Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Budowa stadionu, nowej hali i bazy treningowej (komentarze) (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=94)

Fuks 18.03.2010 20:30

Cytat:

Pierwotnie napisane przez PvD (Post 872446)
Cała czerwona jakoś mi nie pasuje :/ nie komponuje się z D w mojej opinii i wygląda na odrębną
http://i44.tinypic.com/209m0c6.jpg

moze jakbys uzyl tego samego odcienia czerwonego co jest na D to lepiej by to wygladało? z tego obrazka to racja, rzeczywiscie nic a nic sie nie komponuje. Mi sie projekt podoba, a gadanie ze tego nigdzie nie ma - takiej kolumnady jak u nas i takiego dachu jak u nas tez nigdzie nie ma. Trzeba kontynuowac ten trend :D


pozatym... gdyby jaskiniowcy stwierdzili ze do tej pory nikt koła nie uzywal, wiec i oni nie zaczną, to gdzie byłaby dzisiejsza cywilizacja? :D

a ten pomysl z przestawieniem kolorow miejscami , zeby wyszla litera " W " z czerwonych krzeselek wydaje sie całkiem całkiem ..

dj_ibutti 18.03.2010 20:38

Brawo! Bardzo ładny wzór, z klasą i nasz. Fanom "śnieżnej wersji" niestety się nie spodoba. Jak to mówią za oceanem, "what a shame".

Czarny 18.03.2010 20:42

Projekt krzesełek jest ok, chociaż dolny poziom mógłby być cały niebieski (była taka propozycja na stronie stadionwisły), chociaż i ta wersja jest estetyczna. Natomiast jeśli teraz wszystko było robione na szybko, to może warto by było zawczasu przemyśleć jakąś koncepcję trybuny zachodniej? A to będzie chyba najtrudniejsze, bo jeśli teraz decydujemy się na tak wyrazistą formę na trybunie wschodniej, to tym trudniej będzie wybrać estetyczny wzór na trybunie zachodniej. Trybuna zachodnia powinna być maksymalnie prosto i jednolicie wykończona krzesełkami. Nawet myślę, cała niebieska.

PanPlamka 18.03.2010 21:02

Projekt prosty, zwiezly i spelnia swoje zadanie.

Wisła Prokocim 18.03.2010 21:08

Według mnie projekt zajebisty bo czytelny i od razu kojarzy się kibicowsko

spartan 18.03.2010 21:17

Czy narzekający mogą pochwalić się czymkolwiek poza wiecznym malkontenctwem?
Mamy stadion budowany metodą wojny partyzanckiej, projektanta kościołów - ja rozumiem, że to nasza futbolowa świątynia ale nie takiego speca byśmy sobie wybierali - realizatora inwestycji, który nie zna się nawet na drogach, nie mówiąc już o sportowej infrastrukturze i w końcu prezydenta siedzącego w kieszeni Comarchu.
To czego się spodziewaliście???
Projekt zrobiony przez SKWK nie powala na kolana ale ratuje honor tej budowy. Inaczej Ci napieprzający w klawiaturę (jeśli już na chwilę oderwaliby się od monitora i przyszli na R 22) nie wiedzieliby czy są na stadionie im. Henryka Reymana czy miejskim stadionie w Gdyni.

Dzięki dla tych, którym się chciało i zrobili co mogli i jak potrafili.

sztafi 18.03.2010 21:26

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Fuks (Post 872175)
przeciez jak ktos sie wkurzy na wynik to hop i leci 5 pieter w dol ...

I tak od juz jakiegos czasu czytajac ten temat dochodze do wniosku ze niektorym przydaloby sie te 5 pieter i... twarza na pysk...

Co jeden to wiekszy madrala.
Znasz jeden z drugim okolicznosci tego jak i w jakim czasie byly zbierane projekty i wybierany ten lepszy i nie gorszy od innego?? To choc uszanuj prace tych co poswiecili na to czas.
To co zostalo wybrane nie jest zle ale szalu tez nie robi. Zastanawiam sie tylko czy to faktycznie bedzie tak jak jest na przedstawionym zdjeciu. Chodzi mi czy brane byly dokladnie ilosci krzeselek i czy to co widac bedzie dokladnie takie samo w rzeczywistosci.

Mnie tam tak jak juz komus tu na forum projekt czym wiecej na niego patrze tym bardziej sie podoba.

Mixu 18.03.2010 21:32

Nie chce narzekać (ostatnio cały czas to robię) ale wersja (bodajże 3?) z górnymi partiami trybuny na czerwono, literki I i Ł bardziej mi sie podobała, była bardziej skromna i taka jakby nie przekolorowana :-p

Ale co tam! Ta opcja też jest ładna. A jakie kolory by nie były to i tak ten Stadion będzie NAJPIĘKNIEJSZY!!

Kuba 18.03.2010 21:42

Crazycaro nie wiem chłopie o co się tak naprawde czepiasz.

- Projekt wybrało kilkanscie osob w glosowaniu, wygral najpopularniejszy wzór. Innej opcji nie było - po prostu kilka osób musiało wybrać i w demokratycznym głosowaniu ze wszystkich dostępnych opcji wybrany został ten podany

- nawet jeśli nigdzie na świecie nie ma szachownicy to nie znaczy, że u nas jej być nie może

- nie miej chłopie pretensji o to, że późno informujemy o projekcie, bo innej opcji nie mielismy, sami zaskoczeni zostalismy wszystkim.

Nie zarzucaj nikomu złej woli, nepotyzmu czy niedbalstwa.
Naprawde w tej sprawie zrobione zostało wszystko co było możliwe w przeciągu niecałych 48 godzin od czasu kiedy dowiedzielismy się, że możemy jakoś wpłynąć na wygląd krzesełek.


Opanuj emocje i weź głęboki oddech.

Poniżej przedstawie projekty wysłane przez Ciebie. Mogę sie założyć, że również znaleźliby się święcie oburzeni, że nie chcą takiego projektu bo np jeden z projektów jest mocno "choinkowy".
Nie sposób pogodzić gustów wszystkich. Ja np wogóle nie chciałbym mieć niebieskich krzesełek na Reymonta a same czerwone z ew napisami tak jak ma Man U (czcionka mają podobną do twojej nieco).
Ale po pierwsze istniejących trybun już nie zmienie, a pod drugie muszę się rownież liczyc ze zdaniem innych.
Co ma powiedzieć LukuL, który jest twórcą większości koncepcji i ze wszystkich stworzonych przez siebie najwiekszą antypatią darzył właśnie ten wybrany?


http://i41.tinypic.com/ak7v3q.png


http://i42.tinypic.com/mtxowz.png

dj_ibutti 18.03.2010 21:44

Wiedziałem, że jest fanem "śniegu" :D

crazykaro 18.03.2010 21:51

Cytat:

Pierwotnie napisane przez dj_ibutti (Post 872515)
Wiedziałem, że jest fanem "śniegu" :D

Ten śnieg to został stworzony 2 miesiące temu i to akurat nie przeze mnie ja tam tylko dołożyłem napis Wisła. :D ( było już prezentowane post #7393). A ten pierwszy obrazek jest niedokończony bo miałem tylko godzinę więc jest niedopracowany

orzeu 18.03.2010 21:59

Jezeli planowane sa jakiekolwiek zmiany w projekcie, pamietajcie ze ewentualna Biala Gwiazda pomiedzy 19 i 06 musi byc na czerwonym tle.

sasiad11 18.03.2010 22:01

Wzór w sumie ciekawy, ale nie macie wrażenia, że na dolnym poziomie trybuny pomiędzy cyframi 19, a 06 jest rzucająca się w oczy pusta przestrzeń, którą można by było zapelnić jakimś symbolem?

Zbyychu 18.03.2010 22:12

Cytat:

Pierwotnie napisane przez sasiad11 (Post 872536)
Wzór w sumie ciekawy, ale nie macie wrażenia, że na dolnym poziomie trybuny pomiędzy cyframi 19, a 06 jest rzucająca się w oczy pusta przestrzeń, którą można by było zapelnić jakimś symbolem?

o, to to. Moja pierwsza myśl, jak zobaczyłem. Jakaś biała gwiazda by się przydała, czy coś ;)

filip74 18.03.2010 22:15

Cytat:

Pierwotnie napisane przez crazykaro (Post 872525)
Ten śnieg to został stworzony 2 miesiące temu i to akurat nie przeze mnie ja tam tylko dołożyłem napis Wisła. :D ( było już prezentowane post #7393). A ten pierwszy obrazek jest niedokończony bo miałem tylko godzinę więc jest niedopracowany

Pewnie że nie przez ciebie bo zmieniając kolor fotelików z niebieskiego na zielone i napis Wisła na Legia to nic innego jak projekt Legii który lada dzień będzie u nich montowany.

Najbardziej się czepiasz a proponujesz zmieniony kolorystycznie projekt Legii.

I teraz przynajmniej wiem czemu sam nie chciałeś wkleić swoich propozycji.
http://images37.fotosik.pl/269/7ec10efebb6a2bf2med.jpg

polska.mysl.szkoleniowa 18.03.2010 23:04

Rzadko zaglądam do tego tematu i być może padła już podobna propozycja (ciężko się przekopać, wyszukiwarka nic nie znalazła), ale właśnie przeczytałem piękną rzecz w książce o kolorach w kinie. Otóż, autorka zamieściła tam anegdotę o niejakim Knute Rockne, trenerze klubu Notre Dame, który to w latach 20-tych przemalował szatnię drużyny gości na niebiesko, a gospodarzy na czerwono i przez kilka następnych lat wygrał wszystkie mecze u siebie. Czerwony miał wzbudzać agresję, niebieski powodować uczucie melancholii. Może tak spróbować tego na Wiśle. Zwłaszcza, że większość występów Boguskiego jest zupełnie taka, jakby miał chłopak błękit przed oczami :)

crazykaro 18.03.2010 23:44

Cytat:

Pierwotnie napisane przez filip74 (Post 872551)
Pewnie że nie przez ciebie bo zmieniając kolor fotelików z niebieskiego na zielone i napis Wisła na Legia to nic innego jak projekt Legii który lada dzień będzie u nich montowany.

Najbardziej się czepiasz a proponujesz zmieniony kolorystycznie projekt Legii

I teraz przynajmniej wiem czemu sam nie chciałeś wkleić swoich propozycji.

Mimo że napisałem iż więcej w temacie krzesełek się nie odezwę to jednak jestem do tego zmuszony, bo nagle Kuba zaczął cos tu insynuować.

@filip74 Jakoś nie pisałes o tym 2 miesiące temu, gdy była na ten temat cała dyskusja, ale teraz zeby mi dogryźć raczyłes to "nagle" zauważyć. Jak już powiedziałem wcześniej ta propozycja była już w przeszłości przedstawiona w poście którego numer podałem i omówiona więc nie insynuuj że to jest powód nie zamieszczenia moich propozycji przeze mnie bo jak widzisz grubo się mylisz. Zresztą gdybyś śledził uważniej ten wątek to może byś SAM zauważył ten projekt. A co powiesz o pierwszym projekcie tez ci się nie podoba bo to jest mój ulubiony projekt??

Nie chciałęm projektów zamieszczać właśnie z powodu takich drwin i ataków jak twój i to tylko dlatego że nie podoba mi się obecny projekt i raczyłem o tym dobitnie napisać.
Kuba nie powinien teraz zamieszczać tych projektów ponieważ skoro temat jest już zamkniety to zrobił to jedynie żeby mi dopiec (albo żeby zrobili to inni). Nikomu niczego nie zarzucam, żadnego niedbalstwa itp, a jesli cos takiego zrobiłem to niech ktoś to znajdzie i pokaże, a ja usunę. Wogóle dyskusja odeszła od tematu stadionu, ale co tam nie ma to jak kogoś wykpić:-P

A jesli chodzi o LukuL'a to szacunek dla niego bo jest twórcą znacznej większości projektów. Niektóre były naprawdę niezłe, a szkoda wygrał ten projekt który mu się nie bardzo podobał.

aredo 19.03.2010 00:23

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Zbyychu (Post 872547)
o, to to. Moja pierwsza myśl, jak zobaczyłem. Jakaś biała gwiazda by się przydała, czy coś ;)

Biała Gwiazda jest już na D i nie wyobrażam sobie drugiej. Biała Gwiazda jest jedna.

SZYMEK_TSW 19.03.2010 00:29

Dodatkowo, zwróćcie uwagę ze ciężko na tak małym sektorze ułożyć ładną gwiazdę .

Co do projektu, mi się podoba :) może troszkę wolałbym aby zamiast "szachownicy" były pasy niebiesko czerwone, ale i tak jest bardzo fajny. Najważniejsze żeby na meczach widać było kibiców a nie krzesełka :)

filip74 19.03.2010 02:40

Cytat:

Pierwotnie napisane przez crazykaro (Post 872604)
Mimo że napisałem iż więcej w temacie krzesełek się nie odezwę to jednak jestem do tego zmuszony, bo nagle Kuba zaczął cos tu insynuować.

@filip74 Jakoś nie pisałes o tym 2 miesiące temu, gdy była na ten temat cała dyskusja, ale teraz zeby mi dogryźć raczyłes to "nagle" zauważyć. Jak już powiedziałem wcześniej ta propozycja była już w przeszłości przedstawiona w poście którego numer podałem i omówiona więc nie insynuuj że to jest powód nie zamieszczenia moich propozycji przeze mnie bo jak widzisz grubo się mylisz. Zresztą gdybyś śledził uważniej ten wątek to może byś SAM zauważył ten projekt. A co powiesz o pierwszym projekcie tez ci się nie podoba bo to jest mój ulubiony projekt??

Nie chciałęm projektów zamieszczać właśnie z powodu takich drwin i ataków jak twój i to tylko dlatego że nie podoba mi się obecny projekt i raczyłem o tym dobitnie napisać.
Kuba nie powinien teraz zamieszczać tych projektów ponieważ skoro temat jest już zamkniety to zrobił to jedynie żeby mi dopiec (albo żeby zrobili to inni). Nikomu niczego nie zarzucam, żadnego niedbalstwa itp, a jesli cos takiego zrobiłem to niech ktoś to znajdzie i pokaże, a ja usunę. Wogóle dyskusja odeszła od tematu stadionu, ale co tam nie ma to jak kogoś wykpić:-P

A jesli chodzi o LukuL'a to szacunek dla niego bo jest twórcą znacznej większości projektów. Niektóre były naprawdę niezłe, a szkoda wygrał ten projekt który mu się nie bardzo podobał.

Ktoś kiedyś wrzucił na forum propozycję opartą na jednej z 5 konkursowych propozycji Legii , trochę rozwinęła się dyskusja której w ogóle nie powinno być tak jak tej naszej , teraz Ty poszedłeś jeszcze dalej bo po zmianie kolorystyki proponujesz wzór z napisem który u nich wygrał i masz problem że ktoś Ci dogryza , tym bardziej że krytykujesz projekt który został wybrany u nas .
No niestety pokazały się tu Twoje propozycje z czym musiałeś się liczyć , i ciężko obok nich przejść obojętnie bo tak jak Tobie nie podoba się ta wybrana tak mi nie podoba się ta Twoja pierwsza , no może malutki + tylko za cienie przy literach napisu Wisła , a co do drugiej po prostu uważam że wysyłając ją okazałeś brak szacunku dla adresatów .

Dla mnie to koniec dyskusji odnośnie Twoich wzorów.

WRzŚ 19.03.2010 02:56

Cytat:

Pierwotnie napisane przez SZYMEK_TSW (Post 872613)
Dodatkowo, zwróćcie uwagę ze ciężko na tak małym sektorze ułożyć ładną gwiazdę .


na tej wielkosci sektora można zrobić niemal wszystko:-)

QBAS 19.03.2010 05:32

Wcześniej już pisałem że wybrany projekt jest wg mnie ok.

Co do gwiazdy w dacie to nie wiem czy to jest najlepszy pomysł.. Jak to już ktoś napisał - gwiazda jest jedna.. Jeśli o mnie chodzi to przerwa w dacie może być i nie wygląda to źle. Nie mam czasu na szukanie, ale wydaje mi się, że na europejskich stadionach w wielu przypadkach data jest przedzielona z powodu takiej ilości sektorów na trybunach

Proud 19.03.2010 07:56

Ja oponowałem za jednolitym kolorem na całej trybunie. Ale skoro miało być coś napisane, to fajnie że wybrano taką koncepcję.

Chciałem tylko zauważyć, że skoro na wschodniej są napisy, na D jest gwiazda, to aby wyglądało to w symetrycznie trzeba coś napisać na Zachodniej. Tak aby to wszystko się komponowało. :)

Kuba 19.03.2010 08:21

Crazy
oczywiście złośliwie te projekty umieściłem, bo skoro nie potrafisz zachowac umiaru w krytyce i zrozumieć, ze stety lub nie ale musimy się wszyscy liczyc w opiniami innych.
Dla mnie koniec tematu
Jak bede mial wiecej czasu to wkleje projekty, ktote mielismy do wyboru.

ps. na ew riposty nie odpowiem, bo w pracy jestem.

Co do zagospodarowania przestrzeni miedzy 19 a 60 to po zaakceptowaniu projektu jakos dogadamy się ws tego co bedzie na srodku. Narazie propozycjami są: biała gwiazda, korona, herb Krakowa (raczej niemozliwe)

Wicked 19.03.2010 08:38

her Krakowa byłby jak najbardziej na miejscu

rav 19.03.2010 09:06

błagam, żadnych koron i herbów... brakować będzie już tylko bombki choinkowej...

Pero 19.03.2010 09:15

Do Pan Darka. Jeśli będzie Pan wystosowywał następne pytania do prezydente to proszę zadać pytanie odnośnie krzesełek. Dlaczego zrezygnowano ze składanych, jakie przyniosło to oszczędności? Czy są jakieś inne istotne zmiany w projekcie o których nie wiemy tzn. że zrezygnowano z czegoś w zamian za tańszy zamiennik.

Mam jeszcze pytanko odnośnie hali. Rozumiem że koncepcja tzn. wizualizacja przedstawiona kiedyś przez Wisłe i Salwator nie jest w ogóle w żaden sposób wiążąca i że teraz miasto ogłosi konkurs na projekt i wykonawce. Projekt może się zupełnie różnić od tego przedstawionego na wizkach. Poprawcie mnie jeśli się mylę.

Dive Pirate 19.03.2010 09:17

Projekt zajebisty, elegancko komponuje się z D, gdyby udało się coś zdziałać z tym pustym sektorem byłoby pięknie. :)

PvD 19.03.2010 09:18

To była wizualizacja jak się nie mylę architekta Dunikowskiego, który projektował cały kompleks przy R22

WILU TS 19.03.2010 09:20

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Pero (Post 872662)
Do Pan Darka. Jeśli będzie Pan wystosowywał następne pytania do prezydente to proszę zadać pytanie odnośnie krzesełek. Dlaczego zrezygnowano ze składanych, jakie przyniosło to oszczędności? Czy są jakieś inne istotne zmiany w projekcie o których nie wiemy tzn. że zrezygnowano z czegoś w zamian za tańszy zamiennik.

Mam jeszcze pytanko odnośnie hali. Rozumiem że koncepcja tzn. wizualizacja przedstawiona kiedyś przez Wisłe i Salwator nie jest w ogóle w żaden sposób wiążąca i że teraz miasto ogłosi konkurs na projekt i wykonawce. Projekt może się zupełnie różnić od tego przedstawionego na wizkach. Poprawcie mnie jeśli się mylę.

Dokładnie tak jak piszesz,ma zostać ogłoszony konkurs międzynarodowy.

Tenzen 19.03.2010 10:36

Cytat:

Na trybunach wschodniej i zachodniej zastosowany zostanie mniej więcej taki sam model krzesełek jak na wcześniej wybudowanych trybunach za bramkami. Będą to więc, niestety, krzesełka jednolite, nieskładane.
http://wislakrakow.com/www/showartic...rticleid=22881

No to tyle jeśli chodzi o spełnianie standardów. A miała być klasa Elite, niektórzy się łudzili, że może i D i E wymienią na składane.

Może pojechali po kosztach i kupili najtańsze krzesełka by wyrównać koszty z montażem dachu zza trybuny na zachodniej?

orzeu 19.03.2010 10:37

Jesli ma tam byc korona lub herb Krakowa to faktycznie lepsza bylaby juz pusta przestrzen. Co za duzo to niezdrowo jednak.
Herb Krakowa i Herb Wisły mozna ewentualnie wrzucic na A i B jesli jest faktycznie taki zamiar.

Dagobert 19.03.2010 10:40

w sumie to trzeba się cieszyć, że nie mamy Pepsi albo innej reklamy na krzesełkach. napis Wisła z 1906 to całkiem niezłe rozwiązanie. nie ma co narzekać. Majchrowski kiedyś w ogóle chciał stadion w barwach miasta a kto wie co mogłoby mu przyjść do głowy więcej...
wiec krzesełka ok

Marceli_szpak 19.03.2010 10:41

Tak się zastanawiam, po co znów wracamy do tematu "składanych krzesełek"? Przecież wiadome, że nie wymontują z D (czyli tam, gdzie by się takie najbardziej przydały) i nie zamontują ich na C (bo pewnie nie dopasowaliby koloru reszty). Nie wymontują z D i nie wkręcą na ich miejsce nowych składanych -bo wiadomo brak pieniążków. Po co wracamy do tematu składanych krzesełek, skoro na A, B i C będą siedzieć (jakto niektórzy brzydko mówią) -"pikniki". Skoro do tej pory poradzono sobie na D i E ze staniem, to i na A, B i C sobie z tym kibice poradzą. Także w myśl zasady, że "nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem..." może dajmy sobie już z tym tematem spokój.
A swoją drogą, prezentowane składane krzesełko z Legii (w opcji: białej) nie kojarzy się wam z.... pisuarem?

orzeu 19.03.2010 10:56

Marceli skladane krzeselka nie sa dyktowane esttetyka tylko funkcjonalnoscia.

Tenzen 19.03.2010 11:11

Tylko kiedy ten temat się skończył? W przetargu była mowa o składanych, zapewniano, że będzie klasa Elite która wymaga składanych.

Pikniki też nie będą siedzieć bo krzesełka będą brudne. A dla całej reszty krzesełko będzie zawadzać. Stadion powinien być dla kibiców chyba...

Maciuś 19.03.2010 11:12

Krzeselka skladane maja zdecydowana przewage nad zwyklymi i to jest fakt niezaprzeczalny.

crazykaro 19.03.2010 11:26

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Tenzen (Post 872710)
Tylko kiedy ten temat się skończył? W przetargu była mowa o składanych, zapewniano, że będzie klasa Elite która wymaga składanych.

Pikniki też nie będą siedzieć bo krzesełka będą brudne. A dla całej reszty krzesełko będzie zawadzać. Stadion powinien być dla kibiców chyba...

Do klasy Elite nie są wymagane krzesełka składane,, których plusem jest to że są trochę wieksze i wygodniejsze, a jak się złożą to łatwiej jest przejsc przez trybunę i nie można po nich chodzić. Czyszczenie nie składających się siedzeń znajdujących się pod dachem nie jest potrzebne bo nie brudzą się jak te co były na dawnym A/B C.
A znając zycie architekt obliczał pojemność stadionu dla nieskładanych krzesełek. A na Lechu po zmianie siedzonek na składane pojemność będzie mniejsza o 5 tys

zbymak 19.03.2010 11:28

Czytam własnie wywiad z Majchrowskim i na temat stadionu mowi że jezeli bysmy chcieli odsunąć Obtulowicza to poślizg na budowie wyosiłby okolo roku.Co ciekawsze Majchrowski pisze że z Euro jeszcze nic straconego bo są wielkie klopoty w Wroclawiu i że z Euro zostalismy wyruchani przez Poznań i mamy jakies dowody ktorymi maja zająć sie prawnicy.Dalej podtrzymuje date lipcową a oddanie trybuny Zachodniej na sierpien

radekogi 19.03.2010 11:30

Hmmm ciekawy jestem jak w przypadku nie składanych krzesełek rozwiążą sprawe barierek, bo z tego co pamiętam, mają one sie znajdować za krzesełkami w każdym rzędzie. Martwi mnie to, że szerokość stopnic była projektowana własnie pod składane krzesełka i z tego powodu będzie dosyć ciasno w przejściach.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 00:24.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl