![]() |
Proszę o przykład jednego klubu w Polsce, który dzięki akcjom marketingowym przyciągnął na stadion ludzi (najlepiej, by był to ligowy średniak - jak my obecnie).
Nawet klub ze stolicy, ładujący w marketing olbrzymie sumy i zatrudniający wg mniemania wielu forumowiczów fachowców - gówno może zrobić, a nie ściągnąć na trybuny nowych "klientów". Frekwencję w Polsce buduje wynik, sukcesy. I bilety za 5 zł :) |
Cytat:
|
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Uważam, że w Krakowie stworzenie matchday`a z prawdziwego zdarzenia z inicjatywami przed meczem, glupim strzelaniem karnych w przerwie jak było na starym stadionie, stworzeniem całej otoczki, że dzień meczu to naprawdę święto, a nie tylko kielbasa i piwo u Wiślaków a potem na stadion było by już czymś, co byłoby ciekawym kierunkiem, na który wcale wielkich pieniędzy nie trzeba. |
Jeśli wierzysz w skuteczność takich działań, Twoja sprawa. Mam zwyczajnie inne zdanie, co nie znaczy, że nie dostrzegam innych sposobów na ściągnięcie większej ilości kibiców na mecze Wisły. Ale o tym pogadamy, jak powstanie stowarzyszenie Socios.
|
Uważam, że nie można się zamykać tylko do opcji i punktu widzenie szeroko pojętych "kumatych" - i to żadna wycieczka, po prostu osoby z zewnątrz, nazwijmy ich potencjalnymi klientami, mogą i zapewne nie rozumieją specyfiki tego środowiska. I jedni i drudzy są na stadionie/w życiu klubu niezbędni, byleby bez skrajności.
|
Ależ ja wcale nie twierdzę akurat w tej kwestii inaczej.
|
Dla frekwencji potrzeba: dobrej gry, gry o coś, rozpoznawalnych zawodników. To, że będziemy grac dobrze jak na nasze możliwości to nie znaczy, że zadowolimy na tyle zwykłych ludzi(którzy mniej utożsamiają się z klubem) aby oni przyszli na stadion.
Frekwencję mamy jedną z najwyższych w lidze i z tego powinniśmy się i tak cieszyć. A naprawiona mydelniczka czy czyste krzesełko nie zrobi za dużej różnicy teraz. Kiedyś na Wisłe dzieciaki nakręcały dzieciaki(tak też trafiłem na stadion mimo, iż wtedy była większa nagonka i rodzice się obawiali przed moją wizytą na stadionie, ba na X), jeden szedł na mecz to drugi nie chciał być gorszy. Teraz dzieciaki, młodzież maja dużo lepszych zajęć jak wyjście do barau na mecz i piwo, czy zabranie dziewczyny do kina. Piłka klubowa już tak nie kręci jak dawniej, przynajmniej takie jest moje zdanie. A ludzi starszych, dorosłych(40-60lat), którzy nie byli na stadionie nigdy to będzie ciężko wyciągnąć. Tak jak tez ktoś zauważył, telewizja pokaże, nie święto piłkarskie ładne oprawy tylko pokaże jak jedni z drugimi przewracają płot, czy jak rzucają race na płytę boiska. Teraz jest najlepsza okazja dla fanklubów aby oni nakręcali młodych na Wisłę, dla klubu aby raz na jakiś czas robili wycieczkę kilku piłkarzy do jakieś szkoły podstawowej, rozdali kilka biletów podpisali koszulki. Około dwa lata temu rozmawiając z moją ciotką(ma niepełnosprawnego syna) pochwaliła mi się, że byli na meczu(pierwszy raz) bo szkoła organizowała bilety i wyjście na mecz. Powiedziała, że bardzo im się podobało, a syn był zachwycony atmosferą. Po tym byli jeszcze kilka razy ale to wszystko załatwiane przez szkołę. |
Cytat:
Proszę mi uwierzyć, że naprawdę bardzo wielu ludzi nadal myśli, że na stadionach jest niebezpiecznie. Czas to zacząć powoli zmieniać. |
Nie znam się na marketingu, ale z drugiej strony wiele razy widziałem, jak wyrzuca się pieniądze na czarodziejów od wymyślnych strategii, kiedy jednocześnie biznes jest prosty i nie trzeba go wymyślać od nowa.
