Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Polityka transferowa Wisły (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=8819)

Marszałek 16.02.2009 10:46

Obronić majstra bramkarzem, którego przez pół roku będzie się testować. Bezcenne.

Znając życie facet będzie siedział na ławie, dwa razy zagra w jakimś Pucharze Ekstraklasy i będą podejmować decyzję co do jego przydatności.

Bronex 16.02.2009 10:49

Witam,

Moim zdaniem kluczowe dla przyszłości obsady bramki w Wiśle Kraków będzie zdanie Macieja Skorży. Póki co nie dostrzegł jeszcze nieudolności swojego kolegi Jacka Kazimierskiego. Problem leży w tym ,że jakość pracy trenera bramkarzy i jej skutki stanowią składową sukcesu bądź klęski samego Skorży. Taki młody bramkarz jak Cebanu choćby nie wiadomo jak pochlebne recenzje zbierał w Mołdawii o swoich predyspozycjach i talencie do gry w piłkę ,musi pracować z dobrym fachowcem, żeby zwiększać swoje kwalifikacje i doświadczenia. Może to nie jest koronny argument ale weźcie pod rozwagę jak bronił Dolha i Pawełek jak trenerem był Dumitru Stangaciu (dla przypomnienia Dolha podpisując z nami kontrakt był zawodnikiem ze sporymi zaległościami). Pomijając już sam fakt rozstania Wisły z Dolhą to trzeba mu oddać ,że pracując dla nas naprawdę zachwycał swoją postawą. Przy okazji na tej rywalizacji zyskał Pawełek ,który w moim przekonaniu jest typem zawodnika bardzo elastycznego i dostosowującego się do poziomu swoich aktualnych kolegów z zespołu. Jak Dolha grał dobrze to forma Pawełka zwyżkowała. Obecnie Pawełek nie ma zupełnie konkurencji co w połączeniu ze słabym trenerem jest dla niego demoralizujące i przekłada się na brak pewności podczas gry.

Ogólnie wszystkie wysiłki Bednarza mające na celu pozyskanie bramkarza można skwitować szczerym głośnym śmiechem. W ostatecznym rozrachunku jesteśmy w punkcie wyjścia chociaż też nie do końca bo po pożegnanym Juszczyku wiedzieliśmy czego się spodziewać a ten 27-letni Australijczyk z 13 meczami na koncie to delikatnie rzecz ujmując decyzja co najmniej dyskusyjna,a biorąc pod uwagę fakt ,że dzisiaj znaleźlibyśmy co najmniej z tuzin lepszych zawodników rodzimych , decyzja żałosna kompromitująca Bednarza. Gdyby Bednarz był człowiekiem poważnym i kompetentnym to w przytłaczającej większości zawodnicy testowani przez Wisłę powinni nie mieć wstępu na treningi takiej drużyny jak Wisła KRAKÓW bo to jest uwłaczające dla naszej obecnej pozycji , aspiracji i oczekiwań właściciela. Jeżeli nie mamy pieniędzy to na jaką cholerę kompromitować się testowaniem amatorów jak i tak ich nie zatrudnimy. To już lepiej włożyć konkretne środki w drużynę ME i wysłać chłopaków na jakieś porządny obóz przygotowawczy i z nich kogoś włączyć do pierwszej drużyny. Skoro Skorża tego nie robi tzn. ,że nie ma zaufania do Kulawika a co za tym idzie ,że kogoś trzeba z tej pary zwolnić bo nie spełnia swoich obowiązków zawodowych należycie.

Jeszcze parę słów o Silanpie. Wiadomo ,że ten bramkarz na co dzień nie prezentuje się tak źle jak w meczu z Odense. Na wielu z nas wrażenie zrobiła tylko kwota odstępnego i w ten sposób trochę na wyrost oceniliśmy jego umiejętności i przydatność. Trzeba jednak pamiętać ,że liga fińska jest po prostu słaba więc nie spodziewajmy się cudów.

Na koniec muszę niestety stwierdzić ,że Bednarz po dobrym początku coraz bardziej zaczyna mnie rozczarowywać. Jeżeli nastawiamy się na zawodników darmowych ,którym kończą się kontrakty to przy obecnej technologii ,możliwości szybkiego i bieżącego monitorowania piłki w zasadzie na całym świecie, można w okresie między okienkami transferowymi przygotować i dopiąć transfery kilku graczy ,którzy realnie podnieśliby poziom. Dziwi mnie też to dlaczego nie staramy się wypożyczać zawodników rezerwowych zespołów z lig znacznie mocniejszych niż polska póki co nie mamy jakieś spójnej długofalowej polityki kadrowej to dlaczego tego nie próbować.

kohprzem'68 16.02.2009 11:13

Pawełek nigdy nie przekonywał swoja grą no chyba że siedział na ławce a Dolha zastępował go w bramce trzeba go zluzowac na pozycji nr 1 i dac Australijczyka bo jest malo odporny na stres i często daje się zaskakiwac w prostych sytuacjach (palec w kierunku kibiców) . Ogólnie to zastanawia fakt że w takim klubie jak Wisła od lat nie dochowano się przyzwoitego bramkarza , coś w tym obszarze klubowej działalności musi szwankowac .

baTiStuta 16.02.2009 11:18

Bik Emilian Dolha to była klasa europejska...to że nie gra dalej na Reymonta albo nie został sprzedany za takie pieniadze jak Fabiański to już inna sprawa, Majdan jakis poziom też reprezentował...

lucekj 16.02.2009 11:21

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Bronex (Post 675178)
Witam, Ogólnie wszystkie wysiłki Bednarza mające na celu pozyskanie bramkarza można skwitować szczerym głośnym śmiechem. W ostatecznym rozrachunku jesteśmy w punkcie wyjścia chociaż też nie do końca bo po pożegnanym Juszczyku wiedzieliśmy czego się spodziewać a ten 27-letni Australijczyk z 13 meczami na koncie to delikatnie rzecz ujmując decyzja co najmniej dyskusyjna,a biorąc pod uwagę fakt ,że dzisiaj znaleźlibyśmy co najmniej z tuzin lepszych zawodników rodzimych , decyzja żałosna kompromitująca Bednarza. Gdyby Bednarz był człowiekiem poważnym i kompetentnym to w przytłaczającej większości zawodnicy testowani przez Wisłę powinni nie mieć wstępu na treningi takiej drużyny jak Wisła KRAKÓW bo to jest uwłaczające dla naszej obecnej pozycji , aspiracji i oczekiwań właściciela. Jeżeli nie mamy pieniędzy to na jaką cholerę kompromitować się testowaniem amatorów jak i tak ich nie zatrudnimy. To już lepiej włożyć konkretne środki w drużynę ME i wysłać chłopaków na jakieś porządny obóz przygotowawczy i z nich kogoś włączyć do pierwszej drużyny. Skoro Skorża tego nie robi tzn. ,że nie ma zaufania do Kulawika a co za tym idzie ,że kogoś trzeba z tej pary zwolnić bo nie spełnia swoich obowiązków zawodowych należycie.

Przepraszam, ale co w tym kompromitującego dla Bednarza? Łysy skołował kilku zawodników w tym dwóch reprezentantów swoich krajów (Słowacja, Finlandia), BA!! Byli już dogadani co do transferu, Bednarz swoją robotę wykonał podsunął dwóch dobrych jak na tą kasę bramkarzy. Reszta należała do sztabu szkoleniowego!

Jaka wina Bednarza w tym, że zgarną prawdopodobnie darmowego gościa? Bednarza wina, że ma określoną kwotę, którą ma przeznaczyć na kilku zawodników???

tylko_na_kilka_dni 16.02.2009 11:25

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AYALA (Post 675128)
nawet jeśli przyjdzie Silanpaa lub ten Australijczyk to i tak pierwszym bramkarzem na wiosne bedzie Pawełek.

zgadza sie. Nawet gdyby przyszedl Hajduch to i tak Pawełek będzie numero uno. ja jestem o tym przekonany.

St@chu 16.02.2009 12:23

Cytat:

Pierwotnie napisane przez baTiStuta (Post 675188)
Majdan jakis poziom też reprezentował...

Poziom Pawełka... Obaj są siebie warci...

Majdan miał tak nie pewne wyjścia do piłki że strach było patrzeć...

Nie był tragiczny ale rewelacji też nie było...

Szczególnie jeśli chodzi o jego siatkarską paradę w meczu z PAO...

jacek67 16.02.2009 12:44

Panowie , a ja wam powiem ze z Ettiena będziemy miec dużą pocieche

Lechista69 16.02.2009 12:49

Też jestem tego zdania że z Ettiena Wisła będzie mieć pożytek. Do tego to byłby hit pod względem sportowym jak i marketingowym... już widzę te stoiska z koszulkami Ettiena pod stadionem :D!

Dive Pirate 16.02.2009 12:50

Jeśli go podpiszemy bo z tym bywa różnie :P

jgw 16.02.2009 12:54

Taa już się tak nie podniecajcie. Jeśli by było tak jak pisze strona że podpisujemy z nim kontrakt na pół roku to w przypadku dobrej gry Ettien będzie chciał odejść na zachód. Bo nie wierzę że pod względem prawnym podpiszemy tak umowę że będzie ona gwarantowała nam automatyczne przedłużenie.

airborne4009 16.02.2009 12:54

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Lechista69 (Post 675208)
Też jestem tego zdania że z Ettiena Wisła będzie mieć pożytek. Do tego to byłby hit pod względem sportowym jak i marketingowym... już widzę te stoiska z koszulkami Ettiena pod stadionem :D!

Marketin w Wisle lezy,aczkolwiek zgadzam sie ze Ettien bylby hitem okna transferowego w kraju.

_ukoL 16.02.2009 13:06

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Lechista69 (Post 675208)
Też jestem tego zdania że z Ettiena Wisła będzie mieć pożytek. Do tego to byłby hit pod względem sportowym jak i marketingowym... już widzę te stoiska z koszulkami Ettiena pod stadionem :D!

Bez przesady...przecież dla przeciętnego sympatyka piłki nożnej w Polsce to nazwisko Ettien nic nie mówi. :P
Co innego jak się później ktoś zagłębi w statystyki to wrażenie na pewno robi fakt, że trochę pokopał w Primera Division.

janko04 16.02.2009 13:10

http://sport.interia.pl/raport/trans...-wisly,1260401

a okno transferowe kiedy sie zamyka?

pirat.z.karaibow 16.02.2009 13:11

Z ostatnim dniem lutego.

Kluvi 16.02.2009 13:12

Wojtek_Lok co Ty piszesz :P na onecie juz nam db marketing robia:D:D
Grał dziewięćlat w Hiszpanii, może trafić do Wisły

sandomingo 16.02.2009 13:15

CV tego Ettiena musi robić wrażenie. Tyle że raczej klub nie dogada się z nim w kwestiach finansowych.
Obie strony mają świadomość sporych zaległości treningowych Ettiena. Wobec tego Wisła zaproponuje mu kontrakt w znacznej części motywacyjny (z resztą całkiem słusznie) natomiast nie sądzę, żeby w takiej sytuacji Ettien się na to zgodził.
Choć z drugiej strony sam zawodnik ma coraz mniejsze szanse na grę gdziekolwiek w pierwszym półroczu 2009.

rafalek 16.02.2009 13:20

Ale podobno oni już są dogadani co do transfeu, tylko musiał dobrze przejść testy wydolnościowe - jeżeli je zda, będzie piłkarzem Wisły

flamengista 16.02.2009 13:37

Ettien zostanie piłkarzem Wisły, jeśli:
1. przejdzie testy wydolnościowe
2. podpisze kontrakt na pół roku z opcją przedłużenia na kolejne 1,5 roku
3. kontrakt będzie motywacyjny, czyli 50% gwarantowane, reszta wyjściówki
4. kontrakt będzie niski - na poziomie 70 tys. € gwarantowanych rocznie, jeśli nie mniej

To tak pół-żartem, pół-serio. A najzabawniejsze że ten facet może na to pójść, bo jest w sytuacji bez wyjścia. Nigdzie go na razie nie chcą, nie gra w piłkę od roku więc nawet taki ochłap (in: hojna oferta Wisły) weźmie.

buczo1985 16.02.2009 13:57

zgodze z flamengistą. Na dzisiejszy dzień Ettien powinien przystać na warunki pólrocznego kontraktu, choć z drugiej strony jesli ma ambicje do gry w lepszej lidze to może przygodę z Wisłą traktować jako odbudowanie formy, a za pół roku już w pełni przygotowany fizycznie czmychnąć z powrotem na zachód.
Cały czas sie zastanawiam nad Beto, mówi sie melodia przyszłości, ale na tych filmikach koleś nie zrobił na mnie zabójczego wrazenia...tak on tez jest do tyłu bo nie trenował, ale w niektórych zagraniach i sposobie poruszania sie po boisku mozna stwierdzić ze narazie to jest z niego takie małe drewionko...

runner 16.02.2009 14:09

Ettien będzie dobrym rozwiązaniem przy braku Garguły.

Czy Wisła nie może postarać się o lepszego trenera bramkarzy ?
1. Pawełek za Kazimierskiego jest daleki od swojej szczytowej formy, gra często niepewnie.
2. Cebanu jako zapowiedz dużego talentu, nawet nie jest brany jako zastępca Pawełka.
A kiedy ma się rozwijać jak nie teraz.
3. Brak zdecydowanej decyzji co do transferu..

Ja wiem ze trener Skorża ma swoją zaufany sztab szkoleniowy ale to wszystko nie do końca
wygląda kryształowo czysto.
1. Sprawa Blachy jako asystenta..bez komentarza
2. Obecność młodego Janasa - rewanż wobec starego Janasa za swoje szkolenie u niego kiedyś
3. Zamieszanie z kierownikami drużyny ... dwóch już zwolniono, żal odejścia Koniecznego
4. Skauting ... jest w ogóle teraz jakiś ?
5. Trener Kazimierski. czy doprowadził któregoś z bramkarzy do stabilnej równej formy ?

pawelo84 16.02.2009 14:14

Szczerze mówiąc, to myslę że Ettien nie będzie stawiał wysokich wymagań finansowych. Chłopak chce napewno pojechać na finały MŚ w RPA, a w momencie gdy nie gra, znacznie sobie ogranicza takie możliwości. Dlatego teżpewnie potraktuje Wisłę jako szanse na odbudowanie się i za rok czmychnie za granicę. Fakt faktem, że jak będzie w dobrej formie to będziemy mieli skrzydłowego klasy Kuby czy Kosy.

_ukoL 16.02.2009 14:45

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Kluvi (Post 675229)
Wojtek_Lok co Ty piszesz :P na onecie juz nam db marketing robia:D:D
Grał dziewięćlat w Hiszpanii, może trafić do Wisły

Proszę, proszę, nie wiedziałem, że onet będzie robił reklamę Wiśle.
W takim razie wkrótce zyska status mega gwiazdy. :-p

flamengista 16.02.2009 15:19

Cytat:

Pierwotnie napisane przez runner (Post 675253)
Czy Wisła nie może postarać się o lepszego trenera bramkarzy ?

Dobre pytanie. Bo można kupować ukształtowanych bramkarzy, ale jak się ma złych trenerów to i dobrego bramkarza zepsują (Liverpool za czasów Dudka). Z kolei można kupować Pawełków i robić z nich świetnych fachowców.

Ja się dziwię, że jeszcze nikt nie wpadł na to, by Dowhaniowi z Legii zaproponować kontrakt. 100 tys. € rocznie to byłyby dla niego kosmiczne pieniądze. A jakikolwiek klub - nie tylko Wisła - miałby szybki zwrot z takiej inwestycji.

Ale u nas ceni się zawodników, nie trenerów. Maciej Skorża jest chyba i tak ewenementem w polskiej piłce, bo ma wśród trenerów najwyższy kontrakt.

KuLwIk 16.02.2009 15:35

Wątpie by Dowhań przyszedł do nas za jakiekolwiek pieniądze. Zapewne chce pracować tylko w Warszawie, skoro podobno odrzucił ofertę pracy w Arsenalu. Świetny fachowiec i pieniądze niewiele dla niego znaczą.

1q2 16.02.2009 15:36

Cytat:

Pierwotnie napisane przez flamengista (Post 675283)

Ale u nas ceni się zawodników, nie trenerów. Maciej Skorża jest chyba i tak ewenementem w polskiej piłce, bo ma wśród trenerów najwyższy kontrakt.

Ale problem jest chyba nie w braku kandydatow, tylko w tym ze nasz trener bramkarzy jest znajomym Macka i on nie widzi potrzeby by mu podziekowac za wspolprace.
Czyli albo mamy doczynienia z jakims chorym ukladem miedzy nimi albo Skorza uwaza ze Kazimierski dobrze wykonuje swoja prace.

FredzIo 16.02.2009 15:53

Cytat:

Pierwotnie napisane przez KuLwIk (Post 675286)
Wątpie by Dowhań przyszedł do nas za jakiekolwiek pieniądze. Zapewne chce pracować tylko w Warszawie, skoro podobno odrzucił ofertę pracy w Arsenalu. Świetny fachowiec i pieniądze niewiele dla niego znaczą.

Chyba sam nie wierzysz w to co mówisz. Nie wierz w bzdury pisane przez gazety. Nie ma takich piłkarzy i trenerów dla których pieniądze nic nie znaczą. Dowhań gdyby dostał dużo lepszą oferte natychmiast by sie zgodził. Tak samo byloby u nas ze Skorza, tak bedzie z Pawlem Brozkiem i Rafalem Boguskim. W dzisiejszych czasach nie ma czegos takiego jak milosc do klubu, ani miasta...
Nie wiem czy postawa naszych bramkarzy to wina trenera, czy moze ich samych. Tez jestem zdania, ze Kazimierski jest kumplem Skorzy. Tez nie kopnalbym swojego kumpla w dupe...

rafalek 16.02.2009 15:55

Dlaczego za żadne pieniądze ma nie przyjść? Szul jakoś nie miał skrupułów aby pojść do Legii gdy Wisła rozwiązała z nim umowę. Trzeba by mu dać dużo kasy to na pewno przyjdzie.

KuLwIk 16.02.2009 16:06

Może faktycznie by przyszedł, jeśli dostałby dobrą ofertę. To, że chcieli go w Londynie nie uważałbym tak do końca za bzdurę. W końcuu to pod jego okiem dorastali m.in Boruc, Fiabiański, czy Kowalewski. A teraz dobrze broni Mucha.

1q2 16.02.2009 16:14

Cytat:

Pierwotnie napisane przez FredzIo (Post 675301)
Tez jestem zdania, ze Kazimierski jest kumplem Skorzy. Tez nie kopnalbym swojego kumpla w dupe...

Tyle ze taka polityka moze skoczyc sie tym ze obaj dostana kopa - gdzie ja nie przesadzam tego czy wina stoi po stronie bramkarzy czy trenera - jest na niego nagonka, kazdy to widzi ale czy uzasadniona? - ja z nim wodki nie pilem , dzointow nie palilem, na treniengi nie chodze, nawet nie mam pojecia jak ma wygladac profesjonalny trening bramkarza....dlatego ciezko mi cos tu konstruktywnego napisac.

FredzIo 16.02.2009 16:32

Cytat:

Pierwotnie napisane przez 1q2 (Post 675311)
Tyle ze taka polityka moze skoczyc sie tym ze obaj dostana kopa - gdzie ja nie przesadzam tego czy wina stoi po stronie bramkarzy czy trenera - jest na niego nagonka, kazdy to widzi ale czy uzasadniona? - ja z nim wodki nie pilem , dzointow nie palilem, na treniengi nie chodze, nawet nie mam pojecia jak ma wygladac profesjonalny trening bramkarza....dlatego ciezko mi cos tu konstruktywnego napisac.

Tak samo jest w moim przypadku i sie z Toba w 100% . Najgorsze jest jednak to, że większość tych co robią tą nagonke ma taką samą wiedze na ten temat jak Ty i ja.

tofik 16.02.2009 16:48

Cytat:

Pierwotnie napisane przez nesta (Post 675088)
Haha czyli wykrakalem 2 dni temu... ze jak juz sie dogadaja z Finem i jego klubem to z niego zrezygnuja, bo nie spodoba im sie jego forma sportowa.

Maly cyrk. Facet po kilkunastu godzinach podrozy, pierwszy raz gra z nowym zespolem po jednym treningu i wszystko to przekresla caly jego dorobek, to ze gral w kadrze Finlandii, zostal tam uznawany najlepszym bramkarzem ligi, i ma generalnie dobra opinie... Chyba po prostu ten nieudany mecz wykorzystano jako pretekst aby nie wydawac pieniedzy i podpisac darmowego bramkarza.

http://www.weszlo.com/news/2365 Może czasami piszą bzdety, ale z niektórymi artami cięzko się nie zgodzić...To chyba podsumowuje kwestię wyboru zawodników w polskich klubach.

Jeremi 16.02.2009 16:49

FredzIo pełna zgoda !!!Cała afera jest przesadzona i zaimprowizowana przez pismaków.
Ci co najbardziej ujadają na tym forum ... dali się podpuścić jak dzieciaki.

Marszałek 16.02.2009 16:59

Cytat:

Pierwotnie napisane przez 1q2 (Post 675311)
Tyle ze taka polityka moze skoczyc sie tym ze obaj dostana kopa - gdzie ja nie przesadzam tego czy wina stoi po stronie bramkarzy czy trenera - jest na niego nagonka, kazdy to widzi ale czy uzasadniona? - ja z nim wodki nie pilem , dzointow nie palilem, na treniengi nie chodze, nawet nie mam pojecia jak ma wygladac profesjonalny trening bramkarza....dlatego ciezko mi cos tu konstruktywnego napisac.

Nie sposób się nie zgodzić.

Witoldon 16.02.2009 17:20

Jeśli to prawda z tym, że Jess Vanstrattan będzie u nas "grał" to ja chcę z powrotem Juszczyka. Koleś ma skończone 26 lat i zagrał w swojej dotychczasowej karierze w klubach 13 (słownie trzynaście!) ligowych spotkań. Rozumiem mógł nie poradzić sobie w Juventusie, ale Verona - 8 meczów, Carrarese - 1 mecz,
Ancona - 1. Mogłem go nie widzieć na żywo, ale patrząc na przebieg jego kariery można mieć 99% pewność, że będzie to wielki niewypał.


krzysztofff 16.02.2009 17:35

Wiecie o ile jest lepszy ten Vanstrattan od Hajducha czy Sinlaapy?o 200 tys euro....po prostu nie ma zadnej kasy na transfery wiec trzeba brac co nie gryzie i nie spie....la na drzewo....

arth_ur 16.02.2009 17:43

Kryzys gospodarczy się nasila, złotówka szybuje w dół.1,5 roku bez porządnego stadionu. Pewno szastajmy pieniędzmi, po co szukać oszczędności. Mało nam jeszcze Dawidowskich ?

szprotson 16.02.2009 17:43

i znowu staropolskie przysłowie płynie w Wiśle

..jak sie nie ma tego co sie lubi, to sie lubi co sie ma

Crusi 16.02.2009 17:44

Spokojnie, jakby ten Vanstrattan byl takim leszczem to by zostal odeslany w cholere jak poprzedni bramkarze. A ze tak sie nie stalo to widocznie jakis poziom jednak prezentuje. A ze malo gral? Dla mnie to on moze nawet po raz pierwszy w zyciu stac na bramce, nie obchodzi mnie co wczesniej porabial, byle by u nas sie dobrze spisywal.

Zreszta z wieksza ciekawoscia przygladam sie Ettienowi, gosc wydaje sie troszke zaniedbany kondycyjnie, widac ze troszke brzuszka wychodowal, ale jesli porzdnie popracuje przez jakies 2-3 tygodnie to naprawde moze stac sie motorem napedowym w srodku pola, o ile wogole go zakontraktujemy. Co ciekawe widac wyraznie ze Cantoro powoli idzie w odstawke co mnie bardzo cieszy :)

Marszałek 16.02.2009 17:45

Cytat:

Pierwotnie napisane przez arth_ur (Post 675365)
Kryzys gospodarczy się nasila, złotówka szybuje w dół.1,5 roku bez porządnego stadionu. Pewno szastajmy pieniędzmi, po co szukać oszczędności. Mało nam jeszcze Dawidowskich ?

O naiwny, myślisz, że ktoś tutaj w ogóle kojarzy te fakty ze sobą? chyba tylko jednostki.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 02:04.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl