencji, szczególnie Dworakowi, odmówić nie można.

Swoją drogą czy Ty i Tobie podobni macie jakąś obsesję na punkcie Gazety Wyborczej i TVNu? Uwaliliście się tych dwóch mediów i jedziecie po nich jak się tylko da... Wasze prawo, ale czemu zapominacie np. o moim ulubionym Tygodniku Polityka... Redaktor Paradowska, czy redaktor Żakowski na pewno są zawiedzeni, a przecież na pewno spełniają Twoje kryteria kłamliwego dziennikarstwa...

A skąd będę wiedział co ro robią członkowie KRRiT skoro GW i TVN sprawią, że będę miał bielmo na oczach? Być może z Rzeczpospolitej, którą zdarza mi się czytać... Być może z Dziennika Polskiego, który także raczej do prorządowych nie należy. Nie pojmuję Twojego założenia, że świat mój i milionów Polaków ogranicza się, jeśli chodzi o prasę do Wyborczej, a jeśli chodzi o kanał telewizyjny do stacji z grupy ITI.

Równie dobrze ja mogę założyć, że czytasz wyłącznie Gazetę Polską, czy Nasz Dziennik, a telewizję włączasz wyłącznie wówczas, kiedy nadawane jest Warto Rozmawiać, bądź AntySalon Ziemkiewicza. Czy świat tam pokazany jest obiektywny? Nie, nie jest... Uważam, że szczególnie w dwóch pierwszych tytułach prasowych jest dużo więcej stronniczości niż w tak przez Ciebie piętnowanej GW. Czemu się o tym nie mówi w tak głośny sposób jak o GW? Bo mało kto przejmuje się tak niszową gazetą jak G.Polska, czy ND.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Drozd
To może mi kolega powie skąd się dowiaduje o rzeczywistości jak nie z mediów? Tu nie chodzi o manipulatorska siłę, bo ona faktycznie zależy od słuchających, ale o fakt że największa gazeta w ostatnim dniu kampanii na pierwszej stronie drukuje sondaż Komorowski 50,5%, po czym za dwa dni Komorowski dostaje 40%. To Twoim zdaniem normalne? Pomyłka o 20%? To jak można im wierzyć w jakiejkolwiek sprawie? Nie wiem czy tak drastyczny przykład fałszowania rzeczywistości do Ciebie trafi :) jakby nie to w tym samym sondażu Kaczyński miał chyba 28%, sam sobie sprawdź jak było rzeczywiście. Dlaczego "ira siad" to gafa, a pomylenie deficytu z długiem to "wpadka"? Mało tego tłumaczona ze każdy się myli :). Dlaczego głosy elektoratu wiejskiego i słabiej wykształconego to minus, a głosy elektoratu więziennego takim minusem nie są? Mimo że każdy normalny woli mieć do czynienia z chłopem niż z bandytą.

Bardzo mnie ciekawi i intryguje zarazem to rozróznienie na gafy i wpadki... Patrząc z punktu widzenia słownika wyrazów bliskoznacznych są to synonimy (żeby nie być gołosłownym: http://megaslownik.pl/slownik/synoni...nimy/5384,gafa ). Jeśli chodzi o deficyt i dług to jest to pomyłka żenująca, ale ja osobiście uważam, że to się zdarza. Że mówiąc o jednym myśli się już o drugim i omyłkowe można taki błąd popełnić. Jeśli Tobie się to nigdy nie zdarzyło to jesteś pod tym względem lepszy ode mnie, gdyż ja od takich lapsusów wolny nie jestem, przynajmniej od czasu do czasu. Spytałbym Cię czym się różni, dług od deficytu, ale biorąc pod uwagę, że nie problem sprawdzić to w sieci oszczędzę Ci tego trudu. Odwołując się jedynie do Twojego sumienia z pytaniem, czy aby przypadkiem nie naśmiewasz się z cudzej pomyłki samemu niewiele wiedząc na temat, na który się wypowiadasz... Jeśli tak nie jest to dobrze, jeśli jest inaczej warto to sobie wziąć na przyszłość pod rozwagę.

Nie będę bronił innych pomyłek Komorowskiego, ani mi to w głowie, ale w tym konkretnym przypadku uważam, że wcale nie musi to świadczyć o niewiedzy, a jedynie o roztargnieniu w czasie mówienia i powiedzeniu nie tego co się chciało powiedzieć... Co nie oznacza też, że tak było. Uważam w każdym razie, że nie można założyć a priori, że ten błąd był wynikiem niewiedzy.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Drozd
GW to tuba postPRLowskiej nomenklatury która wyłamała się tylko raz przy okazji afery Rywina. Skończyło się tym że w 2005 przegrały i komuchy i GW(PO). Teraz już będzie otwarty sojusz PO SLD (Belka powołany) choć oczywiście w GW będą pisać ze to niemożliwe.

Kolejne oświecone stwierdzenie... Naprawdę nikt Ci nie każe czytać Wyborczej, jest sporo gazet proPiSowskich, czy innych, które możesz kupować...

Ja osobiście czytam i oglądam prasę i programy telewizyjne do siebie opozycyjne... I choć lektura Ziemkiwicza, czy Wildsteina w RP, albo projekcja Solidarnych 2010 często doprowadza mnie bądź to do załamania, bądź to do stawiania pytania co z tą Polską (tak wiem, wiem - redaktor Lis musi mną niesamowicie manipulować, skoro akurat takie pytanie przychodzi mi na myśl) to sięgam po różne materiały prasowe. Myślę, że to zapewnia mi odpowiednią polaryzację informacji, jakie do mnie docierają i choć często doznaje dysonansu poznawczego to uważam, że dzięki temu mogę odciąć się od stwierdzenia, że ktokolwiek mną poprzez media manipuluje w sposób i na skalę jaką sugerujesz...

Krissu 14.07.2010 11:27

Nie wiem czy ktoś już to wrzucił. Jeśli tak to krzyczcie. Się wytnie

Co nieco o kosztach obietnic Prezydenta-elekta.

Nie tylko zresztą o tym.

emj10 14.07.2010 11:44

Cytat:

Pierwotnie napisane przez cpc (Post 933443)
nie no jasne, gołym okiem widać, że to 2 różne światy :lol:

Przecież w ten tekst możnaby podstawić setki różnych sytuacji, a nie tylko kibiców, którzy dostają pałą za nic. Niestety świat nie jest taki prosty i nie dzieli się na dobrych kibiców i złych policjantów, czy dobroczynnych sprzedawców dopalaczy i nikczemne urzędy skarbowe.

Jeśli chcesz to dalej broń uciśnionych sprzedawców dopalaczy, którym odbiera się wolność gospodarczą, a oni chcieli mieć tylko kieszenie wypchane pieniędzmy dając ludziom w zamian "dobrą zabawę". Dla mnie ten proceder jakim są dopalacze należy jak najszybciej zlikwidować.

St@chu 14.07.2010 12:22

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Krissu (Post 934161)
Nie wiem czy ktoś już to wrzucił. Jeśli tak to krzyczcie. Się wytnie

Co nieco o kosztach obietnic Prezydenta-elekta.

Nie tylko zresztą o tym.

Tak dla porównania, żeby nie dyskryminować drugiej strony...

"obietnice Jarosława Kaczyńskiego pochłonęłoby aż 59,2 mld zł, w tym tylko igrzyska olimpijskie w Warszawie - 38 mld zł."

Warto przy tym pamiętać, że Komorowski nie wykluczył, co zrobił Kaczyński, podpisania reformy dot. chociażby emerytur mundurowych, nie wykluczył także podniesienia wieku emerytalnego i zmniejszenia puli dostępnych pomostówek.

A trzeba pamiętać, że to system emerytalny przede wszystkim i jego reformy będą determinować w najbliższych kilkudziesięciu latach stan naszych finansów publicznych.

Krissu 14.07.2010 12:50

O ile dobrze pamiętam z debaty, to Komorowski stwierdził, że jest za pełną dowolnością w sprawie przechodzenia na emerytury. Czyli nie wykluczył, ale i nie zadeklarował się "za".

Natomiast, co do "wartości" obietnic:
Powyżej powołałem się na money.pl. Rzeczpospolita wcześniej obietnice wyceniła TAK. Czyli jak widać obietnice Komorowskiego według Rzepy są "warte" 3 razy więcej, niż według wyliczeń money.pl

(przyznam szczerze, że dopiero dziś zapoznałem się z artykułem z RZ)

Zwróćcie uwagę na różnice między programem PO a obietnicami Komorowskiego.

emj10 14.07.2010 12:52

St@chu przecież, wiesz że nic dobrego nic wyjdzie z tych obiecanek Bronka. Nie ma sensu już wspominać tego co obiecywał Jarek, bo jednak rządzi kto inny.

Ja tylko widzę, że znowu pojawia się motyw zamrażania płac w budżetówce (co dotyka bezpośrednio moją rodzinę), a pensje nauczycieli znowu wzrosną o xx %. Jeśli ktoś twierdzi że średnia pensja w budżetówce to 4700 zł to zapraszam na staż do Urzędu Skarbowego, albo nawet do jakiegoś Ministerstwa. Gro osób w Ministerstwie Finansów ma płacę na tym poziomie, a kierownicy w Urzędach Skarbowych dostają nawet 2 razy tyle. To jeszcze przyczyna tego, że mnóstwo kasy ucieka na niesłuszne pensje, tylko się o tym nie mówi, że pupilkowie naczelników dostają 100 tys. zł rocznie brutto, a magisterkę zrobili na uczelni, której nazwy nie pamiętają.

michu-k 14.07.2010 13:49

Ktoś tu kiedyś napisał o ewidentnej winie pilota. Został zwymyślany i zmieszany z błotem przez wirtualnych, forumowych specjalistów.

http://wiadomosci.onet.pl/2197644,11...jeja,item.html

St@chu 14.07.2010 13:53

Cytat:

Pierwotnie napisane przez michu-k (Post 934267)
Ktoś tu kiedyś napisał o ewidentnej winie pilota. Został zwymyślany i zmieszany z błotem przez wirtualnych, forumowych specjalistów.

http://wiadomosci.onet.pl/2197644,11...jeja,item.html

Ja rozumiem pewną chęć podania news'a jako pierwsze medium, ale mimo wszystko mogliby poczekać na to aż będzie to oficjalna wiadomość (o ile w ogóle będzie), bo tak to kolejne rozsiewanie niepotrzebnych plotek...

sergio 14.07.2010 14:16

Cytat:

Pierwotnie napisane przez michu-k (Post 934267)
Ktoś tu kiedyś napisał o ewidentnej winie pilota. Został zwymyślany i zmieszany z błotem przez wirtualnych, forumowych specjalistów.

http://wiadomosci.onet.pl/2197644,11...jeja,item.html



TVN24 wkońcu wyjawniło okoliczności tej tragedii nosz kabaret:lol:

Ale co tam ciemnogród (czyt. polskie społeczeństwo) wszystko łyknie

Watts 14.07.2010 14:19

Gdyby niezależna.pl albo inna Fronda napisała, że ruscy podłożyli bombę w luku bagażowym to pewnie by już ruszali na Moskwę :lol:

0 22 14.07.2010 14:29

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Drozd (Post 934101)
Nie? A pokaż mi w Polsce od 21 lat wolnym kraju jedna porządna autostradę. Pokaż mi jedną porządną stacje kolejową. Jedno normalne lotnisko, jedno normalne lodowisko. Czemu się nie przyglądnąć syf kiła i mogiła. A tacy jak ty patrzą i nie widzą. Dowodów potrzebują. Niech dowodem będzie ostatni wynik naszej nowej lepszej( bez Benhakera) "reprezentacji" piłkarskiej. I reakcja mediów, trenerów działaczy. "U nas to normalne" dostać w ci....e 6:0.

Ale o czym Ty piszesz, bo nie rozumiem? Co to ma do bzdury o ślubie siostry Bartoszewskiego z ssmanem, co skutkowało wyjściem Władysława z Oswiecimia?

Jachting - Nie dogadamy się, zapewne ze względu na punkt 3. Dla mnie to był przykład chorągiewki i syfu. Zwłaszcza, że są cytaty z Tuska, mówiące że wykorzystywanie śmierci Blidy to obrzydliwośc. No, ale sam o tym zapomniał,a i salon wolał nie przypominać, bo Mroczny Jarosław z Mordoru jeszcze by wygrał. M.in dlatego nie traktuję tych ludzi poważnie i z szacunkiem. Oczywiście wizyta Komorowskiego w Smoleńsku, w miejscu katastrofy, 2-3 tygodnie po calej operacji przywożenia ciał Ci 'umknęła', natomiast gdyby to Kaczyński z pompą złożył tam kwiaty to żyłka poszłaby połowie publicystów i artystów-aktorów. I wreszcie na koniec, dalej totalnie rozwala mnie zrzucanie odpowiedzialności na Jarka za jakieś artykuły dziennikarzy czy publicystów.

Czy ja oskarżam Tuska o to, że Wyborcza nie cofneła się przed niczym, żeby od razu udowodnić, że to Lech spowodował katastrofe? Czy oskarżam Tuska za babę z Lublina "tylko Palykot, Kaczor cham i obłuda'? Wyobrażasz sobie w ogole dyskusje w takiej sytuacji? Dla mnie to jest jakieś kuriozum. Każdy odpowiada za siebie, ewentualnie za kolege z partii.