Czy nie jest tak, że do prowadzenia profesjonalnej kampanii (ludzie, strona, materiały, przestrzeń reklamowa) potrzeba zainwestować środki? Życie to nie film Disneya, tutaj nie skrzykniemy się śpiewając piosenki i pchając samochód po biednej dzielnicy, żeby zebrać na drużynę. Mieszkańcy siedzący na gankach nie oddadzą nam zaskórniaków. Popatrzmy na rzeczywistość. Tutaj nie starcza na bieżącą działalność, a Wy chcecie inwestować. Z czego? Czy nie jest tak, że niektóre produkty siłą rzeczy nie są skierowane do wszystkich konsumentów? Ktoś rzucił hasło 23 tys. na KAŻDYM meczu, które jest nierealne pod wieloma względami. Tak, jak opery nie da się rozreklamować na lokalnym rynku, aby ludzie rzucali się milionami płacić za transmisje spektakli w internecie, tak - zachowując proporcje - może być problem ze sportem (tak, wiem, że jest to rozrywka masowa, ale oprócz piłki są inne dyscypliny, oprócz Wisły jest Barcelona, oprócz stadionu jest tv). W mojej opinii Wisła to jest produkt przede wszystkim dla tych 10 tys., które chodzą na każdy mecz. Czy ewentualna nadwyżka konsumentów, która jest realna przy obecnym poziomie zamożności i konkurencji na rynku rozrywki, uzasadnia inwestycję opisaną powyżej? Innymi słowy, Wisła to nie ciastka, nie każdy ją kupi. Czy opłaca się więc sprzedawać naszych piłkarskich orłów jako delicje? Czy ktoś dysponuje wynikami badań rynku krakowskiego w tym kontekście i szacunkowym budżetem takiej kampanii? Czy może ot tak, napisaliście: fajnie by było zrobić kampanię, na pewno przyjdą ludzie? Mimo wszystko bardziej pytam niż stwierdzam. Nie znam danych i nie znam się na marketingu. Wytłumaczcie mi to jak laikowi. |
hasło 23 tysiące widzów na każdym meczu zostało już raz wpisane w budżet spółki - pamiętamy czasy Holendrów i Bogdana Basałaja - założenie niestety okazało się błędne i przeszacowane, a przecież wówczas na stadionie Wisły czarowali nas swoją grą Melikson, Genkow, Iliew, eksreprezentant Holandii Kew Jaliens....
Nawet wówczas średnia widzów nie zwiększyła się w jakiś niesamowity sposób..... |
Frekwencje jezeli chodzi o ludzi z Krakowa i okolic zostawie, bo jak bylo juz wyzej powiedziane, dla ludzi z poza tych 10k, ktorzy przyjda zawsze, liczy sie glownie: mecz o stawke, dobra forma druzyny i atrakcyjny rywal, i nic wiecej. Kazdy wie gdzie Wisla gra a znalezienie informacji o najblizszym meczu tez do ciezkich nie nalezy.
Ciekawi mnie natomiast dlaczego w praktycznie zerowy sposob wykorzystywany jest turystyczny potencjal miasta? W praktycznie kazdy weekend mamy w Krakowie tysiace obcokrajowcow, dla ktorych okazja zobaczenia meczu w Polsce na zywo zawsze jest czyms interesujacym i zdecydowanie bardziej "lokalnym" niz spacer na Wawel. Biorac pod uwage ze wiekszosc turystow przyjezdza z zachodu, gdzie atmosfera na stadionie jest zdecydowanie bardziej "senna", sama mozliwosc wziecia udzialu w takim wydarzeniu jest atrakcyjna, nawet w meczu przeciwko Miedzi, czy jakiemus Piastowi. Dla nich (a przynajmniej dla znakomitej wiekszosci) sam widok ludzi stojacych i spiewajacych przez caly mecz jest czyms niespotykanym i interesujacym. Tacy