http://www.krakow.naszemiasto.pl/art...?kategoria=664

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

A tak przy okazji to nie chciałbym żeby ten stadion był Areną

http://www.dziennik.krakow.pl/pl/akt...onu-wisly.html

kolejna plotka :D:D

To nie jest plotka rozmowy Wisły z Sportfive byly już prowadzone na jesieni ubieglego roku

http://www.wisla.krakow.pl/_pliki_/z...1191861662.jpg
http://www.wisla.krakow.pl/_pliki_/z...1191862412.jpg

tak mi sie tylko wydaje czy jednak wejscia na A/B sa znacznie szersze od tych na C ?

Jak je obrobią, to się zmniejszą. Proste. Tak samo było na C.

Co do A/B to chyba dałoby się ten dach nieco przyspieszyć. Po złożeniu trybunu C zanim zaczęli budować tam dach to minął przynajmniej jeden miesiąc. Widząc tempo prac przy obecnej trybunie nie dało by się wybudować tego dachu nieco szybciej tak aby oświetlenie było gotowe na sierpień mamy całe 4 miesiące

wisla.krakow.pl:

Jak informowaliśmy w poniedziałek, od początku tego tygodnia prace na budowie stadionu przy Reymonta 22 trwały od 6 do 22, czyli pracowano na dwie zmiany. Okazuje się jednak, że praca po zmroku jest niemożliwa.

Na pracę po zmroku narzekali przede wszystkim spawacze, których praca w łączeniu kolejnych elementów budowy wymaga sporej precyzji. Tymczasem po założeniu okularów ochronnych i przy słabym oświetleniu, jakie jest na budowie, ich praca staje się niemożliwa. W związku z tym postanowiono, że piątek będzie ostatnim dniem pracy na dwie zmiany. Po przerwie świątecznej robota znowu trwać będzie osiem godzin.

Na budowie układane są kolejne rzędy trybuny zachodniej. Przymocowanych jest ich już tyle, że widać pierwsze wejście z pomieszczeń, które będą znajdowały się wewnątrz budowli. Po przeciwnej stronie stadionu natomiast trwa montaż sufitów podwieszanych. W miejscach, gdzie dociera mniej instalacji, pojawiły się już całe stelaże, na których opierane będą kolejne części sufitu. Zamontowano też windę, którą osoby niepełnosprawne będą wyjeżdżały na poziom pierwszy, gdzie znajdować się będzie ich sektor.

To z wycofaniem dwóch zmian to żart, no nie?

Jaki żart poważna informacja

Wszystko trzeba dobrze zabezpieczyć umowami prawnymi - aby np: przy pierwszym wariancie nie stało się kiedyś tak, że Wisła bierze całość, ale kiedyś "poddzierżawca" wycofuje się i klub zostaje jako operator całości z koniecznością płacenia czynszu i za część sportową i komercyjną.

W drugim zaś wariancie (SportFive operator, Wisła poddzierżawca) istnieje ryzyko, że operator będzie przeszkadzał w Wiśle, np dyktując jej jako "poddzierżawcy" jakieś zawyżone czynsze, blokując niektóre terminy (np: zamiast jakiegoś meczu towarzyskiego może mu się w danym dniu bardziej opłacać zorganizowanie koncertu etc.), co byłoby niebezpieczną sytuacją.

Trzeba to wszystko zawarować w odpowiednich umowach. I na jakiej zasadzie Wisła ma płacić miastu jakiś dodatkowy haracz rzędu 20% dochodów? Czyli miasto będzie miało coś do powiedzenia w kwestii biletów, budżetu klubu, dochodów od reklamodawców etc. ? Jest przecież "czynsz" 1% - wiec czemu klub ma się zgodzić na jeszcze jeden "podatek" od dochodów, które sobie sam wypracuje? W drugiego Belkę się bawią?
Albo to, albo to.

Jakoś nie słyszałem, aby Cracovia musiała oddawać po wybudowaniu stadionu 20% osiąganych dzieki niemu dochodów miastu, podobnie Lech,Legia, Lechia etc...

Co oni znów wymyślili?

Może ze spawaniem jest problem ale nie rozumiem czemu nie mozna innych prac wykonywać na 2 zmiany? Przecież trzeba wykończyć wnętrza C, rozpocząć prace wewnątrza A/B (gdzie światło dzienne nie ma takiego znaczenia), obniżyć murawę itd itp. A poza tym obecnie jest jasno od 06:00 do 18:00 a będzie z dnia na dzień coraz dłużej.
Mam nadzieje że to żart

Najlepszy jest fragment "Tymczasem po założeniu okularów ochronnych i przy słabym oświetleniu, jakie jest na budowie, ich praca staje się niemożliwa." To sobie kurde zamontujcie takie oswietlenie zeby nie bylo slabe. Mam nadzieje ze to syndrom 01.04.2010

Na weszlo.com został poruszony problem, który już od dawna mnie nurtuje, a mianowicie koszty budowy stadionów w Polsce vs. tych na zachodzie.

http://www.weszlo.com/news/4770

Jeżeli ktoś bardziej siedzi w temacie to może zweryfikuje ceny podawane przez weszlo. Jeżeli to prawda to brak mi słów. Z czego może wynikac ta różnica? 2 czy 3 stadiony w tym artykule nie mają piętrowych trybun więc jestem w stanie to zrozumieć ale co z Lipskiem, Leverkusen, Hannoverem? Cena zadnego z nich nie przekracza 90mln euro a wystarczy spojrzeć na zdjęcia i porównać je do R22.

A żeby bylo weselej to z tego co wiem nasz stadion z obecnie budowanych jest najtańszy w przeliczeniu na pojemność...

To musi być syndrom 1 kwietnia. Przeciez maja lampy więc niech nie opowiadają bajek :)

nie wiem jak było z tamtymi stadionami,ale u nas trzeba chyba jeszcze doliczyć do kosztów budowy,także koszty wyburzenia starych trybun,choc podejrzewam,że nie były one w odniesieniu do całości ogromne.druga sprawa,nie wiem jak tamte stadiony sa wyposażone (baseny itd) to też dodatkowo podniosło cenę trybuny "E".

Koszty wyburzenia nie mogły być duże bo do wyburzenia nie było wiele. C było trybunką na wale ziemnym a A i B prostą konstrukcją. Do tego śmiesznie mały budynek klubowy. A co do wyposażenia to w Lipsku i Hannoverze były rozgrywane mecze MŚ 2006 więc wyposażeniem zapewne nie ustępują naszemu stadionowi.

Czemu na weszlo.com się uczepili stadionu Wisły to nie rozumiem. Koszt budoway stadionów w Gdańsku i we Wrocławiu wynosi 800-900 mln zl mimo że są tylko o 8 tys większe od naszego. Koszta stadionu narodowego na 55 tys wynosi prawie 2 mld zł:!:
Co prawda to prawda w Polsce z niewiadomych przyczyn stadiony są bardzo drogie.

Tylko, że na tamtych są pewnie rzeczy, o których nam się nawet nie śni.

http://www.weszlo.com/news/4770 i wszystko jasne. Publiczne pieniądze=niczyje pieniądze.

Balcerowicz musi odejść !

Sprawdź jeszcze koszt budowy SanSiro, znajdź przelicznik lirów na ojro, pewnie się okaże, że też był tańszy.
A jak nie, to wystarczy koszt podzielić przez liczbę krzesełek i na bank nasze wyjdą drożej...
Albo pójdźmy jeszcze dalej - dzielmy przez liczbę składanych krzesełek, bo takie były w projekcie...

Weszło, ... niczym prawda objawiona...

Chyba, że nie wyczułem ironii, jeśli tak, to sorry ;)

A sprawdziliscie te kwoty ktore podali? Bo jakos nie sadze zeby dalo sie postawic w Niemczech stadion za 40mln euro. A zreszta zeby artykul byl rzetelny to niech porownaja koszty budowy rowniez mostow, centrow handlowych. Moze sie okazac ze to normalne zjawisko bo tam wszystko skosnoocy buduja ;)
A w ogole to tez mi nowosc ze nasz stadion jest drogi.

orzeu, stadion MSV Duisburg wybudowano za 43 banki jurkow. jest identyczny z legijnym ktory u nas kosztuje 400 baniek.

edit: literowka

http://www.hbmbau.de/en/node/141 Meinz - 44 mln..
http://pucharswiata.phg.pl/niemcy_stadiony.php - Lipsk 90 mln
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Tivoli,_Aachen - Aachen 50 mln.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf-Harbig-Stadion - Drezno 45 mln.

