Forum Kibiców Wisły Kraków - Ukraina

Strona 22 z 27

Wyświetl 40 postów z tego tematu na jednej stronie

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)

- Hyde Park (moderowane) (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=6)

- - Ukraina - sytuacja polityczna (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=9219)

Kroq	15.05.2014 07:32

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Gwiaździsty (Post 1360883)

No widzę, ze nie zrozumiałeś. Właśnie przykład Zaolzia pokazuje dobitnie hasło : "Nie czyń drugiemu, co tobie nie mjiłe". Bardzo szybko przekonaliśmy się o tym na własnej skórze. Zajęcie Zaolzia gówna nam dało w perspektywie krótkoterminowej jak i długoterminowej. Gdzie jest dzisiaj Zaolzie ? Ponadto był argumentem dla innych w 1939 r., którzy mówili "patrzcie się, teraz płaczą, że im państwo rozebrali Niemcy i ZSRR, a rok temu to samo robili z Czechosłowacją".

Co do tej niby autonomii polskiej to uważam, ze jest to poroniony pomysł. To taki koń trojański w brzuchu Polski. Dotychczasowym szczęściem Polski jest to, że nie ma tutaj licznych i silnych mniejszości narodowych. dzięki temu jest względny spokój. Choć na potrzebę chwili Niemcy starają się stworzyć u nas "naród śląski", który dokładnie odtwarza wzorce z wschodniej Ukrainy. Ewentualne przyjęcie jakiegos obwodu autonomicznego z duzym bagażem ludności ukraińskiej (wyjatkowo antypolskiej w tych regionach) spowoduje powrót do stanu sprzed II wojny światowej z dużymi problemami narodowościowymi, na co Polska jest kompletnie nieprzygotowana. Póki w Europie istnieje poszanowanie do porządku po II wojnie św. dotyczące granic dopóty będzie pokój. teraz bandyta Putin zaczyna je zmieniać, jesli nie zostanie zastopowany to czeka nas chaos w Europie Środkowej. I Polska z tego chaosu nie wyjdzie z saldem dodatnim bo trzeba pamiętać z kim graniczymy. Własnie żeby nie powtórzyła sie historia z Zaolziem, gdy wzielismy kawałeczek tortu a rok później sami staliśmy się głównym daniem.

Oj doskonale zrozumiałem. „Nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe”?! Co to przedszkole jest? To oddajmy Przemyśl Ukraińcom bo przecież nam jest „niemiłe” ,że Lwów czy Wilno nie jest u nas. Dajmy Niemcom 5 posłów w polskim Sejmie bo przecież dwóch to za mało i może im być „niemiło”? Nie zwolnij pracownika z firmy jak np. Obija się i chleje non-stop bo przecież Tobie by było „nie miło” jakby Cię zwolnili. Co za bzdurny argument. Jak Zaolzie miało procentować skoro było w naszych granicach około 5 miesięcy? Czyli jak rozumiem z Twojego toku myślenia w 1939 Beck miał nie wchodzić na Zaolzie bo wtedy 1 września Anglia i Francja rzuciła by się do pomocy ze wszystkich sił w obronie tej honorowej tak wspaniałomyślnej Polski? Natomiast wg. Ciebie nie udzielenie realnej pomocy 1 września było spowodowane rozbiorem Pepików? A gdzie by było Zaolzie gdyby faktycznie tak jak błędnie sądził polski rząd Anglia i Francja udzieliły nam realnego wsparcia i już w październiku czy listopadzie hitlerowskie Niemcy by przegrały? Na 100% po naszej stronie. A taki scenariusz zakładały polskie władze. No chyba ,że już w marcu 1939 miały zakładać porażkę. Kto ,tylko konkretnie mówił: "patrzcie się, teraz płaczą, że im państwo rozebrali Niemcy i ZSRR, a rok temu to samo robili z Czechosłowacją"? Bo na pewno nie Anglia i Francja które było nie było wojnę Niemcom wypowiedziały. Do innego przykładu: Piłsudskiego i Litwy Środkowej widzę ,że się nie odniosłeś.

Jaki koń trojański? Konie trojańskim to może być tak jak wspomniałeś RAŚ na śląsku. Czyli niemiecki punkt zapalny w innym państwie. W przypadku Ukraińców nie mogłoby być o tym mowy ponieważ państwo Ukraińskie przestałoby istnieć. A wszyscy Ukraińcy „zachodni” byliby w granicach RP. Nikt nie mówi ,że było by łatwo i przyjemnie. Ale wg. mnie gra jest warta świeczki. Ja „porządku pojałtańskiego” nigdy nie uszanuje bo to jest utwierdzenie w mocy sowieckiej części paktu Ribbentrop-Mołotow.

julo	15.05.2014 09:40

Fajnie się to czyta ale mamy za "miętkich" polityków żeby coś takiego zrobić.