ludzie nie dosc ze zwieksza frekwencje, to wielce prawdopodobne ze biorac pod uwage smiesznie niska cene biletu (jak na warunki Europejskie) prosto z kas uderza do klubowego sklepu po szalik czy koszulke, a wiec wplywy rosna juz zdecydowanie bardziej: szalik bodajze 35pln, koszulka min. 40pln, o oficjalnych albo replikach juz nie wspominajac. Tutaj przydaloby sie ruszyc temat naszego Wislackiego Swiata, bo ten barak stojacy pod C bynajmniej na oficjalny sklep klubowy nie wyglada, ale to calkiem inna historia. W kazdym badz razie, kazdy wyjdzie na tym na plus. Jakby nie patrzec, Wisla ciagle jest marka w Europie. Osoba ktora przykladowo pojdzie na mecz u nas, wroci do domu, pokaze paru kumplom z roboty zdjecia, jakies filmiki, powie jak bylo zajebiscie i to pojdzie w swiat, a moze komus spodoba sie na tyle ze kiedys bedzie w Krakowie i zdecyduje sie pojsc na mecz. Ogolnie rzecz biorac, osobiscie wiem ze turystow jest niesamowicie latwo namowic na pojscie na mecz. Wiadomo, kazdy chce byc oryginalny, zrobic cos bardziej niekonwencjonalnego, a to wlasnie jest taka rzecz. Dlatego jestem pewien, ze gdyby klub zainwestowal chocby w kilkanascie plakatow w centrum miasta, okolice rynku itp. i jeden-dwa duze billboard'y (przyklad: ten co rok temu przez caly Sierpien wisial przed galeria, mistrzostwo!) najlepiej w wersji dwujezycznej, po Polsku i po Angielsku, roznice z wplywow meczowych byloby widac juz po pierwszym meczu po starcie takiej kampanii. |
Na każdym meczu są ludzie z zagranicy. Pewnie że nie na C, ale wystarczy wsłuchać się w pogawędki w drodze po meczu, żeby usłyszeć inny język niż polski.
|
Oczywiscie ze sa! Ale to jest zaledwie kilka-kilkanascie procent z tego co uwazam ze mogloby sie pojawic przy odpowiedniej promocji tego i z lekka innym podejsciu od strony marketingowej, gdyz aktualnie klub poszedl w strone Tour Operatorow, vide Discover Krakow (gdzie z tego co kojarze jedyna opcja jest wejscie na Vipy). A z doswiadczenia wiem ze ludzi bardziej interesuje przykladowo siedzenie na E, z ta "zywsza" czescia stadionu.
|
A dlaczego nie namówić np partnerów Wisły do losowania nagród dla kibiców w przerwie meczu?
AXPO - firma energetyczna moglaby niewielkim kosztem wlasnym zaoferować atrakcyjną nagrodę co mecz, WADOWSCY - kiedyś było losowanie auta na weekend, nie da sie znów??? PRZYBYLSKI - oferta monitoringu lub jakiejś usługi z ich zakresu dla wylosowane osoby, EXPANDER IT - sieci teletechniczne również można coś wymyślić MULTIKINO - chyba nie muszę mówić ESKA - na antenie potrafią konkursy organizować to na stadionie chyba też nie byłby problem OSHEE + COCA COLA+ OLIMP - chyba jasna sprawa MyTaxi - też żaden problem wymyślić listę nagród Do tego Wisła nie zbiednieje jak da do wygrania 5 voucherow na VIP Gold i np 5 koszulek co mecz. W każdym meczu gdyby losowac kilkanaście nagród to sporo ludzi mogłoby się polasic na np koszulki lub volvo na weekend. Szkoda że szubryt już nie jest partnerem bo można by sporo studentów ściągnąć ;) |
Cytat:
|
Popełniono błąd. Każdy to rozumie. W najbliższej przyszłości raczej nie zostanie powtórzony.
Będziesz to powtarzał jak mantrę w każdym poście? Czemu to ma służyć? |
Cytat:
Tak jak kolega czaro mowi: po co ciągle powtarzać to co wszyscy wiedzą? |
Cytat:
Są takie rzeczy jak brudne krzesełka, problemy z kupieniem biletu przez internet, potężne kolejki przed kasami i wchodzenie z 30minucie, kolejki po catering, tony ludzi palących w kiblach... To są rzeczy które przede wszystkim trzeba poprawić/wyleminować, żeby zwykła osoba wróciła na stadion. Tak jak ktoś tam napisał, jest beton +/- 10 tys ludzi którzy są na meczach, żeby było powyżej tego. Cały "customer epxerience" musi być dobry + szerokie działania marketingowe. I nie mówimy tu o wzrostach na 20-23 tys, bo to nie ten etap. Mówimy o tym żeby na meczach standardowych poza Legią, Amica i parchatymi bylo wiecej niz 10 tys ludzi. Nie potrzebne tu są milionowe inwestycje. Nawet jak na początku nie będzie się to zwracać, a co najwyżej będziemy wychodzić na zero, to i tak możemy być do przodu 1.) z czasem im wieksze wydatki na marketing tym nizszy koszt dotarcia do klienta 2.) im wyzsze przychody nawet na takie samej renetonowsci netto, tym przynajmniej lepszy cash flow. A czemu to nie nie jest robione? Bo dalej istnieje mniemanie, że tylko wyniki ściagja na stadion (a wystarczy sprawdzic dane z ostatnich 5-7 lat na kluby w ESie, ze jest niska korelacja pomiedzy wynikami/miejscem w tabeli a frekwencja). Pozatym, co pokazal poprzedni rok (i kazdy inny) to nie jest zrownowazoy rozwoj. Duzo lepsze, i za to brawa, zwiekszanie sprzedazy pamiatek - tu wtedy mozna rozdsnac i miec bardziej przeiwdywalne zyski/przychod. |
z tym paleniem w kiblach brzmi jakoś dziwnie, palacze sa na koronie stadionu z tego co widziałem
|
Cytat:
|
Cytat:
|
Cytat:
|
Cytat:
|
Cytat:
Kompetencja jest wymagana za to przy rozwiązywaniu sporów z wierzycielami, prowadzenia spraw klubu jako spółki prawa handlowego etc. Być może dlatego mamy w zarządzie prawnika, po studiach podyplomowych menedżera sportu i z kilkuletnim doświadczeniem wyniesionym z klubu TS Wisła. Pewnie, Sarapata nie jest żadnym rekinem sali sądowej i nie poradziłaby sobie w wielkim klubie, ale hej, na tle dotychczasowych prezesów Wisły to naprawdę całkiem sporo. Popełniła błędy i się na nich uczy. Jeśli się nie nauczy, to wtedy akcjonariusz Wisły znajdzie nową osobę do prowadzenia klubu. Nie zrobi tego jednak kibic na forum, bo nie ma do tego ani odpowiedniej wiedzy (nie umie ocenić, czy ktoś jest kompetentny), ani prawa (nie jest akcjonariuszem, ani nawet członkiem TS Wisła). Po prostu na walnym zgromadzeniu powoła nowy zarząd. Chcesz mieć coś do powiedzenia? Zapisz się do TS. Albo chociaż idź na spotkanie z Sarapatą i przedstaw listę postulatów w sprawach bieżących. Ona się na pewno odniesie i zadba, abyś czuł się komfortowo w toalecie. To jest takie ględzenie, aby ględzić, które do niczego nie prowadzi. Mielisz ten sam temat, który był tu już omówiony milion razy. Może idź pobiegaj, zapisz się na siłownię, poczytaj książkę. Zrób coś produktywnego i dla siebie. Albo dla Wisły, skoro masz ją w sercu. |
Jak kibice palą bezmyślnie to dać takie oczojebne tabliczki: "Kto pali w łazience ten jest pasiastym obrzezańcem" albo "Kto pali tu papierosa ma garbatego nosa". Od razu pomoże.
Co do kwesti turystów, większe rozreklamowanie nic nie da, gdy nadal będą ogromne kolejki po bilet przed meczem a potem by wejść np. na D lub E . Przeciętny turysta pójdzie na ostatnią chwilę i widząc tłum zrezygnuje. Zatem najpierw trzeba rozwiązać ten problem. |
Cytat:
Ale co, chyba po coś jest forum, żeby podyskutować? A czy na wszystko wrzeszcze? Jak pisałem, są pozytywne rzeczy - rozbudowywanie dzialow biura prasowego, sprzedaży, VIP czy wzrost sprzedaży w sklepiku. Nie mniej jednak, dalej toniemy i toniemy jeszcze bardziej. W jaki sposób oceniłbyś zarząd za te 2 lata, biorąc pod uwagę 2 najważenijsze kwestie: 1.) Sportowo stoimy w miejscu czyli ok 6 miejsca 2.) Finansowo jest gorzej niż było (w wyniku straty z działań BIEŻĄCYCH), zadłużenie klubu się zwiększyło 3.) Nie zbudowano solidnych fundamentów pod stałe zwiększanie przychodów w różnych segmentach działalności (Są podwaliny na VIP) 4.) Od prawie 1,5 roku nie pozyskano ŻADNEGO sponsora do klubu. |
Po czym wnosisz, ze zadluzenie sie zwiekszylo?
