do rodziców owszem ale nie o narodziny a o fazę inicjującą

Zaryzykuję jednak stwierdzenie, że czegoś w Twoim domu bardzo brakowało. Zgaduję po poziomie kultury, jaki sobą w tym temacie prezentujesz. Myślisz, że Ela czepia się bez powodu? Błąd...

Widzisz, to nie jest jednak tak, że byt kształtuje świadomość, jak chciałyby Ci wmówić postkomunistyczne mózgi w naszych opiniotwórczych gazetach. Możesz kupić najnowszego iPoda, bujać się nowiutką BMK-ą, ale mimo tego nadal słoma będzie z butów wystawać. Dlatego warto też czasem zainwestować w siebie.

Pisze to człowiek, któremu nigdy niczego w życiu nie brakowało, a którego rodzice, mimo prowadzenia własnego biznesu i udanej kariery politycznej zawsze znaleźli czas, żeby zaprowadzić go do Kościoła. Do którego nadal chodzę i nie przeszkadza mi to w odnoszeniu sukcesów, na miarę - rzecz jasna - skromnych możliwości.

Tak więc zaryzykuję stwierdzenie, że nie chodząc do "kościółka" coś jednak straciłeś. Z rzeczy najprostszych - choć wcale nie nieważnych, chociażby: możliwość wyboru.
Przy tym nie łudzę się, że samo chodzenie do Kościoła mogłoby każdego nauczyć kultury.
Ale to już zupełnie inny temat...

Zapraszam do mnie do domu, na piwo albo wódeczkę - a jak :-) Zobaczysz czy czegoś brakuje materialnie oraz na innych istotnych dla człowieka płaszczyznach.

Faktycznie tamta wypowiedź była chaotyczna i kulturą najwyższych lotów nie grzeszyła. Była jednak wynikiem frustracji, była dynamiczna i ekspresyjna. W żadnym punkcie natomiast nie była kłamliwa.

Gazet nie czytam (poza motoryzacyjnymi), informację o wydarzeniach czerpię raczej z telewizji i przyjmuję do siebie, to co widzę oraz oczywiste fakty - to, co miało miejsce. Komentarz traktuję z przymrużeniem oka. Dziennikarz, czy "dziennikarz", to tylko człowiek i jak każdy może być prostytutką.

Odbijając piłeczkę mógłbym rzec, że tak jak na mnie wpływ miały gazety (nieprawda) tak na Ciebie miały kazania w kościele... Ale po co? Jaki to ma sens? Ty prezentujesz pewne poglądy ideologiczne oraz polityczne. Do Twojej ideologii się nie czepiam, bo to Twoja intymna sprawa, natomiast polityka popieranego przez Ciebie, Pana Kaczyńskiego w moim mniemaniu do niczego dobrego nie doprowadzi. A i do niego samego jako człowieka mam kilka "ale". Jednak o tym wystarczy.

Jakiej to możliwości nauczyło Cie chodzenie do kościoła? W sensie, że rodzice Cię zaprowadzili, a jako dorosły miałeś wybór... To widzisz jako dziecko z matką też chodziłem, mówiąc, że rodzice nie latali mocno uogólniłem. Jednak później doszedłem do wniosku, że pomodlić się można w domu, a realizować przykazania można w codziennym życiu będąc pomocnym ludziom i nie krzywdząc ich. Nie potrzebuję do tego stania godzinę w świątyni i słuchania, co jest lepsze dla Polski.

O, to fajne.
:shock:

Ok więc teraz czekam na merytoryczne argumenty.

To ja proponuję na przyszłość nie pisać pod wpływem frustracji i staranniej dobierać sposoby ekspresji.
Pomijam już fakt, że naprawdę nie ma sensu emocjonalne podchodzenie do polityki.

Temat wiary jest mocno indywidualny, ale takie stawianie go jak Ty zrobiłeś: ludzie przedsiębiorczy i odnoszący sukces w życiu kontra bieda i ciemnota chodząca do "kościółka" - jest sporym nadużyciem.

Pomijam już fakt, że w Kościele naprawdę nie mówią na kogo głosować, mówią co najwyżej, że głosowanie jest obowiązkiem sumienia. Nie wierz w ciemnotę, jaką tu niektórzy rozpowszechniają: "GW" swoim atakiem na abp. Michalika po prostu się ośmieszyła, przy okazji pokazując jak niskie ma mniemanie o swoim kandydacie.

Masz rację, chociaż...

Ktoś tu się zapędził i pojechał stereotypem. Owszem większość przedsiębiorców poprze PO lub UPR. Ludzie rozumiejący patriotyzm wyłącznie jako walczenie szabelką z Rosją oraz jako katolicyzm poprą PiS, czy partię M. Jurka. Co nie znaczy, że każdy wyborca PO jest zarobionym, wykształconym, przystojnym, czy nowobogackim. Tak samo nie każdy wyborca PiS będzie "mocherem" pod banderą "toruńskiej rodziny Radia Maryja".

Nie czytam GW. O czym mówią w kościele też nie wiem. Widziałem tylko gdzieś w TV nagrane ukrytą kamerą kazanie, czy też wypowiedź podczas ogłoszeń duszpasterskich o tym, jak głosować - to nie była chyba fikcja.

rozumiem, że pisząc 'Kościele' z dużej litery, miałes na mysli cały Kościół jako 'organizacje' a nie jako poszczegolne parafie / budynki. Bo to, ze oficjalnego komunikatu "na kogo głosować" Kościół nie wydaje, to jest oczywiste. Ale to, że w niektorych kościołach zdecydowanie mowi sie na kogo głosowac - moze nie po nazwisku, ale nie trzeba wysiłku żeby to odkryć - to oczywiste. A takie działania zdecydowanie nie powinny miec miejsca, nie chce sie rozpisywac za bardzo, bo w wątku biore spradyczny udział, ale nic mnie tak nie denerwuje jak mieszanie sie księzy do polityki.

Zrobiłem sobie subiektywną prognozę na II turę wyborów na podstawie wyników I tury i kilku innych czynników. Założenia są takie, że frekwencja będzie na niższym poziomie ze względu na sezon wakacyjny, a do urn pójdą w większości ci sami wyborcy co poprzedednio.

Wyniki I tury (w mln):
6,981 - Komorowski
6,128 - Kaczyński
Różnica: 853 tys. głosów

Reszta głosów (3,696 mln), w tym (w mln):
2,299 - Napieralski (remis po 50% głosów)
0,416 - JKM (remis po 50% głosów)
0,294 - Pawlak (2/3 dla Kaczyńskiego - elektorat wiejski)
0,242 - Olechowski (2/3 dla Komorowskiego - wiadomo dlaczego)
0,214 - Lepper (2/3 dla Kaczyńskiego - elektorat wiejski)
0,177 - Jurek (2/3 dla Kaczyńskiego - elektorat skrajnie prawicowy)
0,029 - Ziętek (remis po 50% głosów)
0,021 - Morawiecki (2/3 dla Kaczyńskiego - elektorat skrajnie prawicowy)

+1,772 tys. głosów dla Komorowskiego
+1,929 tys. głosów dla Kaczyńskiego
Różnica: 157 tys. głosów na korzyść Kaczyńskiego

Obliczę teraz jaka liczba głosujących będzie 4 lipca poza domem ze względu na wyjazd wakacyjny.
Założenia:
~ 1,5 mln - liczba Polaków w wieku 15,16,17 lat co się równa 4% populacji kraju, jednak jeśli chodzi o turystów to jest to najczęściej podróżująca grupa, dlatego stanowią 10% wszystkich turystów
1/10 - część miesiąca przy wyjazdach krótkoterminowych
1/5 - część miesiąca przy wyjazdach długoterminowych
20% turystów pochodzi ze wsi, a 80% z miast
55% - procent turystów głosujących w I turze
2/3 - wyborcy Komorowskiego
1/3 - wyborcy Kaczyńskiego
~50 tys. ludzi będzie bawiło się w niedzielę na Openerze (powiedzmy -25 tys. głosów dla Komorowskiego)

Krótkookresowe wyjazdy krajowe Polaków w lipcu 2009 (2-4 dni, liczę średnio 3 dni) - 1,55 mln osób
0,1 * 0,9 * 1,55 = 139 tys. wyborców
Długookresowe wyjazdy krajowe Polaków w lipcu 2009 (5 dni i więcej, liczę średnio 6 dni) - 2,6 mln osób
0,2 * 0,9 * 2,6 = 468 tys. wyborców
Długookresowe wyjazdy zagraniczne Polaków w lipcu 2009 - 0,6 mln osób
0,2 * 0,9 * 0,60 = 108 tys. wyborców

Suma: 715 tys. potencjalnych wyborców, z których w I turze głosowało 393 tys.
- 262 tys. wyborcy Komorowskiego
- 131 tys. wyborcy Kaczyńskiego
Różnica: 131 tys. głosów na korzyść Kaczyńskiego

na podstawie danych Instytutu Turystyki m.in. http://www.intur.com.pl/inne/wyjazdy_polakow2009.pdf

Podsumowanie
6,981 + 1,772 - 0,287 = 8,466 mln - głosy na Komorowskiego
6,128 + 1,929 - 0,131 = 7,926 mln - głosy na Kaczyńskiego

Publicyści mają jednak rację, że rozegra się walka o każdy głos wyborców Napieralskiego gdyż ani wyborcy innych kandydatów, ani sezon wakacyjny ani inne czynniki nie przeważą szali zwycięstwa na stronę Kaczyńskiego. Jarek musi być bardziej lewicowy niż Komorowski, to jedyna szansa na sukces.

Tak, ale pozostaje jednak duża grupa ludzi, która nie poszła na pierwszą turę gdyż i tak wiedziała, że dalej przejdą K&K. Teraz część z nich może ruszyć, gdyż będzie chciała zagłosować. Jeszcze inna grupa wśród niegłosujących w I turze może się zmobilizować na zasadzie "nie oddam prezydentury Komorowskiemu/Kaczyńskiemu". Z wyjazdowiczów część może zagłosować w miejscach wypoczynku. Za granicą zmobilizować się może znacznie więcej ludzi, np. na wyspach pod wpływem wyboru Polonii amerykańskiej z I tury. Mimo wszystko elektorat Napieralskiego będzie jednak kluczowy.

Tak swoją drogą zastanawiam się nad tym, czy nie byłoby dobre zakazywanie publikowania sondaży przez jakiś czas przed wyborami...

Taka ciekawostka: http://www.niepoprawni.pl/blog/509/w...owal-w-armenii

Najlepszy byłby w ogóle zakaz publikowania sondaży. Ludzie by w końcu głosowali zgodnie ze swoimi poglądami, a nie tym, co im sondażownie dyktują...

Nie wydaje mi się żeby ilość głosujących za granicą znacząco wzrosła, gdyż 167 tys. głosów to i tak rekordowy wynik. Jak dojdzie 10-20 tys. głosów to maksimum.
Nie znalazłem nigdzie informacji o ilości pobranych zaświadczeń, ale nie wydaje mi się żeby to były jakieś ogromne liczby, może kilka-kilkanaście tysięcy w skali kraju.
Zmobilizowanie niegłosujących w I turze wyborców przy tej pogodzie i usypiającej kampanii to jest mission impossible. W 2005 roku zmobilizowano dodatkowo na II turę jakieś 200 tys. głosujących, a pamiętamy jak ostra była wtedy kampania.

Zostało jeszcze trochę czasu. Będą debaty (Boże, ale ja naiwny jestem :shock:). Wydaję mi się też, że Kaczyński wysunie jakieś działa. Poza tym ludzie mogę się zmobilizować na zasadzie, o której wyżej pisałem.

W Polsce jest 10tysięcy parafii a Ty oceniasz wszystkich księży ... prawie 30 tys. ludzi na podstawie jednego nagrania jakie widziałeś (jednej osoby) ? To pytanie z innej beczki czy ksiądz za złamanie (prawa) ciszy wyborczej dostał chociaż grzywnę ? To tak samo jakbym na podstawie wpadek Komorowskiego a było ich bez liku ocenił całe PO że jest niekompetente...

Prawdę mówiąc próbujesz moim zdaniem trochę zakłamywać rzeczywistość... Ja sam spotkałem się z mówieniem na kogo się powinno głosować przynajmniej w 3 kościolach. Raz było to przed samymi wyborami w 2007. Raz niebawem po 10 kwietnia 2009 i raz w sytuacji w której akurat nie zbliżały się żadne wybory.

Było to w dwóch różnych kościołach, a autorami było 3 różnych księży. Naprawdę nie trudno znaleźć ludzi, którzy się z tym spotkali. Nie mówiąc już o licznych przekazach medialnych, ale rozumiem, że tych nie uznajesz za prawdziwe, albo przynajmniej ich części.

Nie jest to wina PiS, że kościół go popiera, ale zjawisko takiej agitacji kościelnej jest faktem i nie ma się co kłócić. Tak samo jak ogłoszenia/plakaty na tablicach ogłoszeń przy kościołach.

Nie no, zaraz. Najpierw Ty przedstaw merytoryczne argumenty, że był zdrajcą.

Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat

Ok przynznaje że tych "owiec" jest więcej a może nawet ich wszyscy ale agitacja polityczna księży w czasie ciszy wyborczej jest nielegalna !! I jak ktoś jest w kościele w niedziele a ksiądz mówi głosujcie na XYZ to podlego to pod organy ścigania a o żadnym przypadku aresztowania, grzywny, itp, nie słyszałem .

Polecam

http://blog.rp.pl/magierowski/2010/0...zefem-oleksym/

Sprawdźmy, czy takie oczywiste. Dawaj przykłady.

EDIT: oczywiście chodzi mi o łamanie ciszy wyborczej.

pierwszy lepszy- Szczepan. sam słyszałem.

Stanę w obronie Kościoła. Nie widzę większego problemu w tym, że z ust niektórych kapłanów padają słowa przychylne któremuś z kandydatów. Przecież oczywistym jest, że znaczna część czynnych katolików chodzących do kościoła ma poglądy zbliżone do tego co głoszą kapłani z ambon i nie przeszkadza im taka pseudo agitacja. Poza tym nie słyszy się żadnych narzekań ze strony osób chodzących do kościoła, a popierających Komorowskiego, Napieralskiego, czy JKM, a wyłącznie ze strony lewicowych pisemek lub dziennikarzy którzy mają niewiele wspólnego z jakąkolwiek wiarą. Od zawsze byłem bardzo krytyczny wobec zasad panujących, bądź ich braku w establishmencie Kościoła w Polsce, umywaniu rąk ws. lustracji księży, braku reakcji w sytuacjach tj. oskarżenia abp Paetza i przymykaniu oczu na działalność gospodarczo-sekciarską Rydzyka, ale w przypadku tych oskarżeń jestem po stronie Kościoła.

Złamali ciszę wyborczą?
Pamiętasz może, co powiedzieli?

Pewnie, żeby głosować na uczciwych. No to przecież wiadomo, że nie na PO - przynajmniej z tego powodu grzała się wyborcza na Michalika :)

Fakt, to było mocne:rotfl:

To co dla owieczek z tego kościoła jest najważniejsze (średnia wieku ludzi uczęszczających to tego kościoła jest bardzo wysoka,ponoć jedna z najwyższych w Krakowie)."Komorowski jak wygra obniży emerytury ( :/ ), sprywatyzuje szpitale,a to dla owieczek będzie równoznaczne z wyrokiem śmierci". (cytat: "starsi ludzie będą umierać w domach, nikt Wam nie pomoże"). Ja generalnie kładę na to lagę, bo ten kościół zawsze udzielał się w "politycznie". Nie zapomnę co działo się w wyborach w których wygrało SLD :D .

A smolicie. Popieprzeńcy są po obu stronach, istnieją ludzie którzy za wąsatego Bronka daliby się pokroić, tak samo jak istnieje kolumna skrajnych fanbojów Jarosława Aleksandra Kaczyńskiego. "Pech" chce, że ideologia tego drugiego pokrywa się z poglądami Kościoła katolickiego w naszym kraju. Wpadki w stylu kampanii z ambon, plakatów w parafialnych gablotach to nic nowego i nie ma co toczyć piany. Ja osobiście podchodzę do tego z dystansem i rozpatruję to w kategorii sporego rozpasania kleru, a jeśli chodzi o korelację z wynikiem wyborów to wychodzę z założenia, że każdy i tak zagłosuje na swojego faworyta. Fakt, że mamy XXI wiek i takie sytuacje jak powyżej nadal się zdarzają tylko świadczy o naszym narodzie. Co oczywiście nie oznacza, że gloryfikuję wyimaginowaną grupę "wykształciuchów".

Aha. I nie wierzę w apokaliptyczne wizje upadku Polski zarówno "pod berłem" Komora jak i Jarosława. Wierzyłbym w bliską apokalipsę pod rządami pewnego faworyta internetowej młodzieży, ale to już może nie będę dolewać oliwy do ognia ; - )

http://wybory.onet.pl/prezydenckie-2...ktualnosc.html


Szykuje się całkiem niezły spot dla Komorowskiego na koszt Kaczyńskiego :)

Zatwardziały katolik zrobi to co w "domu bożym" jest głoszone owieczkom

A jak inaczej nazwać osobę która będąc żołnierzem LWP współpracuje z obcym wywiadem przekazując informacje narażające na niebezpieczeństwo cały kraj a już na pewno polską Armię której przypomnę że był pułkownikiem?

To trzeba ustalić co jest obcym wywiadem. Wywiad amerykański czy szefostwo armii zamontowane przez kraj, który nas najpierw najechał, potem wystrzelał większość oficerów, a na końcu dał w mordę i zakończył nasza suwerenność.

Ale jedzmy dalej:

jakie informacje, jakie niebezpieczeństwo

Oczekuję konkretów, z którymi chętnie będę polemizował.

P.S. Pytanie pomocnicze (poniżej pasa): czy Jan Paweł II działający ramie w ramię z obozem 'obcego wywiadu" (Reagan) przeciwko obozowi, w którym była 'nasza' armia, również jest zdrajcą?

Przyjmowanie pieniędzy od CIA przez polskich opozycjonistów do walki z 'polskim' rządem również było zdradą?

Ja nie udaje się na żadne antyklerykalne wycieczki nie znam takich szlaków, a na poważnie nie mam urojeń i nigdy nie miałem nie odnoszę się do publikowanych w GW czy TVN czy TV Polsat informacji odnoszę się do tego co widziałem: Naklejanie ogłoszeń na samochody przy mszach, rozdawanie ulotek w obrębie kościołów po wyjściu z mszy, mówienie na kogo i przeciwko komu głosować to wszystko rzeczy których doświadczyłem (o ile dobrze pamiętam) w Nowym Targu, Nowym Sączu Sanoku, Lublinie i w jeszcze kilku innych miejscach.

Nie manipuluje i nie kłamię widziałem słyszałem.

I powiem więcej nawet niech robią co chcą bo rozumny człowiek ma wolną wolę i sam decyduje co i jak ma robić jeśli jest inaczej to niestety ma problem z samym sobą.

a i jeszcze jedno nie miałem i nie mam zamiaru wszczynać debat dotyczących Kościoła niestety coraz częściej Kościół mieszając się za bardzo w rzeczy w które nie powinien powoduje że niestety coraz więcej ludzi na te tematy zaczyna dyskutować.

Nie mam zamiaru nic próbować (co to jakaś groźba ??) Masz wątpliwości co do inteligencji mojej oraz moich wypowiedzi to ich nie komentuj .... (a co to wykwit ?? "najwyższe osiągnięcie twórczości artystycznej")

A co do dziadka z Wermachtu ... lepiej nie komentować.

Hmm i jeszcze jedno w inteligentnej rozmowie można powstrzymać się chyba od słów głupek, urojenia itd, czerwony kolor nicku chyba do czegoś zobowiązuje ??

Kościół nigdy nie mówił na kogo głosować. I to jest fakt nie podważenia !. Ale tutaj to trzeba jeszcze znać struktury kościelne ale nie wymagam od nikogo tego. Dzięki Kościołowi w Polsce w dużej mierze możemy zawdzięczać upadek komunizmu oraz dawanie nadziei w czasach gdy umarła. To właśnie tacy ludzie jak Popiełuszko,Wyszyński,JP2 porywali za sobą miliony w tak trudnych czasach. Dlatego proszę o szacunek dla Kościoła chodź by ze względu na te autorytety i wybitne postacie wyżej wymienione.

A teraz pobawimy się w Pogromcę Mitów :

1. Na Kaczyńskiego głosują głównie starsi ludzie. FAŁSZ
wg. TNS\OBOP i GFK Polonia w grupie wyborców 60+ poparcie dla Bronka to 41,6 a dla Jarka 43,5
Wg. sondażu Homo Homini i tego dla TVN Komorowski wygrywa we wszystkich grupach wiekowych.

2.Na Komorowskiego głosują ludzie młodzi. FAŁSZ
W 1 turze wśród wyborców poniżej 22 roku życia Kaczyński miał o zaledwie 4 pkt % mniej niż Komorowski

3.Na Komorowskiego głosują chętniej kryminaliści . PRAWDA
W zakładach karnych Bronek zgarnął ponad 80% głosów Kaczyński był na 3 miejscu.



,,Naklejanie ogłoszeń na samochody przy mszach, rozdawanie ulotek w obrębie kościołów po wyjściu z mszy, mówienie na kogo i przeciwko komu głosować to wszystko rzeczy których doświadczyłem (o ile dobrze pamiętam) w Nowym Targu, Nowym Sączu Sanoku, Lublinie i w jeszcze kilku innych miejscach.,,

Przecież tego to nawet skomentować się nie da ;) Poczytaj kolego trochę czym jest instytucja jaką jest kościół. Bo ośmieszasz się publicznie swoim brakiem wiedzy.
Mi też dali na auto ulotkę Napieralskiego pod marketem i kto jest temu winny ? Minister Infrastruktury,prezydent czy premier a może kto inny ? Żaden kapłan nie zezwoli na agitację wyborczą w kościele ale po za nim możesz nawet rozdawać Wyborczą tym co wychodzą. Żaden kapłan nigdy nie powie z imienia czy nazwy partii na kogo głosować chodź trzeba przyznać, że łatwo się domyśleć jaka partia reprezentuje najbliższe wartości wyznawane przez katolików i pożądane przez Kościół.

Ależ mówi na kogo głosować. I bardzo dobrze robi :)

Obowiązek misyjny!

W tej analizie występuje błąd logiczny wnioskowania...

To że Jarek ma 43,5 wśród 60+ nie oznacza, że to nie jest duży udział w jego głosach... Należy zbadać strukture jego głosów, a nie porównać dwie przytoczone wartości.

Nie wątpie, że wyjdzie to samo, ale nie powinieneś tak upraszczać.

Podobnie z ludźmi młodymi.

puść se Radio Maryja

To kogo nazwałem głupkiem, kolego?
Bo że te teksty o łamaniu ciszy wyborczej to urojenia to akurat nie mam wątpliwości. Szczególnie tekst "GW" o abp Michaliku był paradny.

Więc jak to w końcu jest z Niemcami - skandal czy przyjacielskie napomnienie?
:rotfl:

http://www.youtube.com/watch?v=7qbKC...F4&feature=sub
"Wesoły Bronek" :-D
http://www.rdc.pl/index.php?/pol/art...aworzadnosc__1
Wywiad w jednej ze stacji radiowych z JKM, kandydata na prezydenta RP, który zajął czwarte miejsce.

Kukliński przekazał kilkadziesiąt tysięcy stron dokumentów.Naturalnie nie były to informacje dotyczące całości wojsk układu warszawskiego bo chyba nikt nie myśli że miałby do nich dostęp.Były to informacje o LWP zapewne ich planach operacyjnych itd.Gdyby doszło do konfliktu zbrojnego to właśnie Kukliński w pierwszym szeregu przyczyniłby się do klęski polskiej armii.
Nie dostrzegam w sprawie Kuklińskiego żadnej analogii do działalności Jana Pawła II.

Skoro słuchasz to podaj konkrety z imienia i nazwiska zacytowane wypowiedzi.