Oczywiście wszyscy wiemy jak jest z wikipedią, ale niemieckiego niestety nie znam. Kwoty na wiki są takie same jak na stadiony.net.

Dobrze, że dostaliśmy dodatkowe fundusze, zostawienie rozkopanego stadionu to kompromitacja dla Krakowa. Niestety jego cena zaczyna się robić lekko przerażająca.

Ale czego się spodziewać po ludziach rządzących tym miastem. Podejrzewam, że niejeden solidnie dorobił.

Sugerujesz, że budowlaniec w Niemczech dostaje pensję 2-3 razy niższą niż w Polsce? :lol:

Nawet gdyby tak było i stadiony w Niemczech rzeczywiście były budowane przez skośnookich/murzynów/eskimosów za miskę ryżu/kilo bananów/świeżego dorsza to dlaczego nie powielać takich wzorców? Najważniejsze żeby się znali na budowlance, a z tego co wiem stadiony w Niemczech ciągle stoją i sie nie gibają na boki.

Prawda jest taka, że za pół miliarda został wystawiony kloc koszmarnie wyglądający z zewnątrz i tylko troche lepiej wewnątrz, w dodatku z błędami konstrukcyjnymi (ktoś pamięta liczbę błędów na trybunie E zgłoszoną do magistratu?).

Oczywiscie w tej chwili jest to już płakanie nad rozlanym mlekiem ale marzy mi się żeby NIK gruntownie skontrolował budowy w Krakowie, Wrocławiu, Warszawie, Gdańsku i Poznaniu. Byłbym bardzo ciekaw wniosków...

Mili kibice, bardzo Was proszę, nie powielajcie bezmyślności i głupoty Weszło. Tymi swoimi przykładami to oni mogą porównywać się z modernizacją stadionu w Chorzowie i to z korzyścią raczej dla Chorzowa a nie z budowanym od podstaw stadionem Wisły, spełniającym kryteria UEFA pod Euro. Większość tych ich przykładów to stadiony modernizowane a nie budowane od nowa. Niemcy do tego mają trybuny na stojaka, powiekszające pojemność oraz piękno stadionów o tyle wyższe nad naszym o ile nowocześniejsze czyli , głupota Weszło nie ma granic lub dla nich wszystko co niemieckie musi być lepsze, choćby kubraczek Merkel nad garniturem Kaczyńskiego. Artykuł kompletnie oparty o teorie nieuka z Weszło.

Miły kocie, jak już wcześniej wspominałem stadiony w Lipsku i Hannoverze były arenami MŚ 2006. Można na tej podstawie wysnuć śmiały wniosek, że chyba jednak mają klasę przynajmniej elite. W dodatku ten w Lipsku postawiono w niecce tworzonej przez dawne trybuny bodajże stutusięcznika, który wcześniej został wyburzony.

a z drugiej strony jest Wembley kosztujące ponad miliard €...nasz kosztuje ok 130 mln....z tego mozna wysnuć wniosek,że angole swój powinni wybudować za 400 mln,bo jest trzy razy większy.niestety tego sie tak porównać nie da i nie ma sensu pisac o tym ile kosztowały w niemczech,a ile nasz a ile jeszcze gdzie indziej.poza tym kwoty za stadiony niemeickie jak dla mnie sa bardzo nierealne.byc może są to pieniądze,za stadion w stanie surowym (bo np weszło tylko do takich informacji dotarło i przyjęło że to całość jaką za stadion zapłacono) a brakuje tam pieniedzy za krzesełka,czy inną infrastrukturę?