|
Cytat:
|
Cytat:
Cytat:
w 2017 Przychody z działalności operacyjnej wyniosły 26 mln (spadek o 3 mln w stosunku do 2016) a koszty aż 36mln (wzrost o 7mln w stosunku do 2016). Budżet zbilansował się tylko dzięki temu, że na transferach zarobiono 10,5mln. Czyli średnio strata za pół roku to 5 mln pln. W pierwszej połowie 2018: - nie zarobiliśmy złotówki na transferach (Carlitos poszedł dopiero w lipcu) - nie odszedł w zimie żaden zawodnik znacząco obciążający budzet - nadal opłacaliśmy Kiko - wg informacji prasowych, Carillo ze sztabem, Mitrovic i Palcic kosztowali klub za pół roku 2mln, ale wydaje mi się że to przesadzona kwota, max 1,5mln - nie przyszedł żaden nowy sponsor, nowa umowa z LV Bet obowiązuje dopiero od Lipca (ok 2,5mln zamiast 1,2mln) Więc teoretycznie wychodzi nawet, że strata mogła sięgnąć 6,5mln. Ale zwiększona sprzedaż w sklepiku, moze niektore umowy sponsoringowe trochę wzrosły, moze troche wiecej z vip/skyboxy i mało podpisanych umów w styczniu (mniej płatności dla managerow czy zawodnikow za podpis). Więc minimalnie pierwsza połowa roku zamknęła się ze stratą 4mln (słyszałem o kwotach 3-4mlny). Poprostu, trzeba być świadomym, z czego tak naprawdę wziął się teraz tak duży problem z tym, żeby bez kasy za Carlitosa Wisła była w stanie COKOLWIEK wpłacić miastu. Oczywiście, teraz koszty znacząco spadły, ale niestety zamiast potencjalnie spłacić miastu z 1mln zaległości w sezonie 2018/2019 to odchodzi nam jakieś 3mln z ESY (na 1,5 roku ta spłata jakoś jest rozłożona). Jest poprostu gorzej niż MS przestawiła na spotkaniu. Możecie za rok mnie cytować - wyjdzie to ze sprawozdania finansowego. Musi przyjść ktoś nowy - chodzi nawet o to że dać powiew świeżości, nawet niech MS zostanie w klubie ale innej roli. Potrzebna nowa twarz, nie wiem może i Czerwiński na jakiś czas byłby rozwiązaniem - z nim przynajmniej chciano gadać, pewnie jeszcze jakieś tam kontakty ma. Widać było efekty jego wejścia do zarzadu po konflikcie i odpaleniu JB. To takie rozwiazanie bezkosztowe, a nóż sie sprawdzi. Mały edit: milion więcej od Esy za 2017/2018, więc jakaś tam różnica się zrobi, ale nadal to za pol roku tylko 0,5mln różnicy |
Ja jestem ciekaw co teraz do powiedzenia mają osoby które twierdzą że to nie w głównej mierze sukces sportowy ma wpływ na frekwencję na stadionie. Stawiając legię jako klub bardzo dobrze zarządzany pod względem marketingowym. 9500 kibiców na meczu mistrza Polski w el. Ligi Europy. To w końcu tyle samo co u nas na meczu ligowym z drużyną z dołu tabeli ekstraklasy.
|
Cytat:
Górnik to samo. Na frekwencje wpływ nie ma sukces sportowy, tylko atmosfera wokół klubu. Często to idzie w parze oczywiście z sukcesem sportowym, ale nie jest to kluczowy czynnik. rafalp_r22 Wobec jakich podmiotów się to zadłużenie zwiększyło/pojawiło? |
Cofnę się parę postów wstecz bo czegoś nie rozumiem...
Nie możemy inwestować w marketing, bo mamy długi. Jednocześnie według tego co napisał Karherop, zwiększyliśmy sztab marketingowy z 3 do 10 osób. Dalej jednak frekwencja na meczu kręci się wokół tej stałej liczby osób której zwykle można się spodziewać - nie przyniosło to w takim układzie wymiernych korzyści - no tak czy nie? No to w takim układzie skoro mamy długi to jaki jest sens trzymania 10 osób w marketingu? Ograniczmy go do jednej osoby a Ci ludzie którzy chcą chodzić na mecze przecież sami mogą się trochę wysilić i sprawdzić kiedy gdzie i z kim gramy :D Nie rozumiem Was - pojawia się post w którym faktycznie widać sporo sensu, podane od razu konkretne rozwiązania danych problemów które nie trawią tylko klub ale i całą ligę. Jaka jest reakcja? Ooo, młody marketingowiec, zróbmy sobie korpo i będziemy piłkarzy kusić multisportem :D Ja wiem że beton jest wszędzie, ale żeby od razu na forum? Nosz ....a, ludzie w tym szaleństwie naprawdę może być metoda. Nie jesteście już tacy młodzi jak kiedyś, możecie tego nie rozumieć ale jednak czasy się zmieniają :> Tak luźno rzucę sobie liczbami prosto z Google. Aktualna liczba TYLKO STUDENTÓW w Krakowie: AGH - 35 531 PK - 15 630 UJ - 43 405 UEK - 20 000 UR - 12 970 Co łącznie daje sumę prawie 130 tys osób w wieku studenckim. Niech faktycznie 100 tys. z nich jest na studiach dziennych i mieszka w Krakowie na stałe. No to co, te 10 tys. na meczach to chyba jednak da się troszkę podbić nie? Tylko trzeba zacząć myśleć inaczej niż w stylu ".......niem plakat i ..... Dawniej działało to i dalej bedzie. A jak nie bedzie ludzi, to przecież przez to że wyników nie ma, no to ni chuja nic na to nie poradzimy" |
Cytat:
A jeśli chodzi o zadłużenie. Samo wygenerowanie straty w danym okresie czasu, nie musi oznaczać że jednocześnie generuje to zadłużenie wobec podmiotów zewnętrznych (lub co nie rzadko spotykanie szczególnie u nas, zadłużenie do piłkarzy). Wszystko zależne jest od tego jaki jest przepłw pieniądza w danym momencie. Akurat u nas był dramatyczny. Więc, co również broni mojej tego o czym piszę i jest to wspomniane w tym dokumencie z dodatkowymami informacjami i objasnienami do sprawozdania, w 2018 roku Wisła zaciągnęła 3,4mln pożyczek w celu poprawienia płynności, w tym m.in od Rafała Ziętka na ponad 1mln pln (Syn Stanisława, współzałożyciela TF) |
My nie potrafimy robić kasy po prostu.
Na E stoją stanowiska z samym piwem - po przeciwnej stronie co punkt gastro. Obslugują go dwie osoby... Niby wszystko pięknie i ładnie. Jedna przyjmuje pieniądze, druga nalewa. Tylko pytanie dlaczego w punkcie gdzie sprzedaż trwa przez 15 (+/- 5 minut) minut przerwy (i dokładnie wiadomo kiedy ludzie ruszą na zakupy) tworzy się konkretna kolejka aż do wejścia do toalet? My nawet nie potrafimy nalać kilku piw w 40 minucie i obsłużyć bez kolejki kilkunastu pierwszych osób. domin, niestety tak właśnie myślą w klubie. Wcześniej jest info, że jest 10 osó w marketingu to jedna nie może godzine przed meczem zebrać tych świeżaków i powiedzieć jakie są "magiczne sztuczki" i w 35-45 minucie obejść całego stadionu? Czy u Nas te 10 osób obsługuje twittera w tym czasie? |
To wszystko robia ludzie z doskoku, swierzaki, ucza się pewnie za kazdym razem nowe osoby
|
Cytat:
>>A nóż się sprawdzi, to rozwiązanie bezkosztowe<< Widelec pewnie też! Ale on nie jest za darmo! Co za absurd. |
:D
Nasza wiślacka akcja "widelec" ;) |
To jest bardziej akcja nóż w plecy własnego klubu...
|
Cytat:
Ale na szczescie takich jak Ty dla ktorych ten zarzad jest swity, jest juz nie wiele. Ale spoko, trzymajmy sie tego zarzadu i pojdziemy do 4 ligi - lepiej bedzie, nie? |
Cytat:
|
| Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 12:11. |
Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl