Dżizas...
tyle że po fazie zasadniczej było:

Płock - 49
Górnik - 47
Kielce - 45
Wisła - 44

Jeśli po rundzie finałowej będziemy mieli tyle samo punktów, co Płock, Górnik czy Kielce to jesteśmy za nimi.

Po co drążyć?

Po to, że Czerepach pytał kiedy liczą się mecze bezpośrednie. Wcześniej mu napisałem kolejność jaka będzie w przypadku równej liczby punktów Wisły, Górnika i Płocka.

Ja p... wrócił Czerepach i znowu zadyma na forum.
Niech ktoś go spacyfikuje
:pala:

Spokojnie, chciałem się upewnić , bo z tabelki wynika że taka sytuacja jest mocno prawdopodobna


no nic, trzeba po prostu wygrac wszystko do końca i może bedzie dobrze

WISŁA ZAGRA W PUCHARACH JEŻELI:

Spełni warunek konieczny:
- Wygra z Górnikiem w Zabrzu

I:

- Wygra z Lechem
- Górnik nie wygra z Legią
- Wisła Płock nie wygra z Koroną lub Jagiellonią
LUB:
- Wygra z Lechem
- Lech przegra z Legią
- Górnik nie wygra z Legią
LUB
- Wygra z Lechem
- Lech przegra z Legią
- Wisła Płock nie wygra z Koroną lub Jagiellonią
LUB:
- Zremisuje z Lechem
- Górnik przegra z Legią
- Wisła Płock przegra z Koroną lub Jagiellonią

zainspirowane innym tematem : tabelka GDYBY dzielono punkty po rundzie zasadniczej (policzone samodzielnie , mam nadzieje że nic nie pomyliłem)

1 Legia Warszawa 37
2 Jagiellonia Białystok 34
3 Górnik Zabrze 34
4 Lech Poznań 32
5 Wisła Kraków 32
6 Wisła Płock 30
7 KGHM Zagłębie Lubin 28
8 Korona Kielce 27

Stan tabeli po dzisiejszym meczu w alternatywnej rzeczywistości, gdzie dzielono punkty po 30 kolejkach:

1 Legia 37
2 Jaga 34
3 Górnik 34
4 Lech 32
5 Wisła 32
6 Płock 30
7 Zagłębie 28
8 Korona 27

Edit: Heh, Czerepach mnie ubiegł o minutę, ale przynajmniej po wynikach widać, że dobrze policzyliśmy :D

pobyłem dłużej w alternatywnej rzeczywistości :D

zakładając całkiem prawdopodobne wyniki w dwóch ostatnich kolejkach:
wisla-lech 1
legia-gornik 2
gornik-wisla 2
lech-legia 1
zaglebie-jaga 1x
jaga-plock x2

byłby MISTRZ :D:D:D

No to trzeba zagadac do Bonka, zeby jednak zarzadzil ze jest w tym sezonie podzial punktow i gramy wszystkie mecze Pucharu Maja jeszcze raz (ale najpierw powtorka karnego Kuby z Portugalia).

Ale mieszacie :D
Oczywiście, że przy równej liczbie punktów po sezonie zasadniczym liczą się wyniki bezpośrednich spotkań. ... tyle, że po rundzie finałowej dalej liczą się tylko wyniki spotkań bezpośrednich w sezonie zasadniczym. Wynik spotkania w rundzie finałowej nie ma znaczenia. Stąd to uproszczenie, że decyduje miejsce po sezonie zasadniczym. Dlaczego więc to sformułowanie o wynikach bezpośrednich spotkań pozostało w regulaminie? Ano z prostego powodu. Mianowicie można sobie wyobrazić sytuację, gdy po sezonie zasadniczym 3 zespoły mają jednakową liczbę punktów, a wtedy tworzy się tzw. "małą tabelkę" z tymi trzema zespołami. Jeśli jednak na koniec tylko dwie z nich będą miały jednakową liczbę punktów, to nie liczyłoby się miejsce, a od nowa liczona "mała tabelka" już tylko z dwoma zainteresowanymi zespołami.

Nie sądzę, żeby to był błąd. Raczej prosta konsekwencja faktu, że my ostatnie dwa mecze gramy z bezpośrednimi rywalami do 3 miejsca, podczas gdy Płock żadnego. Wygrywając te spotkania automatycznie o wiele bardziej zwiększamy swoje szanse niż Płock wygrywając swoje.

Zresztą to się da prosto policzyć na "piechotę" :D

Matematyka jest prosta :P

Wygląda, że faktycznie namieszałem.

Tu jest regulamin: https://www.google.com/url?sa=t&rct=...f204fUN3G26GQD

ta strona jest ukryta/wewnętrzna ale link ściąga PDFa przez google :)

To na pewno 8/9 czy raczej 4/9??

Płock wygrywa oba spotkania = 1/3*1/3 = 1/9
Płock nie wygrywa obu spotkań (czyli któreś nie kończy się jego wygraną) = 1 - 1/9 = 8/9

Teraz jasne?

Teraz jasne.

Dowód jest dowód. :gp:

Mogielnicki twierdzi, że mamy wyższe szanse na puchary.

http://www.90minut.pl/news/286/news2...5-kolejce.html

Ciekawe jak mu to wyszło.

W zeszłym sezonie Mogielnicki dawal Gornikowi 3% szans na awans do ekstraklasy na 5 czy 6 kolejek przed końcem ligi.

Takie % mozna sobie wsadzić.

Jednocześnie uważam że prędzej ktoś z dwójki Górnik/Wisła zajmie 3 miejsce w lidze niż Lech Poznań.

W naszym interesie jest aby Legia walczyla z Jaga do ostatniej kolejki o MP. To nam daje gwarancję dobrych wyników w ostatniej kolejce.

Fajne wyliczenia w ramach ciekawostek ale wybaczcie- o dupę to wszystko rozbić. Efekt motyla może zamieść wszystko w ....u.

Tym bardziej pojęcie "efektu motyla" w przypadku Ekstraklasy jest zdecydowanie właściwe.

Po pierwsze, ten temat służy do zabaw statystyką, więc nikogo nie obchodzi to, że nie lubisz wyliczeń. Po drugie, poczytaj czego dotyczy efekt motyla... I nie zaśmiecaj wątku takimi postami.

Przerżnięcie dwóch ostatnich meczów przez Legię i Jagiellonię, tym samym dwa zwycięstwa Lecha dające mu mistrzostwo mimo 6,6% szansy nie będzie efektem motyla?

Nie ucz ojca dzieci robić ;) Napisałem że fajne, ciekawe wyliczenia.

Pewnie gościu nie policzył tzw. "matematycznych szans" czyli tak jak wy z założeniem jednakowego prawdopodobieństwa każdego rozstrzygnięcia , tylko przyjął jakies sobie tylko wiadomo prawdopodobieństwa poszczególnych wyników.

Mogielnicki jeszcze uwzględnia dodatkowe czynniki, czyli dotychczasowe wyniki w sezonie. Co moim zdaniem w naszej lidze w tym roku idzie o kant d... potłuc ;)

A co do sensu naszych obliczeń:
- po pierwsze pokazują one czy coś jest w ogóle matematycznie możliwe,
- po drugie pokazują w jakim stopniu ktoś zależy wyłącznie do siebie a w jakim od wyników innych spotkań.

W tym sensie te 6% Mogielnickiego pokazuje bardzo wiele. Po pierwsze pokazuje, że Górnik do awansu potrzebował bardzo dobrego swojego wyniku. I to zaszło, Górnik wygrał 6 ostatnich spotkań! Wystarczy spojrzeć jak różnią się wyniki moich wyliczeń dla hurraoptymistów (czyli przy założeniu, że wygrywamy wszystko do końca) od tych standardowych. Po drugie pokazywało to też, że Górnik do awansu potrzebował również sprzyjających wyników rywali. I można sobie sprawdzić, że te wyniki takie były. Tak więc to wyśmiewanie tamtego wyniku Mogielnickiego wynika tylko i wyłącznie z niezrozumienia tego co właściwie ten wynik pokazywał.

A co do "efektu motyla", to dotyczy czegoś zupełnie innego niż tego typu wyliczenia. Konkretnie dotyczy to procesów, w których stosunkowo niewielka zmiana danych wejściowych powoduje ogromne zmiany w wyniku końcowym obliczeń. Konkretnie dotyczy to prognoz pogody i tego, że drobna niedokładność pomiarów parametrów wejściowych powoduje, że prognoza pogody zaczyna się mocno rozmijać z rzeczywistymi zdarzeniami pogodowymi. W naszym przypadku nie ma to nic do rzeczy, bo nie pokazujemy czy coś zajdzie, tylko czy coś jest możliwe i czy wymaga mniejszej czy większej liczby sprzyjających zdarzeń. Jeśli podajemy, że coś jest matematycznie niemożliwe, to nic tego nie zmieni. Natomiast jeśli podajemy, że na coś jest szansa matematyczna rzędu kilku procent, to wcale nie podajemy czy to się zdarzy, czy nie. Nie sposób więc powiedzieć, że jeśli to zdarzenie zajdzie to zaprzeczy to tym obliczeniom.

Jedyny dodatkowy czynnik, jaki w polskiej ekstraklapie można wiarygodnie szacować, to to, czy dana drużyna potrzebuje punktów, czy gra o pietruszkę...

To też nie do końca. Patrz mecz Arka-Craxa.

Przy dużej ilości wyników to nie do zrobienia oczywiście, ale skoro już tylko zostały dwie kolejki i interesuje nas tylko proste zdarzenie: "czy Wisła zagra w pucharach" to może można się oprzeć na kursach bukmacherskich meczów, które trzeba wziąc pod uwagę, zamiast szacować, że każdy wynik jest prawdopodobny na 33,33%? Nie da się tego zrobić? Tylko głośno rozmyslam. ;)

Wiadomo takiej sytuacji nie było.... ale zgodnie z regulaminem

5.4. W przypadku uzyskania w tej samej grupie równej liczby punktów przez dwa lub więcej
Klubów, o zajętym miejscu decydują, w kolejności:
5.4.1 przy dwóch Klubach:
a. liczba zdobytych punktów w rundzie zasadniczej;
b. liczba zdobytych punktów w meczach między tymi Klubami, rozegranych w rundzie
zasadniczej,
c. przy równej liczbie punktów korzystniejsza różnica między zdobytymi i utraconymi
bramkami w meczach między tymi Klubami w rundzie zasadniczej,


Nie ma tu ani słowa o miejscu w tabeli.

Ale to tylko takie dywagacje, bo i tak Górnik przy równej ilości punktów z Nami, będzie wyżej.

To akurat był mecz o nic 2 zaprzyjaźnionych klubów - oba walczą jedynie o wyższe miejsce w tabeli spadek im nie grozi, więc nie odnosi się do koncepcji Malka.

Primo - jak przełożyć kursy bukmacherskie na wartości przydatne do obliczeń?
A secundo - nawet jak to się uda - to jak uwzględnić różne kursy u różnych buków i to, że zmieniają się w czasie? :P

Jakie kursy bukmacherskie ???? Przecież gdyby ktoś w grupie mistrzowskiej obstawiał regularnie na osobnych kuponach porażki gospodarzy to zbiłby w tym sezonie fortunę......
Ekstraklapa to ekstraklapa

W tej lidze żadne prawa nie obowiązują, nawet się ich nie doszukuj :rotfl:

Tristan Suarez vs. Def. de Belgrano
totolotek.pl:
1 2,20
X 2,75
2 3,35

1 (1 / 2,20) * 100 = 45,455%
X (1 / 2,75) * 100 = 36,364%
2 (1 / 3,35) * 100 = 29,851%
Suma z marżą buka = 111,669%
Bez marży = (100 / 111,669 ) * 100 = 89,550%

Szanse wg buka:
1 (1 / 2,20) * 89,55 = 40,705%
X (1 / 2,75) * 89,55 = 32,564%
2 (1 / 3,35) * 89,55 = 26,731%
Suma = 100,000%

Oczywiście jest to uproszczenie bo na każdy wynik z pojedynczego zdarzenia bukmacher często stosuje inną marżę.

Chciałem zaproponować inny sposób, ale wyniki byłyby chyba takie same.
Adasss, zjezyles się, a niepotrzebnie, bo po prostu staram się zaproponować sposób liczenia, który będzie jeszcze bliżej rzeczywistości.
A gadanie że liga jest losowa i każdy wynik jest równie prawdopodobny jest zwyczajnie głupie, bo ktoś kto tak twierdzi podważa w ogóle sens istnienia bukmacherski i wszystkie firmy powinny już dawno zbankrutować;)

Chyba nie doczytaliście drugiej części :P

Dlaczego akurat totolotek.pl? Bo u innych bukmacherów są inne notowania (trochę, ale są).

Poza tym sprawdziłem na totolotek.pl ten mecz, a tam jest teraz tak:
Tristan Suarez vs. Def. de Belgrano:
1 2,10
x 2,80
2 3,45
:lol:

Nie wspominając o tym, że notowania są tylko na najbliższą kolejkę, a nasze obliczenia dotyczą całych rozgrywek.

Nie najeżyłem się, tylko po prostu widzę bezsens takich pomysłów, to o nim napisałem.

przecież warunki a,b,c to sa warunki definiujące miejsce w tabeli właśnie , więc takie uproszczenie jest jak najbardziej na miejscu

To, że u różnych bukmacherów są różne notowania, to zarzut chybiony i po prostu szukasz dziury w całym: oczywiście są różne, ale jednak są dosyć zbliżone.

Co do tego, że kursy na ostatnia kolejkę nie są dostępne, to oczywiście kładzie mój świetny pomysł :D

Natomiast GDYBY były dostępne podtrzymuję, że miało by to sens i ulepszałoby wyniki.

Pomimo tego, że liga ostatnio stała się nieprzewidywalna i tych niespodzianek strasznie dużo, to gdybyśmy w ostatniej kolejce potrzebowali zwycięstw przykładowo a) Legii grającej o mistrzostwo, nad Koroną grającą już o nic, i b) Jagiellonii grającej o mistrzostwo nad Zagłębiem grającym o nic to chyba trudno się nie zgodzić, że szanse na to byłyby większe niż Wasze 10,89% (0,33*0,33)? Wasze modele tego nie uwzględniają, więc próbowałem je ciut ulepszyć.
Bez spiny, wrzucajcie dalej, bo fajnie się to czyta.

Przecinek Ci się przesunął.
System kolegów jest bdb, tylko liczy coś innego niż Ty byś oczekiwał.

Szacowanie prawdopodobieństwa poszczególnych wyników to już stąpanie po kruchym lodzie.

Problem jest tylko jak są 3 lub więcej zespoły z równą ilością punktów po 30 kolejce. Jak nie ma to przybliżenie "miejscami" jest OK.
Swoją droga to mogli by to akurat w regulaminie zmienić.

punkty B i C przecież regulują tę sytuacje

W sumie od tego powinienem był zacząć :D

My nie liczymy żadnego "prawdopodobieństwa", a to czy czyjeś miejsce w tabeli końcowej w większym bądź mniejszym stopniu zależy od korzystnego układu wyników, oraz to czy jakieś zdarzenie w ogóle może zajść (tj. istnieje taki układ wyników, który do niego prowadzi).