Czy wiesz, że w 2004 roku dwie trybuny E i D kosztowały Wisłę ok 75 mil zł a obecne dwie kolejne ok. 450 mil zł ? Ceny twoich przykładów pochodzą własnie z 2004 roku a po drugie to jest także różnica pomiędzy wymogami klasy stadionowej, co dotyczy pozostałych przykładów z Weszło.

Ps. dla potwierdzenia swoich wcześniejszych słów podam Ci przykład modernizacji stadionu z niemieckiej Bremy za 60 mil € - http://stadiony.net/w_budowie/weser_stadion - ( poczytaj czy to była budowa od podstaw czy modernizacja i czego ? )

picasso - masz racje, że w Angli zaś, większość stadionów kosztuje dwa razy drożej niż w Polsce, tylko że tam także budują od podstaw a nie modernizują i tylko wtedy możemy się z nami porównywać.

Jeśli chodzi o Hannover, to przede wszystkim był on budowany sporo wcześniej, przez 6-7 lat ceny nieco poszły w górę. Ponadto, stadion ten ma dość ubogie zaplecze - na MŚ wejście przypominało stare R22, czyli bramę z kołowrotami i przejście przez spory plac by dostać się na stadion. "Podtrybunie" w dużej części nie było osłonięte ścianą, nie było budynkiem - ot wchodziło się po schodkach z wspomnianego wcześniej placu i wolna przestrzeń - u nas to jednak jest ogromny budynek. Trybuna naprzeciw głównej w ogóle nie miała zaplecza - wchodziło się na nią przez trybunę za bramką i kierowało promenadą na swoje miejsca. Pod tą trybunę nie dało się wejść - gastronomia była ulokowana przy tej promenadzie, pomiędzy pierwszym a drugim piętrem. Trudno mi ocenić trybunę główną - na niej nie byłem i nie przyglądałem się zapleczu, ale mam wrażenie, że było dużo bardziej ubogie, zarówno jeśli chodzi o skomplikowanie konstrukcji jak i kubaturę. Oczywiście nie mówię, że tak nie powinno być, ale mówię o różnicach, które bardzo wpływają na ograniczenie kosztów - mimo iż taka konstrukcja też spełniała wymogi MŚ. No i wydaje mi się, że u nas bardzo koszty wzrosły z powodu gruntu, na którym prowadzono budowę - bardzo grząskiego. Stąd m.in. bardzo głębokie fundamenty, pogłębiane zresztą w trakcie budowy, bo nie wszędzie przeprowadzono badania geologiczne przez wykonaniem projektu.

Stary daję Ci konkretny przykład konkretnego stadionu budowanego od podstaw, po wcześniejszym wyburzeniu wielkiego obiektu, a Ty mnie odsylasz do Bremy :lol:
Po drugie, w jaki sposób wg. Ciebie zmieniły się wymogi dla klasy elite? Myślisz, że zamiast kibli mają tam pod trybunami toi toie? Elite dotyczy głównie określonej loczby miejsc zadaszonych, miejsc dla VIPów, połączeń IT itp, co się zmienło pod tym względem od MŚ 2006? Nawet biorąc pod uwage wzrost cen materiałów czy wynagrodzeń, te różnice w cenach ciągle sa bardzo duże.

edit: @rav

wreszcie jakaś rzeczowa wypowiedź odbiegająca od tych z gatunku "jak z weszlo to na bank bzdura". Skoro tam byłeś to masz lepsze rozeznanie. Ja moge się opierać tylko na zdjęciach i opisach. Przyjmuje Twoje argumenty tyle, że mimo tych wszystkich "ubytków" względem naszego stadionu to jest to jednak obiekt o prawie połowę większy i prawie połowę tańszy. Na zdrowy chłopski rozum coś tu jest nie tak. Ja oczywiście nie siedzę głęboko w temacie dlatego liczę na odpowiedzi, mamy tu kilku speców od budowlanki.

Jary a jak myślisz, ile kosztowałby stadion Wisły ukończony w 2004 roku, że tak bez przykładu modernizowanej obecnie Bremy a ze zrozumieniem przekazu dyskutanta plus dodatek rava czy orła ?

Porownywanie cenowe roznych inwestycji w roznych miejscach naprawde nie ma sensu. Z wielu powodow, chocby roznicy cen gdzie dom w Bialej Podlaskiej kosztuje inaczej niz w Wawie i jeszcze inaczej niz w Lipsku. Nie znam szczegolow tamtych budow ale jesli to byly modernizacje a u nas budowa to juz w ogole nie ma o czym mowic. Ponadto u nas bledy architekta i inwestora kosztuja mnostwo kasy, podejrzewam ze Niemcy frycowego za brak kompetencji nie placili. Do tego u nas ida publiczne pieniadze ktore urzednik zawsze wydaje lekka reka, tam tez? I co chyba jeszcze wazniejsze w wypadku publicznch inwestycji zawsze w gre wchodza rozne lapowki. Nikogo nie oskarzam ale nie mam zludzen ze troche kasy sie rozeszlo zeby jakas firma weszla albo zeby ktos cos przytulil bo to przeciez i tak "niczyje" pieniadze.
Nie obchodzi mnie w ogole ze tam bylo taniej, ten tekst jest slaby bo w ogole nie zaglebia sie w to co i jak blo budowane tylko rzuca cyferki. W sumie o niczym i nie wnosi wlasciwie nic ciekawego.
rav dal dobry przyklad, fundament ktory w zaleznosci od gruntu i "strachu" projektanta potrafi dac kilkukrotna roznice w cenie

Pojęcia nie mam ale liczę, że mnie oświecisz.

Cichy albo jestes na tyle glupi albo nie jestes kibicem Wisly od lat zeby zauwazyc ze projekt stadionu zmienial sie kilkakrotnie. Na poczatku mialy byc 4 trybuny bez naroznikow i to wedle tego planu powstaly D i E. Pojawila sie szansa na Euro wiec przeprojektowali stadion tak by spelnial wymogi. Trybuny D i E juz staly wiec trzeba bylo dopasowac do nich C oraz A/B. To ze ten stadion tyle kosztuje to wina miasta Krakow. Czlowiek zdrowo myslacy nie dal by wykonac projektu stadionu komus kto robi to pierwszy raz ale jak wiemy rzadzacy miastem Krakow nie sa na tyle madrzy zeby na to wpasc. Podczas budowy wychodzily kolejne bledy projektowe za ktore miasto musialo placic, az tak trudno to zauwazyc?? najpierw pomysl za nim cos napiszesz.

I tu się zgodzę. Pewne różnice wymieniłem, a do tego dochodzi chyba główny czynnik: pieniądze publiczne wydawane lekką ręką. Różnice kwotowe są drastyczne.

Weszlo.com poszło trochę na łatwiznę swoim tekstem, ale wybrali dobry kraj do porównań - niewiele różniące się od nas klimatem Niemcy. No bo co z tego, że w Portugalii bodajże sześć 30-35-tysięczników na Euro 2004 kosztowało ok 40 mln euro, skoro te stadiony nie miałyby prawa u nas wytrzymać zimy.

Wielka szkoda, że w okolicach 2000 roku, już po fiasku projektu "Stadionu Narodowego" w Krakowie ogłoszonego przez Jacka Dębskiego, nie było we władzach Krakowa ludzi z wizją i odwagą wydania pieniędzy na nowoczesny stadion na ok. 30-35 tys. widzów, zaprojektowany przez profesjonalistów.

Ivory1906, zanim nazwiesz kogoś głupcem, zwróć uwagę na ceny stadionów we Wrocławiu, Gdańsku, Poznaniu oraz narodowego w Warszawie i porównaj z tymi niemieckimi. Możemy założyć, że przez fatalne prowadzenie tego projektu inwestycyjnego w Krakowie czy błędy projektanta, stadion podrożał... no o ile? 20%? 25%? To wciąż zostaje 350-400 mln zł - kwota przeogromna.

Ivory przeczytaj jeszcze raz dokładnie moje posty bo zmierzam dokładnie do tego o czym piszesz. Pieniądze w pewnej (mniejszej/większej) mierze zostały zmarnotrawione. Za taką cenę ten stadion powinien wyglądać znacznie lepiej.

A co do zmian w koncepcji budowy. Pamiętam wszystkie tyle, że niezależnie od nich trybuny za bramkami i tak są za szerokie i dobudowanie narożników nie ma tu nic do rzeczy. One nie poszerzyły tych trybun.

To przepraszam, rzeczywiscie nie zauwazylem tego. Zwracam honor. Moim zdaniem Pan. O chcial wykorzystac na maxa szerokosc plyty by zwiekszyc pojemnosc obiektu. Niestety nie przewidzial On a takze miasto ze bedziemy mieli szanse na Euro.

Rav, to przepraszam skad sie wziela taka kwota ?? w ciagu tych 7 lat budowy ceny poszly w gore. Stadiony w Niemczech byly budowane od podstaw ( wiekszosc z nich ). Budowa ich nie zamjmowala tyle czasu co nasz. Zalozmy ze stadion w obecnej formie zaczeto by budowac w 2008. Cala dokumentacja projektowa bylaby na biorku Polimexu, bez zadnych bledow, zmian w projekcie. Czy myslisz ze wtedy cena by byla taka jaka jest teraz ? Nie bardzo bo stadion realizowano by w latach 2008-2010 i odrazu bylby budowany przez jednego wykonawce. Wszystkie materialy stadionu bylyby zamowione. A tak to budujemy stadion 7 lat. W tym czasie wiele sie zmienilo. Takie moje zdanie.

Tak sobie oglądałem stronę stadiony.net i szukałem jakiegoś stadionu co niedawno powstał i by był wybudowany z podobnym wykończeniem (chodzi mi o część komercyjną a nie tylko gołe trybuny) i żeby jeszcze cena była podana. No i muszę powiedzieć że niewiele znalazłem :-/ Ale natrafiłem na chyba pierwszy stadion oddany w tym roku coś jak nasz tylko na 25tys ludzi no i oczywiście wyglądający nowocześniej. Chodzi mi o Red Bull Arena w USA.
http://stadiony.net/w_budowie/red_bull_park
http://www.redbullarena.us/

Niby stadion niewielki a kosztował ok 200 mln $ (czyli tyle co nasz). I teraz pytanie: zdefraudowali czy przepłacili?? A może takie są obecne koszty budowy nowych obiektów?:guma balonowa:

Z innej beczki to podoba mi się tamtejszy system z biletami czyli dużo różnych opcji. Kupujesz co chcesz, gdzie chcesz i za ile chcesz
http://www.redbullarena.us/arena/seatingchart.aspx

Tak, tu nie chodzi tylko o Wisłę ale o wszystkich.Zresztą ta cena naszego stadionu to nie podskoczyła o ponad 100 baniek, bo przecież te ostatnie 75 to w większość na to co w ogóle nie było wcześniej uwzględnione.
Za cholere nie wiem skąd taka różnica w cenach u nas i u niemiachów , gdzie przecież powinno być dokładnie odwrotnie.

Szokujace...

Co w tym dziwnego, że u nas budowanie stadionów jest droższe, niż na zachodzie?
od samego początku się na to zapowiadało - koszty administracyjnych jajcusiów, pozwoleń, być może decyzji o zmienia przeznaczenia gruntu, decyzji o warunkach zabudowy, zatwierdzenie projektu, zgoda na budowę...
do tego koszmarne problemy z projektem, opóźnienia z tego powodu. No zębami zgrzytam, jak widzę kwotę przy punkcie nr 5 zestawienia wpisanego przez P. Olszówkę.
no i jakby nie patrzeć, kupa dodatkowej kasy poszła na stadion przez te kłopoty z parkingiem i potrzebą zmian w projekcie z tego powodu.

Tutaj już nie jestem taki pewien, ale tak na logikę też mi się zdaje, że stadion, w którym cztery trybuny są budowane osobno, będzie jednak zwykle droższy od podobnego obiektu, budowanego od kopa. Mniejsza ciągłość inwestycji, problemy w dostosowaniu konkretnych elementów do siebie (patrz parking :P), koszty przetargów na poszczególne elementy (i w ogóle przeróżnych procedur administracyjnych).