Gwiaździsty

15.05.2014 10:34

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Kroq (Post 1360888)

Oj doskonale zrozumiałem. „Nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe”?! Co to przedszkole jest? To oddajmy Przemyśl Ukraińcom bo przecież nam jest „niemiłe” ,że Lwów czy Wilno nie jest u nas. Dajmy Niemcom 5 posłów w polskim Sejmie bo przecież dwóch to za mało i może im być „niemiło”? Nie zwolnij pracownika z firmy jak np. Obija się i chleje non-stop bo przecież Tobie by było „nie miło” jakby Cię zwolnili. Co za bzdurny argument. Jak Zaolzie miało procentować skoro było w naszych granicach około 5 miesięcy? Czyli jak rozumiem z Twojego toku myślenia w 1939 Beck miał nie wchodzić na Zaolzie bo wtedy 1 września Anglia i Francja rzuciła by się do pomocy ze wszystkich sił w obronie tej honorowej tak wspaniałomyślnej Polski? Natomiast wg. Ciebie nie udzielenie realnej pomocy 1 września było spowodowane rozbiorem Pepików? A gdzie by było Zaolzie gdyby faktycznie tak jak błędnie sądził polski rząd Anglia i Francja udzieliły nam realnego wsparcia i już w październiku czy listopadzie hitlerowskie Niemcy by przegrały? Na 100% po naszej stronie. A taki scenariusz zakładały polskie władze. No chyba ,że już w marcu 1939 miały zakładać porażkę. Kto ,tylko konkretnie mówił: "patrzcie się, teraz płaczą, że im państwo rozebrali Niemcy i ZSRR, a rok temu to samo robili z Czechosłowacją"? Bo na pewno nie Anglia i Francja które było nie było wojnę Niemcom wypowiedziały. Do innego przykładu: Piłsudskiego i Litwy Środkowej widzę ,że się nie odniosłeś.

Jaki koń trojański? Konie trojańskim to może być tak jak wspomniałeś RAŚ na śląsku. Czyli niemiecki punkt zapalny w innym państwie. W przypadku Ukraińców nie mogłoby być o tym mowy ponieważ państwo Ukraińskie przestałoby istnieć. A wszyscy Ukraińcy „zachodni” byliby w granicach RP. Nikt nie mówi ,że było by łatwo i przyjemnie. Ale wg. mnie gra jest warta świeczki. Ja „porządku pojałtańskiego” nigdy nie uszanuje bo to jest utwierdzenie w mocy sowieckiej części paktu Ribbentrop-Mołotow.

Ja o niebie Ty o chlebie, czyli tu kończę dyskusje bo rozmowa zaczyna przypominać since-fiction.
Co do porządku pojałtańskiego. Czyli cała Polska Zachodnia, Pomorze i po Górny Śląsk do Niemiec ?
Co do Piłsudskiego i Litwy Środkowej nie odniosłem sie dlatego, że to iny temat, ponieważ po rozpadzie koalicji państw zaborczych, kiedy kraje wczesniej zagarnięte zaczęły sie wybijac na niepodległość (tak jak Polska po ponad 200 latach niebytu) nie istniała kwestia uzgodnionych( umowami) granic miedzy nowymi państwami. Co innego niz to jest obecnie. Wiec porównanie kompletnie nie trafione.

P.S. Węgrzy już sie wycofują z tej niby autonomii. nawet twierdzą, że źle zostali zrozumieni.
http://wpolityce.pl/swiat/195546-weg...slowa-samorzad

darksun

15.05.2014 10:52

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Gwiaździsty (Post 1360907)

P.S. Węgrzy już sie wycofują z tej niby autonomii. nawet twierdzą, że źle zostali zrozumieni.
http://wpolityce.pl/swiat/195546-weg...slowa-samorzad

Albo sondują, przygotowują grunt ;) Na zachodzie odwołają, na wschodzie potwierdzą.

Być może przeceniam Pana O... Być może nie. Pożyjemy zobaczymy.

Kroq	15.05.2014 11:05

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Gwiaździsty (Post 1360907)

Ja o niebie Ty o chlebie, czyli tu kończę dyskusje bo rozmowa zaczyna przypominać since-fiction.

Co do porządku pojałtańskiego. Czyli cała Polska Zachodnia, Pomorze i po Górny Śląsk do Niemiec ?

Co do Piłsudskiego i Litwy Środkowej nie odniosłem sie dlatego, że to iny temat, ponieważ po rozpadzie koalicji państw zaborczych, kiedy kraje wczesniej zagarnięte zaczęły sie wybijac na niepodległość (tak jak Polska po ponad 200 latach niebytu) nie istniała kwestia uzgodnionych( umowami) granic miedzy nowymi państwami. Co innego niz to jest obecnie. Wiec porównanie kompletnie nie trafione.

http://wpolityce.pl/swiat/195546-weg...slowa-samorzad

Szkoda . Cóż jak kończymy to kończymy ,ale wcale nie uważam ,żeby since-fiction było wydawanie Polakom za Bugiem polskich paszportów oraz domaganie się od władz ukraińskich poszanowania i rzeczywistej liczby polskiej mniejszości( dość licznej jak wynika z nieoficjalnych szacunków – pomiędzy 1,5-2mln co stanowi ok 12-15% społeczeństwa zachodniej Ukrainy) bo to jest możliwe na chwilę obecną i o to apeluję. Dokładnie tak samo jak możliwe są próby wpływania na obecną juntę wojskowa w Kijowie w celu ukonstytuowania się jak najgłębszej federalizacji Ukrainy – nie tylko obwodów wschodnich ale również tych zachodnich.

Jeżeli chodzi o porządek pojałtański pisałem wyraźnie co w nim mi nie pasuje – zresztą nie mam na myśli tylko Polski. Chodzi o to ,że wschodnia granica Polski ale również Finlandii czy Rumunii została ustalona w 23 VIII 1939 a porządek jałtański tą granice przypieczętował i tego zaakceptować nam Polakom aż nie wypada. Besarabia na przykład zamiast rumuńska jest pseudo krajem Mołdawią i do tego z dołączonym sztucznie Naddniestrzem. Polska w teorii była w obozie zwycięzców więc Ziemie Odzyskane można traktować jako zdobycz na wrogu.

No ale uczyniliśmy Żmudzinom coś co no nam by też było „niemiłe” czyli np. Lwów w granicach Sowieckich czyż nie? Ukraina istnieje 23 lata więc bardzo ciężko ,żeby te ich granic były ustalone raz na zawsze. I tak na koniec bez złośliwości – Polska odzyskała niepodległość po 123 a nie po ponad 200 , ewentualnie można dodać 2-3 lata aż do czasu traktatu Ryskiego. Ale to pewnie mała pomyłka.

Gwiaździsty

15.05.2014 11:12

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Kroq (Post 1360920)

Jeżeli chodzi o porządek pojałtański pisałem wyraźnie co w nim mi nie pasuje – zresztą nie mam na myśli tylko Polski. Chodzi o to ,że wschodnia granica Polski ale również Finlandii czy Rumunii została ustalona w 23 VIII 1939 a porządek jałtański tą granice przypieczętował i tego zaakceptować nam Polakom aż nie wypada. Besarabia na przykład zamiast rumuńska jest pseudo krajem Mołdawią i do tego z dołączonym sztucznie Naddniestrzem. Polska w teorii była w obozie zwycięzców więc Ziemie Odzyskane można traktować jako zdobycz na wrogu.

Niemcy tez bardzo chętnie zakwestionowali by porządek pojałtański. Nawet goraco by Cie poparli w tym temacie, tylko na pewno nie zgodzili by się na Twoją teorię :). Bo to raczej wyglada na wałęsowskie,"jestem za a nawet przeciw" w kwestii pojałtańskich granic.

Kroq	15.05.2014 11:19

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Gwiaździsty (Post 1360921)

Nie obrażaj mnie od tow. Bolka
Niemcy podpisały kapitulację bez warunkową. Więc maja gówno do gadania. A w teorii i na papierze to my ta wojnę wygraliśmy i dlatego nie rozumiem dlaczego akceptowana jest utrata ziem na wschodzie i tak łatwo Polacy się dali omamić ,że to w zamian za Ziemie Odzyskane. Tak nawiasem mówiąc nie mamy zawartego pokoju z RFN.

darksun

15.05.2014 11:25

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Gwiaździsty (Post 1360921)

Cały czas o Niemcach. Nie mają podstaw prawnych do swych utraconych przez WŁASNĄ agresje terenów, w sensie prawnym. Jeśli będziemy mieli polityków, którzy upomną się o Kresy to będzie oznaczało, że mają jaja a co za tym idzie będą w stanie blokować bezprawne poczynania hitlerowców z zachodu.To jest jednak fikcja na dzień dzisiejszy bo tacy politycy u władzy nie są. W sprawie Kresów i Ziem Odzyskanych NIE MA K****A symetrii, ile razy można tłumaczyć. Trzeba tylko mądrze grać. Argumenty są po naszej stronie tylko trzeba być na tyle mocnym by je wykorzystać - wróć do polityków...

Kroq	15.05.2014 11:31

Cytat:

Pierwotnie napisane przez darksun (Post 1360924)

Dobrze ,że to napisałeś ,że to jest fikcja ale nie ze względu na sam plan ale na "elity rządzące"

darksun

15.05.2014 11:35

Dygresja:

Cytat:

Instynkt całego narodu polskiego, że bez ziem wschodnich Polska jest niczym, był zupełnie słuszny. W Europie jest wiele narodowości, lecz jest tylko kilka narodów politycznych mogących być ośrodkami życia politycznego Europy. Do tych narodów należą Anglicy, Francuzi, Niemcy, Rosjanie, Hiszpanie, Włosi. Czy Polacy mają do nich należeć, czy też nie, decyduje przynależność do Polski ziem wschodnich. Z nimi Polacy stają się narodem takim jak Włosi lub Hiszpanie. Bez nich Polacy stają się narodowością niemogącą prowadzić polityki samodzielnie, zmuszoną do szukania ciągle oparcia o kogoś

Stanisław Cat-Mackiewicz

To jest prawda, która przesądza fakt, że gra jest warta świeczki. Takie abecadło dla wielu jednak chyba nieznane. Od tego powinniśmy zacząć de facto ten temat.

julo	15.05.2014 16:21

Słuszna uwaga - Niemcy przegrali wojnę, podpisali kapitulację więc nie powinni się upominać o Wrocław czy Szczecin.
Popieram.

A co to za partia ten Ruch narodowy ? Oni coś tam wspominają o Kresach wschodnich w swoim programie. Ale nie miałem czasu sie zapoznać.

EDIT:
Ale jaja, Ruscy to jednak mendowaty naród. Chcą wybudować tamę na Dnieprze i zmienić bieg rzeki, żeby tylko Ukrainie zaszkodzić w jakikolwiek sposób.

yarow

16.05.2014 14:34

Był blisko Putina.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/andr...d-11-lat/vvx0c

Pablo84

16.05.2014 16:01

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Kroq (Post 1360831)

Co nas (nas jako kraj) interesuje „co czują Ukraińcy” czy jak „są wdzięczni”? Nas interesują korzyści dla naszego państwa. Tak się wszyscy tu oburzają jak się robi pseduoprywatyzację za bezcen i bardzo słusznie, ale jak już jest szansa coś zyskać to nie, bo biedni Ukraińcy nie wiedzą kogo popierają, bo jeden zna jakiegoś tam Ukraińca i on jest dobry. To są argumenty do prowadzenia polityki zagranicznej? Śmiech na sali. Pomijając powyższe - Oni doskonale zdają sobie sprawę kogo wielbią i wynoszą do rangi bohaterów narodowych. Czy Was pomarańczowa rewolucja nic nie nauczyła? To było niedawno w 2004 roku – zapomnieliście o działaniach Juszczenki i jemu podobnych i jaką wspaniałą wdzięczność okazała nam Ukraina po 2004 roku?
Niemcy podporządkowali sobie całą Unię na spółę z Francją. To myślisz ,że jak Ukraina będzie prozachodnia to pod jakimi wpływami się znajdzie co? Słoweni? A może Irlandii? Otóż nie prosto wpadnie w objęcia Berlina. Niemcy znowu urosną w siłę a nam urośnie… nowy wróg na wschodzie. Czyli wg Ciebie Rosja bez wschodniej Ukrainy nie jest problemem? Proniemiecka Ukraina zachodnia też nie jest problemem?
Pewności nie mamy żadnej ,że nie będziemy kolejni. Ale lepiej chyba być o te kilkanaście milionów ludzi i z 200tys km2 mocniejsi i więksi niż z Rosją bądź proniemiecką Ukrainą graniczyć na Bugu.
Perspektywa wejścia do UE „od razu” do NATO” dla większości zachodnich Ukraińców jest jak Ziemia Obiecana. Tak jak u nas 60% ludzi zachwyconych tym pseudodobrobytem płynącym z UE. Dać im autonomię dla każdego obwodu i przyłączyć i rozpocząć repolonizację.
I na koniec takie pytanie: Piłsudski zrobił to samo co Putin tyle ,że 90 lat temu? Tyle ,że w roli Krymu wystąpiła Litwa Środkowa? Wpisał się w „retorykę zbrodniarza Putina”? Bo jednak w ocenie historyków polityka zagraniczna Piłsudskiego była „raczej” pozytywnie oceniana. A może Beck (bardzo słaby minister w perspektywie czasu) wcielając Zaolzie zachował się jak „bandzior i morderca”? Popatrz jak to takie USA i Wielka Brytania wielbiące pokój i wolność pięknie układały się z mordercą Stalinem? Na pewno w związku z tym Churchill i Roosevelt są bardzo potępiania w swoich krajach? A co Żmudzini myślą o Piłsudzkim? Co my myslimy o konferencjach w Jałcie Poczdamie czy Teheranie? Kierujmy się swoim interesem.

Chłopie, ale o czym Ty piszesz. Jakie przyłączenie ziem zachodniej Ukrainy?Kto by się na to zgodził? ONZ, Nato UE? Od tego trzeba zacząć. Pomine kwestii etyki postępowania ale jego realność.
Nie za bardzo wiem o co chodzi z tą"wdzięcznością" Ukrainców po 2004 roku. Możesz mi przypomnieć?
Dlaczego uważasz, że nagle Ukraincy stali by wybitnie ProNiemieccy- Jakie związki historyczne lub geograficzne mają oni z Niemcami, by po aneksji Ukrainy przez Unię traktować ich w kategoriach "Wroga" :shock: - ja dobrze czytam?
Wrogami Ukranców to byśmy się dopiero stali gdybyśmy się zachowali jak rosjanie wysłając np do Lwowa swoich "zielonych ludków" A ty piszesz, o dodatkowych 200 tyś km2? Wierzysz w to?
Dlatego racjonalnie-Ja wolę Ukrainę w aktualnych granicach ale taką, gdzie jej obywatele za punkt wzoru stawiają sobie Polskę i UE, stanowią bufor między barbarzyńcami z Syberii a nami niż nowe ziemie ale i bardzo dużo wrogów na niej oraz brutalnego wroga, który cały czas ma ochote na nasz kraj.
To nie Ukraina jest dla nas potencjalnym zagrożeniem a komuniści z Kremla- z nimi nie można się "układać" bo pózniej oni, lub ktoś inny potraktuje nas w ten sam sposób.
Zadajesz pytanie odnośnie Piłsudskiego, tylko napisz mi, czy nie uważasz, że za tamtych czasów jednak proporcjonalnie byliśmy o wiele potężniejszym krajem niż obecnie? Jesteśmy postkolonialnym krajem z rozsprzedanym majątkiem gdzie nasza rola ogranicza się konsumpcji , politykami w rządzie, którzy na szkolenia jeździli do Moskwy a Ty chcesz iść z motyką na słońce? Chcesz by nasz kraj wystąpił z NATO i obrał kierunek wschodni układając się z komunistami?

Poglądy Twojego pokroju prezentują "korwinowcy"?

Arapaho

16.05.2014 16:38

Kilka słów hisorii o Ukrainie i Polsce https://www.youtube.com/watch?v=f4F3f0X-Y1U#t=358
Pablo84 akurat ukraińcy zawsze byli proniemieccy i są nadal. O Banderze i Szuchewyczu czy SS Galizien są całe tomy a to ich legendy i autorytety. Co do dnia dzisiejszego to sprawdź na necie ile razy Jaceniuk,Tymoszenko,Tiechnybok,Juszczenko,Turczyno w zrobili wizyt w Berlinie a ile w Warszawie - tak w ostatnich miesiącach jak i latach. Gdzie leczy się Tymoszenko, gdzie zarabia Kliczko. Dajmy spokój to że ukraińcy sa zapatrzeni w Berlin to każdy w miarę ogarnięty w polityce człowiek wie i można po tym się spodziewać że Niemcy to wykorzystają bo musieliby być idiotami żeby tego nie zrobić.A nas kopną w zad - jedni i drudzy

Arapaho

16.05.2014 16:53

Cytat:

Pierwotnie napisane przez darksun (Post 1360913)

Albo sondują, przygotowują grunt ;) Na zachodzie odwołają, na wschodzie potwierdzą.

Być może przeceniam Pana O... Być może nie. Pożyjemy zobaczymy.

Orban przewyższa klasą i umyslem kazdego polityka w dzisiejszej Europie. Jego jedynym problemem jest to że włada malym krajem a cała klasa europejska jest zastraszona i/lub zmitygowana tzw.mainstreamem niemiecko francuskim. Gra jak faktyczny mąż stanu - robi swoje ,nie dał się zastraszyć atakiem na forum parlamentu EU,pokazał że jak Unia go atakuje to się dogada z Putinem, upomina sie o swoich rodaków, jak się afera zrobiła - wysłał ministra który sie z tego wycofał. Tak ma grać wielki polityk czy to się komus podoba zagranicą czy nie .Osobną kwestia jest czy Węgrzy maja prawo się upominac o swoje stracone tereny - będąc niestety w obozie niemieckim w czasie IIWŚ.Moim zdaniem -nie
Nie zmiania toteż faktu że Orbanowi łatwo będzie przelicytować - bo jest w tej grze sam.

Pablo84

16.05.2014 17:22

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 1361147)

Dzięki za filmik:
Ja w kwestii Ukrainy myślę pragmatycznie- dla mnie te Państwo jest neutralne, ale dla Polski może pełnić bardzo ważną funkcję o której mówi ksiądz w 9.25 minucie :)
Co to znaczy, że zawsze byli pro Niemieccy, chodzi ci o to, że byli tacy przez 50 lat, czy więcej?

Co do wizyt.... No to chyba logiczne, że zapierdalają do Berlin czy Brukseli.Z kim oni mogą tutaj realnie rozmawiać, skoro Tusk jest politykiem niepoważnym? Naprawdę widzisz w tym jakoś nielogiczność? Przecież Unia jest pod przywództwem Niemiec.
Ukraincy to są zapatrzeni by wejść do Europy bo ona się kojarzy z pieniędzmi i dobrobytem.

darksun

16.05.2014 17:52

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Pablo84 (Post 1361152)

Co to znaczy, że zawsze byli pro Niemieccy, chodzi ci o to, że byli tacy przez 50 lat, czy więcej?

Ile lat w ogóle funkcjonują jako naród? 150? 100? Można z dużym uproszczeniem powiedzieć, że zawsze byli proniemieccy. Albo Niemcy (wliczając w to Austro-Węgry) zawsze grali na nich słusznie uważając, że to dobry partner do osłabiania Polaków. W obecnej sytuacji także dobry materiał na tanią siłę roboczą. Nie ma za bardzo przeciw brania pod skrzydła Ukrainę przez Niemców.

Cytat:

Ukraincy to są zapatrzeni by wejść do Europy bo ona się kojarzy z pieniędzmi i dobrobytem.

Co będzie jak bańka pryśnie? A pryśnie... Do Unii wejść nie mogą a ich sytuacja ekonomiczna będzie się tylko pogarszać (oczywiście co jakiś czas dostaną jakieś ochłapy od Niemców z dedykacją aby wiedzieli kto im pomaga -> patrz wyżej).

Pablo84

16.05.2014 18:18

Niemcy unią europejską już nas podbiły, stanowiłmy dla nich napływ taniej lub wykwalifikowanej siły roboczej jak i młodej krwi która- w przeciwieństwie do Turasów- bardzo szybko asymiluje się z ich starzejącym się społeczeństwem- i wg mnie na tej krwi im najbardziej zależy.
Oni nie muszą wjeżdzać do nas czołgami- po wydawać tyle pieniędzy? I tak teraz jeździmy już niemieckimi autami (jak nas stać) kupujemy w niemieckich sklepach, chodzimy w niemieckich markach, płacimy w niemieckich bankach, czytamy polskie gazety należące do niemieckich wydawnictw. A ceny? Porównywalne a zarobki 4.5 razy mniejsze.
Jak sam zauważyłeś, dla Ukrainców UE to temat lat świerlnych- a realnie patrząc to nigdy do niej nie wejdzie bo do tego czasu Unia przestanie istnieć.
Z kolei moim zdaniem Ukraińcy sa zbyt słabi na cokolwiek by nam coś zaszpącić a różnica się będzie pogłębiać. W naszym interesie jest, by Ukraina była od nas słabsza, ale stanowiła realną zaporę przed dziką Rosją- to moim zdaniem powinno być dla Polski celem.

Skoro bieżemy pod uwagę, że gdzieś mamy wroga, to na tyłach musimy mieć sojusznika.

darksun

16.05.2014 19:18

Nie musimy a chcemy mieć na tyłach sojusznika. Cała tutaj burzliwa dyskusją rozbija się o szanse na to. W optymistycznym wariancie, w który nie wierzę (perfekcja w sztuce kłamania banderowców), pozostaje jeszcze sprawa przydatności takiego partnera, który oddaje ludzi i sprzęt wrogowi vide Krym.

Czy są nam w stanie zagrozić? Prócz wszystkiego związanego z Niemcami - a i również. Szykany wobec Polaków mieszkających na Ukrainie (jak pokazywaliśmy wyżej - w niemałej ilości). Masowy napływ Ukraińców na Podkarpacie powiększający już duże ich wpływy w samorządach (Przemyśl i usunięcie fragmentu pomnika Ofiar UPA). Tranzyt do Rosji etc.

Cały czas w tym temacie przewija się pytanie co nam dało poparcie Majdanu? Że Ruscy nie weszli? Weszli. Zdobyliśmy poparcie Ukrainy? Jakie, skoro się nie liczymy i do Brukseli/Berlina pielgrzymują? Ukraińcy w zamian za pomoc jakieś gesty choćby życzliwości wykazali? Polskie mienie, język, potępienie zbrodni? Nie popierając Majdanu wcale nie musieliśmy popierać Putina. A tak nie zyskaliśmy nic na Ukrainie (wygląda na to, że stracimy sporo -> Niemcy) a Putin nam pogroził i groził będzie nadal. Dla naszych rolników (jabłka, mleko, mięso) to jest dramat.

PS: Już się powtarzam bo na kilku stornach naprawdę dużo zostało napisane.

Na dokładkę, skoro nie wierzycie w realne oddziaływanie upowców na Ukraińców:
http://www.kresy.pl/zobacz-kresy,fot...i-zsrr-galeria

Pablo84

16.05.2014 20:47

To w kim ty chces mieć sojusznika, skoro wszędzie widzisz wrogów?UE rozkradła, Ukraina - Nie bo UPA, Rosja to dzikusy podpalające świat Czechy i Słowacja ?
Jak masz jakieś wiadomości, napisz czy Ukrainą teraz rządą Banderowcy a jak nie, to napisz ilu na Ukrainie ich jest i czy wg Ciebie każdy Ukrainiec to banderowiec. Jeśli chodzi o argument o "oddaniu ludzi i sprzętu" to aż ciężko to skomentować, bo jak"? Ukraina to słaby kraj, a nam zależało na tym, by jak najbardziej się zeuropeizowała a najlepiej byśmy my im w tym pomogli, np przyjmująć Ukraińskie elity, (a jeśli ich nie ma- to by je wytworzyć) na nasze uniwersytety, by ci ludzie w przyszłości patrzyli przychylniejszym okiem na Polskie interesy, zamiast np na Rosyjskie czy Niemieckie, ale by coś wyciągnąć trzeba zainwestować. A nasz rząd to co robi? Komorowski robi sobie jaja z Ukrainców, Tusk ma wyjebane , a Sikorski na wdechu mówi jedynie do polskiej TV w Europejskiej już ostrej retoryki nie ma.
Piszesz o szykanach względem Polaków, ale w wywiadzie z Stanisławem Kosteckim- prezesem związku Polaków na Ukrainie są tego typu stwierdzenia:

Cytat:

"Ale za to im lepiej układa się współpraca z Ukraińcami.

Rzeczywiście. Polacy są na przykład obecni w samorządach. W Gródku w obwodzie chmielnickim – z tego miasta pochodzę – połowa radnych miejskich to Polacy! Nasi rodacy są obecni we władzach lokalnych i obwodowych. Tymczasem trudno sobie wyobrazić naszego rodaka w radzie miejskiej Lwowa.

Jakie są główne problemy polskich organizacji na Ukrainie?

Ukraina jest bardzo specyficznym krajem. Mamy piękne przepisy, ale nikt ich nie realizuje. Tym bardziej teraz, gdy zbliżają się wybory prezydenckie... Przede wszystkim – mamy kryzys, więc borykamy się z problemami materialnymi. Państwo polskie zmniejszyło swą pomoc o 64 proc., a rząd Ukrainy daje wsparcie właściwie symboliczne. Czasem pomagają władze lokalne. Odessa przekazała nam lokal o powierzchni 170 mkw., płacimy za niego symboliczną hrywnę miesięcznie. Podobnie jest w Chmielnickim, gdzie dostaliśmy piętro dawnego domu ludowego. Ale w takim Kijowie nie ma co liczyć na władze miejskie. Tu liczą się tylko pieniądze..."

I teraz pytanie, gdzie leży tak naprawdę problem. Za rządów Tuska znacznie obcięto pomoc Polakom, zwłaszcza na Ukrainie- czy to chodzi o Polskie rozgłośnie jak i ogólną pomoc.

darksun

16.05.2014 23:09

Chciałbym mieć samych sojuszników, z wszystkich stron ale to są czcze życzenia. Zakładasz, że Ukraina jednak sojusznikiem będzie? 23 strony o tym są.

Dlaczego ciężko komentować argument o oddaniu ludzi? W 1920 roku ilu Ukraińców brało udział w odbijaniu Kijowa? Ilu walczyło z AK otwarcie podczas wojny? Czy nad interpretuję jeśli powiem, ze mają chroniczny strach przed silniejszym?

Piszesz o Ukraińskich elitach, wychowanych przez nas, w naszą stronę przychylnie patrzących. Ilu Upowców było kształconych na polskich uniwersytetach przed wojną? Coś to dało?Przed pomarańczową rewolucją dużo naszych firm zainwestowało na Ukrainie. Jak się im odwdzięczono - znacjonalizowano za Juszczenki.

Wywiad, który przytoczyłem jest sprzed kilku lat z czasu kiedy neobanderowska hołota dopiero raczkowała i można mieć było nadzieję na jej marginalizację. Majdan to zupełnie zmienił. Procentowo? Nie pokuszę się na dokładne liczby. Jedno jest pewne: od Jaceniuka po Jarosza Bandery wyrzekać się nie będą. Obecne elity ukraińskie są w zdecydowanej większości banderowskie. Zobaczymy jak to wpływnie na Ukraińców za kilka lat, jak już im nie będziemy potrzebni. Tak jak pisałem wcześniej: skąd ten nawał odznaczeń/pomników UPA? Krasnoludki to stawiają?

Nasz rząd to jest zagadnienie na zupełnie oddzielny temat. Sytuacja na wschodzie chyba wszystkim niedowiarkom powinna pokazać jedno: Tusk zdecydowanie realizuje niemieckie interesy. Do tego brak pomocy Polakom na Kresach, wpychanie tych na Wileńszczyźnie w ramiona Putinowi itd. Interesy wszystkich ale nie nasze.

Arapaho

17.05.2014 20:18

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Pablo84 (Post 1361169)

Powiniśmy wspierać finansowo w skali 10 krotnie większej niż teraz Polaków na Kresach , wspierać finasowo propolskich ukraińców a z kim trzymac dopóki z Ukrainą i Białorusią nie będzie to możliwe? Oś Szwecja-Finlandia - Polska-Węgry (może Slowacja/Czechy) -Rumunia-Turcja-Japonia - jako państw którym powinno bardzo zależeć na rozpadzie Rosji i mają z nią sprzeczne interesy. Co do dzialań polskiego rzadu masz rację ale rzecz w tym że każdy patriotycznie nastawiony obywatel powinien chodzic na spotkania z poslami/kandydatami na poslów i zadawać takie pytania/sugeste, oczekiwać stanowczych działań. Jeśliby to było masowe działania (niezaleznie kto na kogo głosuje) kolejny przyszły rząd musiałby podjąc jakies kroki. rzecz w tym że 95% społeczeństwa ma w 4 literach Kresy bo zyją dniem dzisiejszym w pozycjach defensywnych marząc żeby tylko tu Ruscy nie weszli. A tym sposobem mogą z czasem spaść na nas kłopoty bo ofensywna polityka daje znacznie większe możlwiości manewru nawet jeśli nie osiąga sie 100% celów

darksun

17.05.2014 23:17

Ciekawy głoś w dyskusji:

Cytat:

Dlaczego nikt w Polsce nie walczy o autonomię dla polskich gmin na Kresach Wschodnich?

http://www.kresy.pl/publicystyka,opi...aza-i-histeria

yarow

18.05.2014 02:18

Cytat:

Pierwotnie napisane przez darksun (Post 1361237)

Ciekawy głoś w dyskusji:

http://www.kresy.pl/publicystyka,opi...aza-i-histeria

Właśnie miałem ten link wrzucić ;)
Autonomia to jedno ze słów tabu, w Polsce. Pomimo, że Polska jest w UE, gdzie takie coś jak np. autonomia choćby kulturalna powinno kwitnąć :)
To wynika ze zjaranego centralistycznym czyli patologicznym, socjalistycznym myśleniem.
Tzw. państwo jest w Polsce wszechwładne to i wszechwładne wg zapewne dużej Polaków musi być gdzie indziej.

emj10

18.05.2014 13:18

Że też jeszcze ktoś podaje linki do tego portalu... szkoda słów.

darksun

18.05.2014 15:07

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1361269)

Że też jeszcze ktoś podaje linki do tego portalu... szkoda słów.

Czytałeś? Romek G. tez ten tekst redagował? :)
W tym temacie 90% linków pochodzi od niech, więc jednak coś tam ciekawego bazgrolą.

emj10

18.05.2014 15:19

Nie żartuj. Nabijanie Giertychowcom kabzy mnie nie interesuje.

darksun

18.05.2014 15:28

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1361278)

Nie żartuj. Nabijanie Giertychowcom kabzy mnie nie interesuje.

Była już dyskusja o tym. Prócz tego, że ktoś kiedyś trzymał razem nikt niczego konkretnego nie mógł im zarzucić. Jeden głupi tekst stał się pożywką dla krytyków. Sorry ale profesjonalne media mają zdecydowanie więcej wpadek (poczynając na lidera, Gówno Prawdy a niestety kończąc na GP (podejście do Banderowców przed i po Majdanie, Tusk i Kaczyński na wałach) czy mediach Karnowskich (śmierć Turskiego)). Kończmy ten temat, skupmy się na Ukrainie :)

Arapaho

19.05.2014 11:40

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1361278)

Nie żartuj. Nabijanie Giertychowcom kabzy mnie nie interesuje.

A komu nabijanie kabzy Cię interesuje? Czy może niczego nie czytasz?

emj10

19.05.2014 13:35

Kabze mogę nabijac sobie, znajomym i rodzinie, a nie portalowi, ktory na majdanie robi podobna akcje marketingowa jak GP na Smolensku. Czy dalej siedza w tym Giertychy (jak srodowisko a nie personalnie) czy nie to kwestia drugorzedna, ale z tego co ja wiem siedza i to nie na Ukrainie, czy na Kresach. Czytam w 90% zachodnia prase.

Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 06:23.

Strona 22 z 27

« First

Last »

Wyświetl 40 postów z tego tematu na jednej stronie