A już w ogole tradycyjnie Kaczor jest cham i obłuda, bo nie odciał się od Pospieszalskiego, a PO ok bo nie dośc, że nie odcieła się od paru dziennikarskich żenad (4 lądowania, wina pilotów, masa artykułów przypominających ekscesy w Gruzji, by stworzyć wrażenie, że tu było na pewno to samo, sraczka o każdy przeciek pt 'kto był w kabinie', by tylko udowodnić, że Kaczyński kindżałem sterroryzował pilotów i przez to katastrofa) to jeszcze sama rzucała podobne teksty.

Dla mnie koniec tematu. Ty pewnie głosowałeś na Komorowskiego, więc musisz bronić przed samym sobą swój wybór i skutki. Ja nie muszę i niekomfortowo się czuję wykorzystując to.

Mareq 14.07.2010 14:37

Cytat:

"Jak nie wyląduję(my), to mnie zabije(ją)".
Wiadomo , że mu chodziło o ruskich.
Ale wykształciuchy będą teraz za swoją tefałenowską wyrocznią 24 forsowali inną wersję wydarzeń.
Co zresztą już próbowali wcześniej robić , tylko brakowało im tego sfabrykowanego fragmentu stenogramu.
Bo jak już wiele razy w tym temacie było pisane , pytać można o wiele rzeczy i zakładać praktycznie wszystkie* ewentualności.
*Wszystkie lansowane przez Gazetę Polską i środowiska temu podobne.

sztuczna mgła - pytajmy , zakładajmy , wyciągajmy wnioski
bomba - to samo
kgb dobijające rannych - to samo
Naciski ze strony jakichś osób przebywających na pokładzie = furiacki atak wykształciuchów i salonu

Wczoraj wypuścili Joachima , a tak się już tutaj niektórzy radowali tą przemianą . Jak buldogi to tylko ze strony PO , bo przecież te PiSowskie od dawnaa był przywiązane łańcuchami do budy.

Nie wiemy czy faktycznie te słowa padły i w jakim kontekście.
Ale wyśmiewanie tego z góry , bo z tefałenu , bo wpisuje się w ,,wersję wykształciuchów'' jest głupie w kontekście tego , że teorie z drugiego bieguna broni się tym , iż w dochodzeniu do prawdy można zakładać praktycznie wszystko.

orzeu 14.07.2010 14:54

Moze poczekaj na jakies oficjalne info zanim zbudujesz oficjalny komentarz co?
Jak dla mnie stenogramy caly czas sa kwiatkiem do kozucha, istotne sprawy to przesluchanie pilotow Jaka, kontrolera, zbadanie wskazan przyrzadow itd. Wtedy bedzie mozna jednoznacznie stwierdzic czyja byla wina.

0 22 14.07.2010 14:56

Ciekawa zbieżność publikacji TVN z wcześniejszym ostrym atakiem na PO Kaczyńskiego i Brudzińskiego. A co jeżeli pilotowi chodziło o to, że będzie miał przewalone w wojsku i premier z ministrami się wścieknie jak nie wyląduje, bo wyjdzie do opinii publicznej, że nie było przygotowanego żadnego planu B?

Spekulacje, spekucyjki, przecieki etc. Teraz to już dawno pobite gary. Było samemu zająć się śledztwem, dzisiaj nie pozostało już nic innego jak ferować wyroki na podstawie jakiś 5% materiału dowodowego - brak wraku, brak skrzynek, brak przesłuchań ludzi z wieży, sprzeczność kopii nr 1 stenogramu z zeznaniami polskiego pilota (chociaż pewnie on też jest z PiS..), nawet nie wiadomo czy odpowiednie ciała są w trumnach i w co są ubrane - przypominam, że żona Gosiewskiego bodajże dostała od Ruskich ostatnio komplet ubrań, w których Gosiewski został.... rzekomo pochowany.

Obudzcie mnie jak nasi archeologowie stamtąd wrócą. Co? jeszcze nie pojechali?

Aha :)

saklak1906 14.07.2010 16:31

Jak pisalem o takiej mozliwosci jakis miesiac temu to mnie zbesztano nie milosiernie i zwyzywano od debili.
Spokojnie z biegiem czasu wszystko wyjdzie.
Mlody pilot nie wytrzymal presji i mamy co mamy a powinien powiedziec gon sie karakanie ja tu rzadze nie Ty i twoja swita.

Ale Pis-uary sie z tym nigdy nie pogodza(ze nie bylo zamachu) i do usranej smierci beda mowic o spisku stulecia.
Beda grac na emocjach ludzi mniej wyksztalconych i wierzacych w wszystko co pleban powie z ambony zeby sie tylko dorwac do wladzy.

Kaczor by wlasna matke sprzedal Palikotowi zeby tylko moc wygrac wybory prezydeckie.

Teraz dopiero zaczyna wychodzic flustracja Pis-orow po przegranych wyborach Brudzinski i Kepa to prawie nie eksploduja ze zlosci, beda mowic co im slina na jezyk nie przyniesie do poki sztab kaczki nie wymysli nowej strategi przed nastepnymi wyborami.

AYALA 14.07.2010 16:48

oj jak to wyjdzie że była presja na pilota żeby wylądował to będzie eksmisja z Wawelu ale w nocy.
Nie trawie Palikota ale obawiam sie ze miał racje.A takie teorie były spiskowe a prawda okazała sie bardziej prozaiczna.Była mgła, pilot był INFORMOWANY dwukrotnie że nie ma warunków do lądowania, była presja ze strony przełozonych i pewnie pomyślał " ja Wam pokaże że Polski pilot nawet we mgle wyląduje" no i spróbował....

emj10 14.07.2010 17:02

Cytat:

Pierwotnie napisane przez saklak1906 (Post 934367)
flustracja

Chyba chodziło o frustrację? :)

Pytanie do jednych i drugich, czy wierzycie, że ujawni się opinii publicznej prawdziwą przyczynę wypadku, czy nie będzie to na zasadzie, że jeśli wersja będzie korzystna dla PO to jej zwolennicy odetchną z ulgą, a przeciwnicy odbiorą to jako kolejny wielki spisek i na odwrót? Ja w to nie wierzę i przyjąłem do wiadomości, że do katastrofy doszło z przyczyn nie wiem jakich, ale doszło i co się stało to się nie odstanie.

0 22 14.07.2010 17:05

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AYALA (Post 934381)
oj jak to wyjdzie że była presja na pilota żeby wylądował to będzie eksmisja z Wawelu ale w nocy.
Nie trawie Palikota ale obawiam sie ze miał racje.A takie teorie były spiskowe a prawda okazała sie bardziej prozaiczna.Była mgła, pilot był INFORMOWANY dwukrotnie że nie ma warunków do lądowania, była presja i pewnie pomyślał " ja Wam pokaże że Polski pilot nawet we mgle wyląduje" no i spróbował....


Bzdura. Albo nie znasz sprawy, albo perfidnie kłamiesz. Pilot dostał info od polskiego pilota, lądującego troche wcześniej na tym lotnisku, że spokojnie może próbować lądować 'jak najbardziej'.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 934388)

Pytanie do jednych i drugich, czy wierzycie, że ujawni się opinii publicznej prawdziwą przyczynę wypadku, czy nie będzie to na zasadzie, że jeśli wersja będzie korzystna dla PO to jej zwolennicy odetchną z ulgą, a przeciwnicy odbiorą to jako kolejny wielki spisek i na odwrót? Ja w to nie wierzę i przyjąłem do wiadomości, że do katastrofy doszło z przyczyn nie wiem jakich, ale doszło i co się stało to się nie odstanie.

Uważam dokładnie tak samo i za ten stan rzeczy winię aktualnie rządzących, gdyż nie zrobili wszystkiego, żeby przejąć śledztwo oraz w zdecydowanie mniejszym stopniu władze ustawodawcze, że nie naciskały na maksa by natychmiast powstała komisja śledcza i media, które nie zrobiły nic by wyjaśnić katastrofę (powinni tysiącami leciec do Smoleńska i dawać wszystkim łapówy coby dotrzeć do kogokolwiek związanego z ludzmi z wieży chociażby), natomiast stworzyły klimat wokół tych mediów, które miały odwagę zadać nawet najbardziej niedorzeczne pytania, że są to media paranoiczne i oszołomskie. A prawda jest taka, że w tej sprawie powinno zostać zbadane wszystko. Od pytań Palikota po wąptliwości ludzi wystąpujących w filmie Pospieszalskiego. Od tego czy Prezydent się spóźnił i dlaczego, aż po to dlaczego polski rząd nie prowadzi śledztwa, a Rosja nie wydaje nam większości dowodów.

michu-k 14.07.2010 17:06

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 934388)
Pytanie do jednych i drugich, czy wierzycie, że ujawni się opinii publicznej prawdziwą przyczynę wypadku, czy nie będzie to na zasadzie, że jeśli wersja będzie korzystna dla PO to jej zwolennicy odetchną z ulgą, a przeciwnicy odbiorą to jako kolejny wielki spisek i na odwrót? Ja w to nie wierzę i przyjąłem do wiadomości, że do katastrofy doszło z przyczyn nie wiem jakich, ale doszło i co się stało to się nie odstanie.

Mnie ta katastrofa już ani ziębi ani grzeje. Smutny jest fakt, że pokazuje jedynie obłudę i zakłamanie polskiego społeczeństwa, ślepo wierzącego w zamachy i inne rzeczy.

AYALA 14.07.2010 17:18

Cytat:

Pierwotnie napisane przez 0 22 (Post 934389)
Bzdura. Albo nie znasz sprawy, albo perfidnie kłamiesz. Pilot dostał info od polskiego pilota, lądującego troche wcześniej na tym lotnisku, że spokojnie może próbować lądować 'jak najbardziej'.
.

był informowany o mgle przez wieże jak i przez pilota Jaka-40 wiec znał warunki i w tym momencie powinien odleciec albo do Warszawy albo na inne lotnisko ale skoro był presja na pilota wiec spróbował wylądowac.

saklak1906 14.07.2010 17:18

Cytat:

Pierwotnie napisane przez 0 22 (Post 934389)
że nie naciskały na maksa by natychmiast powstała komisja śledcza.

A Ty widziales jaka kolwiek komisje sledcza ktorzy by cos uslalila?Daj popracowac ludzia ktorzy sie na tym znaja a nie politykom.

Nie dosc Ci tych komisji ktore sa? przeciez to jest jedna wielka komedia jak to sie oglada. Ile czlonkow komisli tyle wersji.

PiS da do komisji Macierewicza i sie zacznie jazda bez trzymanki, insynuacje ch.. wie jakie tajne raporty do prezesa z ktorych wynika ze byl zamach stulecia tylko nie mozna go odtajnic dla dobra narodu.

Grali na emocjach ludzi w wyborach katastrofa tylko nie oficjalnie a teraz jada na maksa noz uda sie cos ugrac przed wyborami samorzadowymi a jak nie to do parlamentarnych ludzie zapomna i sie nowa strategie wymysli.

Beda kowboje beda, dzieci kwiaty, Cymanski pospierwa na wiecu ku czci Jarka i ciemny lod ze wschodu i malopolski( wstyd mi z tego powodu) kupi te bajki i popra jedynego sprawiedzliwego tego narodu bo mu brata Ruskie zabili to trzeba na niego glosowac bo tylko On moze nas uratowac.

0 22 14.07.2010 17:26

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AYALA (Post 934400)
był informowany o mgle przez wieże jak i przez pilota Jaka-40 wiec znał warunki i w tym momencie powinien odleciec albo do Warszawy albo na inne lotnisko ale skoro był presja na pilota wiec spróbował wylądowac.

No, to tym razem już niestety na pewno kłamiesz. Pilot Jaka informował go, że 'jak najbardziej' może próbować lądować. Koniec kropka. Tu nie ma miejsca na spekulacje.

Saklak - Jak ochłoniesz to napisz na spokojnie wszystko jeszcze raz, a odpiszę.

dostuffca 14.07.2010 17:41

Cytat:

Pierwotnie napisane przez 0 22 (Post 934406)
No, to tym razem już niestety na pewno kłamiesz. Pilot Jaka informował go, że 'jak najbardziej' może próbować lądować. Koniec kropka. Tu nie ma miejsca na spekulacje.

Saklak - Jak ochłoniesz to napisz na spokojnie wszystko jeszcze raz, a odpiszę.

Zacznijmy od tego zdania "Powiedziałem, że nam się udało, ale zawsze tak mówię po wylądowaniu". Co oczywiście oznacza "jak najbardziej".

Cytat:

Pilot potwierdza m.in. panujące wówczas, bardzo złe warunki atmosferyczne i to, że trzykrotnie ostrzegał o tym załogę Tu-154. Zasłaniając się tajemnicą śledztwa, nie chce powiedzieć, czy odradzał kolegom lądowanie. Tak twierdzi rosyjska komisja badająca wypadek. "Informowałem o coraz gorszych warunkach - powtarza - a te były poniżej minimum bezpieczeństwa".
źródło:http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/n...aka-40,1481788

Cytat:

Przekazaliśmy kolegom informację o pogarszającej się pogodzie – mówi pilot. - Zasugerowaliśmy, żeby nie zniżali się poniżej jakiejś tam wysokości i ewentualnie, jeżeli zdecydują się podejść do lotniska, żeby uważali strasznie – kontynuuje.

- Kolega, z którym rozmawiałem (był to major Robert Grzywna) podziękował mi za te informacje. Powiedział, że skonsultuje się z dowódcą załogi (kapitanem Arkadiuszem Protasiukiem), no i na tym w sumie skończyła się nasza rozmowa – dodaje.
źródło:http://www.tvn24.pl/12690,1657219,0,...wiadomosc.html

Cytat:

Pan odradzał tupolewowi lądowanie? Tak twierdzi MAK.

- Nie mogę o tym mówić. Powiem tyle: ja osobiście rozmawiałem z mjr. Robertem Grzywną, drugim pilotem Tu-154. Przekazałem mu informacje o warunkach meteorologicznych i ostrzegłem go, że są nieciekawe.

Nieciekawie, czyli nie ląduj?

- Przekazałem swoje sugestie. Nie powiem, jakie to były sugestie.
źródło: http://wyborcza.pl/1,75478,7913721,T...#ixzz0tfxGdku0

0 22 14.07.2010 17:58

Ale może nie przedstawiajmy tłumaczeń autorów z wycofaniem się czy nie tylko skupmy się na tym co piloci TU-154 usłyszeli. Bo usłyszeli to:

Cytat:

"No, nam się udało w ostatniej chwili wylądować. No, powiem szczerze, żę możecie spróbować, jak najbardziej. Dwa AMPy są, bramkę zrobili, także możecie spróbować, ale... jeżeli wam się nie uda za drugim razem, to proponuję wam lecieć na przykład do Moskwy albo gdzieś."
(kopia nr 1 stenogramu od Rosjan).

Nie jest ważne aktualne tłumaczenie autorów, bo piloci TU go nie czytają. Czytali tekst, że JAK NAJBARDZIEJ mogą DWA RAZY sprobować !!!

Dla mnie koniec tematu. Kto chce może dalej wbrew faktom wciskać kit, że nasi piloci cokolwiek odradzali.


P.S. Chyba, że stenogramy są bujdą na resorach, czego w zasadzie wykluczać nie można.

orzeu 14.07.2010 18:06

Saklaku wyksztalcony (flustracja, ludzią, **** wie) jeszcze jeden tekst o ciemnym ludzie albo glupich ludziach ze wschodu i wylatujesz stad na zawsze zwolenniku budowania zgody, nie dzielenia ludzi na lepszych i gorszych i tolerancji.

Gwiaździsty 14.07.2010 20:28

Cytat:

Pierwotnie napisane przez saklak1906 (Post 934367)
Jak pisalem o takiej mozliwosci jakis miesiac temu to mnie zbesztano nie milosiernie i zwyzywano od debili.
Spokojnie z biegiem czasu wszystko wyjdzie.
Mlody pilot nie wytrzymal presji i mamy co mamy a powinien powiedziec gon sie karakanie ja tu rzadze nie Ty i twoja swita.

Ale Pis-uary sie z tym nigdy nie pogodza(ze nie bylo zamachu) i do usranej smierci beda mowic o spisku stulecia.
Beda grac na emocjach ludzi mniej wyksztalconych i wierzacych w wszystko co pleban powie z ambony zeby sie tylko dorwac do wladzy.

Kaczor by wlasna matke sprzedal Palikotowi zeby tylko moc wygrac wybory prezydeckie.

Teraz dopiero zaczyna wychodzic flustracja Pis-orow po przegranych wyborach Brudzinski i Kepa to prawie nie eksploduja ze zlosci, beda mowic co im slina na jezyk nie przyniesie do poki sztab kaczki nie wymysli nowej strategi przed nastepnymi wyborami.

No to jak widać słusznie cie tak podsumowano skoro takie brednie pisałeś. Jak widać dalej nie zmądrzałeś i klepiesz jak tępy Palikot.
Jask widać WSI 24 chce teraz przykryć nieudolność tuskowego nierządu i fakt celowego naprowadzenia samolotu przez ruskich podajacych im złe dane. Teraz bedzie roztrząsanie co pilot miał na myśli zamiast wcześniej wymienionego faktu.

Mahazel888 15.07.2010 07:49

Cytat:

Pierwotnie napisane przez saklak1906 (Post 934401)
i ciemny lod ze wschodu i malopolski

dziękujemy Ci za te pieszczoty ,kochasiu spod Gubina przywieziony w wagonach bydlecych zza Buga.

saklak1906 15.07.2010 08:17

Cytat:

Pierwotnie napisane przez orzeu (Post 934424)
Saklaku wyksztalcony (flustracja, ludzią, **** wie) jeszcze jeden tekst o ciemnym ludzie albo glupich ludziach ze wschodu i wylatujesz stad na zawsze zwolenniku budowania zgody, nie dzielenia ludzi na lepszych i gorszych i tolerancji.

Przyjacielu drogi sam jestem ze wschodu i dobrze wiem kto tam glosuje na kaczki.A glosuja Ci ktorym pleban z ambony powie ze to jest jedyny sluszny kandydat.

Dla wiekszosci nie ma to znaczenie co proponuje dla Polski i co chce zrobic tylko to ze Rydzyk popiera i ksiadz dobrze mowi to musi byc dobry.
A tak sie sklada ze Jareczek wygral tam gdzie jest najwiecej praktykujacych katolikow i gdzie wplyw kosciola ludzi jest ogromny.

Wszystkie media ktore napisza lub pokaza cos co nie pasuje kaczorowi i jego zwolennikom jest brane jako atak na jedynych sprawiedliwych tego narodu, media oczywiscie sa niemieckie i sterowane przez Tuska jak i przez PO.
Oczywiscie jedynymi slusznymi sa Nasz Dziennik Tv Trwam i radio ojca dyrektora bo one wyzwola Polske z rak sztana jak to jeden ksiadz z ambony na kazaniu okreslil Komorowskiego.

Nie oszukujmy sie gdyby kosciol nie poparl PISu to by 10% wyniku w wborach nie zrobili

Mahazel888 15.07.2010 08:42

Cytat:

Pierwotnie napisane przez saklak1906 (Post 934703)
Przyjacielu drogi sam jestem ze wschodu i dobrze wiem kto tam glosuje na kaczki.A glosuja Ci ktorym pleban z ambony powie ze to jest jedyny sluszny kandydat.

Dla wiekszosci nie ma to znaczenie co proponuje dla Polski i co chce zrobic tylko to ze Rydzyk popiera i ksiadz dobrze mowi to musi byc dobry.

"Kaczki:" jak miło , jak można wyśmiać typowo polskie nazwisko : Kaczyński. A co do pana pleban na wschodzie, co ludzie głosują jak on każe, to w WIELKIM mieście ludzie glosują jak pan Kardynał rozkaże, taka jest tylko różnica. A jak już mamy jechać antyklerykalna nutą to różnica miedzy Komorowski a Kaczyńskim jest taka, że Kaczyński dałby Rydzykowi miliony na odwierty, a Komorowski da te miliony ,Glempowi na jego fanaberie stulecia, na 3465 kościółek w stolicy, troszkę tylko większy niż inne. Z punktu widzenia antyklerykała różnica miedzy PO a PiS jest żadna.

A co do programu to PiS jakiś tam ma, można się nie zgadzać , można krytykować,ale jest(spóźniona lustracja, rozpieprzenie monopolu korporacyjnego,mrzonki o Polsce jagiellońskiej). A ta cała sepleniąca ekipa tylko na słupki patrzy ,waRRRRRRRRRRczy niuchając skąd wieje wiatr.

Lemoniadowy Joe 15.07.2010 08:52

Cytat:

Pierwotnie napisane przez saklak1906 (Post 934703)
Dla wiekszosci nie ma to znaczenie co proponuje dla Polski i co chce zrobic tylko to ze Rydzyk popiera i ksiadz dobrze mowi to musi byc dobry.

to napisz co który proponuje dla Polski co zrobia i co juz zrobili w jakis punktach i tyle, pójde z ta lista do plebana i spytam sie czemu mnie k... oszukał :) , skoro taki saklak pokazał mi ile dobrego dla nas robią

Krissu 15.07.2010 09:25

Cytat:

Pierwotnie napisane przez saklak1906 (Post 934703)
Nie oszukujmy sie gdyby kosciol nie poparl PISu to by 10% wyniku w wborach nie zrobili

Po pierwsze: "Kościół" pisze się z dużej litery.

Po drugie: co to znaczy, że "Kościół poparł PiS"?
Że w Watykanie jest specjalna, tajna komórka do walki z PO?
Że może przysyłają do biednej Polski księży po przeszkoleniu u Jezuitów, coby nawracali heretyków na jedyną słuszną, PiSowską wiarę?
Czy może, że jakiś wioskowy ksiądz przekroczył pewną linię, której nie powinien przekraczać.

Jeśli to ostatnie, to co sądzisz o kazaniu pewnego księdza tu w Krakowie, który powiedział, że "partia, która w nazwie ma cytat z Biblii, niekoniecznie nadaje się do rządzenia".

Podejrzewam, że właściciele sklepów w mniejszych miejscowościach również popierają PiS. Więc dlaczego nikt nie mówi, że "Sklepikarze popierają PiS"?


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 07:42.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl