Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   ratunek dla Wisełki (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=9681)

Herbi1303 16.08.2016 21:45

akcję na FB musi założyć albo admin tej strony ewentualnie wislaportal. Jak założy ktoś z nas to uja z tego będzie bo nie mamy siły przebicia. Pytanie teraz co to ma być, gdzie i kiedy? Co chcemy i w jakiej formie przekażemy?

bonawentura 16.08.2016 21:47

I trzeba oczywiście zgłosić to do UM. Wymaga tego ustawa - prawo o zgromadzeniach.

Strzala 16.08.2016 21:50

Najlepiej było by to okazać na meczu z piękną oprawą i dużą frekwencją, wtedy jest duże prawdopodobieństwo, że mereś będzie na stadionie i po jego zakończeniu. Jednak to nie realne skoro Ruch już nas przekszykuje u siebie. Medialnie wtedy jest też najlepiej

anthony09 16.08.2016 21:51

Niech się "gołodupcy" zaprezentują chociaż i pokażą czy możemy ich szanować czy też nie ? Czy stać ich na chociażby "skarpetki" ?

kt77 16.08.2016 21:56

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Marcinkrakwoj (Post 1448955)
.......enie, on (niestety) nie ma takiej kasy by samemu jako sponsor uciagnać ten Klub. Ten post to typowy przykład podkoloryzowania. Zresztą K. Targosz jest tu na forum i chętnie sam się wypowie.
P. S źle zrozumiałem kontekst. Oczywiście każde wsparcie bardzo ważne ale nie to nam klub uratuje.
A na rozkimny typu "poczekajmy tydzień bo ktoś chce odkupić Wisłę" już za późno. To tak jak z walką Cupiała o ponowne przejęcie

Witam Wszystkich. Prawdą jest, że sam nie dam rady zapewnić Wiśle odpowiedniego poziomu i nie ukrywam tego. Jednak przez 26 lat istnienia naszej firmy mój tata nawiązał dużo znajomości, które teraz mógłbym wykorzystać. My jako Profix na pewno będziemy Wisłę wspierać. Czy ktoś do nas dołączy? Spróbuję przekonać kogoś większego. Problemem może być przeszłość JM. Nas to nie odstrasza bo kibicujemy Wiśle, ale za innych ręczyć nie mogę.

!!IRIVER!! 16.08.2016 21:57

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kt77 (Post 1448977)
Witam Wszystkich. Prawdą jest, że sam nie dam rady zapewnić Wiśle odpowiedniego poziomu i nie ukrywam tego. Jednak przez 26 lat istnienia naszej firmy mój tata nawiązał dużo znajomości, które teraz mógłbym wykorzystać. My jako Profix na pewno będziemy Wisłę wspierać. Czy ktoś do nas dołączy? Spróbuję przekonać kogoś większego. Problemem może być przeszłość JM. Nas to nie odstrasza bo kibicujemy Wiśle, ale za innych ręczyć nie mogę.

Dostałeś w ogóle jakąś odpowiedz z klubu?

Marcinkrakwoj 16.08.2016 22:02

Cytat:

Pierwotnie napisane przez !!IRIVER!! (Post 1448978)
Dostałeś w ogóle jakąś odpowiedz z klubu?

No właśnie, mailowali dzisiaj czy nie dostosowali się do Twojej (a w zasadzie Pana :)) prośby?

kt77 16.08.2016 22:02

Cytat:

Pierwotnie napisane przez !!IRIVER!! (Post 1448978)
Dostałeś w ogóle jakąś odpowiedz z klubu?

Tak, wieczorem do mnie zadzwonili. Zajmę się szczegółami po powrocie z delegacji.

Herbi1303 16.08.2016 22:05

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kt77 (Post 1448980)
Tak, wieczorem do mnie zadzwonili. Zajmę się szczegółami po powrocie z delegacji.

Sam JM pisał czy włoski przydupas?

!!IRIVER!! 16.08.2016 22:06

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kt77 (Post 1448980)
Tak, wieczorem do mnie zadzwonili. Zajmę się szczegółami po powrocie z delegacji.

Extra, bardzo się cieszę i liczę , że coś z tego wyjdzie.

Co do samego pomysłu pójścia pod klub - sugeruję rozwagę w postępowaniu bo nieprzemyślanymi działaniami można tylko zaszkodzić a tego chyba nikt - komu na Wiśle zależy - nie chce.

Wplątanie w to ludzi znanych może zdecydowanie pomóc (Daniec, Sikorowski, Schimscheiner)

Murzyn124 16.08.2016 22:07

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kt77 (Post 1448980)
Tak, wieczorem do mnie zadzwonili. Zajmę się szczegółami po powrocie z delegacji.

A nie obawia się Pan ,że dzięki wsparciu Pana firmy, JM zostanie w Wiśle?

bonawentura 16.08.2016 22:12

Cytat:

Pierwotnie napisane przez !!IRIVER!! (Post 1448983)
Co do samego pomysłu pójścia pod klub - sugeruję rozwagę w postępowaniu bo nieprzemyślanymi działaniami można tylko zaszkodzić a tego chyba nikt - komu na Wiśle zależy - nie chce.

JMowi trzeba się wyraźnie przeciwstawić. On musi poczuć na plecach oddech kibiców Wisły. Niech się wystraszy i niech sprzeda klub. Tyle w temacie. Tego nie można teraz próbować aprobować. Stanie po stronie gościa z takimi zarzutami to próba fraternizacji ze środowiskiem o upadłej reputacji, by nie powiedzieć, ze środowiskiem przestępczym. Trzeba walczyć z JM. Trudno - Telefonika miała możliwość innego rozwiązania sprawy. Skoro tego nie zrobiła, to teraz kibice muszą się definitywnie sprzeciwić nowemu właścicielowi.

kt77 16.08.2016 22:16

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Murzyn124 (Post 1448984)
A nie obawia się Pan ,że dzięki wsparciu Pana firmy, JM zostanie w Wiśle?

Myślę, że prędzej czy później ktoś odkupi Wisłę od JM. W ostateczności sam się zapożyczę. Nie chciałbym tylko przeczytać kiedyś w jakiejś gazecie, że robię lewe interesy.

To nie Włoch się ze mną kontaktował.

P. S. Nie jestem żaden pan.

bonawentura 16.08.2016 22:19

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kt77 (Post 1448986)
Myślę, że prędzej czy później ktoś odkupi Wisłę od JM. W ostateczności sam się zapożyczę. Nie chciałbym tylko przeczytać kiedyś w jakiejś gazecie, że robię lewe interesy.

To nie Włoch się ze mną kontaktował.

P. S. Nie jestem żaden pan.

Gdyby normalny i uczciwy człowiek zdecydował się na przejęcie klubu, wówczas z pewnością pojawiłaby się cała masa sponsorów. Wystarczyłby dobry model biznesowy z mocnym marketingiem jako podstawą na pierwsze lata funkcjonowania klubu.
JM musi odejść i to jak najszybciej.
Pozdrawiam.

PS. Nie można natomiast tracić wiary i trzeba działać! Trzeba protestować i pokazywać JM, że nie jest to klub z zapi@#owa, tylko Wisła Kraków. Dlatego manifestacja MUSI się odbyć.

TOMEK 11 16.08.2016 22:41

10 000zł na 0% na 5lat

kt77 16.08.2016 22:42

Cytat:

Pierwotnie napisane przez TOMEK 11 (Post 1448998)
10 000zł na 0% na 5lat

Nie rozumiem.

cierpliwy 16.08.2016 22:47

Chce Ci chyba pożyczyć na zakup :)

MaciekJ87 16.08.2016 22:50

Cytat:

Pierwotnie napisane przez bonawentura (Post 1448988)
Gdyby normalny i uczciwy człowiek zdecydował się na przejęcie klubu, wówczas z pewnością pojawiłaby się cała masa sponsorów. Wystarczyłby dobry model biznesowy z mocnym marketingiem jako podstawą na pierwsze lata funkcjonowania klubu.
JM musi odejść i to jak najszybciej.
Pozdrawiam.

PS. Nie można natomiast tracić wiary i trzeba działać! Trzeba protestować i pokazywać JM, że nie jest to klub z zapi@#owa, tylko Wisła Kraków. Dlatego manifestacja MUSI się odbyć.

To czemu skoro przez 19 lat mieliśmy normalnego i uczciwego człowieka za właściciela to nie pojawiła się cała masa sponsorów, szczególnie w ostatnich latach gdy było źle w kwestii finansów w klubie?

kt77 16.08.2016 22:51

Cytat:

Pierwotnie napisane przez cierpliwy (Post 1449000)
Chce Ci chyba pożyczyć na zakup :)

Późno już, wolno myślę :)

bonawentura 16.08.2016 23:02

Cytat:

Pierwotnie napisane przez MaciekJ87 (Post 1449001)
To czemu skoro przez 19 lat mieliśmy normalnego i uczciwego człowieka za właściciela to nie pojawiła się cała masa sponsorów, szczególnie w ostatnich latach gdy było źle w kwestii finansów w klubie?

Może i Cupiał był uczciwy, ale nadmiernie porywczy i narobił długów. De facto dług Wisły w pewnym momencie był tak duży, że nikt by się nim nie zainteresował. Dopiero umorzenie długu wewnętrznego wobec TF, poprzez dodatkową kapitalizację pozwoliło na stanie się klubu bardziej atrakcyjnym. Nie wierzę, że nikt nie byłby w stanie przejąć Wisły, bo przez ostatnich 20 lat stała się ona marką i to z ogromnym potencjałem do wykorzystania.

piotrus1985 16.08.2016 23:06

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kt77 (Post 1448986)
Myślę, że prędzej czy później ktoś odkupi Wisłę od JM. W ostateczności sam się zapożyczę. Nie chciałbym tylko przeczytać kiedyś w jakiejś gazecie, że robię lewe interesy.

To nie Włoch się ze mną kontaktował.

P. S. Nie jestem żaden pan.

Jestem pewien ze Ja i wielu innych kibicow liczonych w setkach, a moze i tysiacach bylo by sklonne regularnie wspierac finansowo klub... oczywiscie trzeba bylo by to wszystko przemyslec i ustalic... ale juz dofinansowanie na poziomie 1000zl co runde przez powiedzmy 1000 kibicow to w skali roku 2mln zl.
niby kropla w morzu potrzeb ale my nieskutecznie przez kilka lat szukalismy sponsora koszulkowego na poziomie 4-5mln zl. za sezon

Panie i panowie! Wszystkie rece na poklad! Dzialajmy!

MaciekJ87 16.08.2016 23:07

Cytat:

Pierwotnie napisane przez bonawentura (Post 1449003)
Może i Cupiał był uczciwy, ale nadmiernie porywczy i narobił długów. De facto dług Wisły w pewnym momencie był tak duży, że nikt by się nim nie zainteresował. Dopiero umorzenie długu wewnętrznego wobec TF, poprzez dodatkową kapitalizację pozwoliło na stanie się klubu bardziej atrakcyjnym. Nie wierzę, że nikt nie byłby w stanie przejąć Wisły, bo przez ostatnich 20 lat stała się ona marką i to z ogromnym potencjałem do wykorzystania.

Bardziej mi chodziło o tą całą masę sponsorów a nie o nowego właściciela, dlaczego się nie pojawili? Skoro były problemy finansowe? Ich dług wewnętrzny nie powinien interesować.

kt77 16.08.2016 23:23

Cytat:

Pierwotnie napisane przez piotrus1985 (Post 1449004)
Jestem pewien ze Ja i wielu innych kibicow liczonych w setkach, a moze i tysiacach bylo by sklonne regularnie wspierac finansowo klub... oczywiscie trzeba bylo by to wszystko przemyslec i ustalic... ale juz dofinansowanie na poziomie 1000zl co runde przez powiedzmy 1000 kibicow to w skali roku 2mln zl.
niby kropla w morzu potrzeb ale my nieskutecznie przez kilka lat szukalismy sponsora koszulkowego na poziomie 4-5mln zl. za sezon

Panie i panowie! Wszystkie rece na poklad! Dzialajmy!

To jest jakieś rozwiązanie. Jednego jestem pewien, nie pozwolimy żeby Wisła upadła.

bonawentura 16.08.2016 23:33

Cytat:

Pierwotnie napisane przez MaciekJ87 (Post 1449005)
Bardziej mi chodziło o tą całą masę sponsorów a nie o nowego właściciela, dlaczego się nie pojawili? Skoro były problemy finansowe? Ich dług wewnętrzny nie powinien interesować.

Właśnie przez chaos organizacyjny. Realne wsparcie biznesowe otrzymują tylko te działania, które są racjonalne i przemyślane, a nie chaotyczne i porywcze. To ma ogromny wpływ na sponsoring, a już w szczególności biorąc pod uwagę rynek polski, gdzie większość sponsorów omija piłkę szerokim łukiem. Teraz JM to jeszcze gorsze rozwiązanie. Podejrzewam po prostu, że nigdy w Wiśle nie było rzeczywistego badania rynku w celu przekazania klubu w inne ręce.

LucjuszWielki 16.08.2016 23:37

Cytat:

Pierwotnie napisane przez piotrus1985 (Post 1449004)
Jestem pewien ze Ja i wielu innych kibicow liczonych w setkach, a moze i tysiacach bylo by sklonne regularnie wspierac finansowo klub... oczywiscie trzeba bylo by to wszystko przemyslec i ustalic... ale juz dofinansowanie na poziomie 1000zl co runde przez powiedzmy 1000 kibicow to w skali roku 2mln zl.
niby kropla w morzu potrzeb ale my nieskutecznie przez kilka lat szukalismy sponsora koszulkowego na poziomie 4-5mln zl. za sezon

Panie i panowie! Wszystkie rece na poklad! Dzialajmy!

Fajne jest to co piszesz bo z miłą chęcią przelewałbym 100zł co meisiąc na konto, ale jak WY mieliście problem z meczem GWIAZD to o czym rozmawiamy?

bonawentura 16.08.2016 23:47

Cytat:

Pierwotnie napisane przez LucjuszWielki (Post 1449010)
Fajne jest to co piszesz bo z miłą chęcią przelewałbym 100zł co meisiąc na konto, ale jak WY mieliście problem z meczem GWIAZD to o czym rozmawiamy?

Model tzw. socios byłby niezłym rozwiązaniem, ale bez JM. Właściciel klubu winien być nieskażony jakimikolwiek zarzutami.

yarow 17.08.2016 01:45

Cytat:

Pierwotnie napisane przez bonawentura (Post 1449011)
Model tzw. socios byłby niezłym rozwiązaniem, ale bez JM. Właściciel klubu winien być nieskażony jakimikolwiek zarzutami.

Da się zrobić. W Hucie się dało.

http://www.dzielnica18.krakow.pl/ind...port&Itemid=24

Oby tylko nie powtórzył się i nie zrealizował, schemat tamtejszego upadku.

Krotochwila 17.08.2016 06:12

Ktoś to musi koordynować, nakreślić szkielet działań. Bez tego będziemy tak sobie p@#$ć przez kolejnych 30 stron.

Wydaje mi się, że świetnie byłoby, w obliczu powagi sytuacji, żeby skoordynowały to wspólnie redakcje tego forum i wislaportal.pl, gdzie odbywa się podobna dyskusja. Ja wiem, że to względem siebie konkurencja itd. ale to nie czas na takie rozkminy. Za rok obie redakcje mogą prowadzić relacje z IV ligii dla garstki "kumatych".

Niezbędne też będzie zaangażowanie w to znanych osób. To zapewni zasięg i zainteresowanie poważnych mediów.
Ja ze swojej strony mogę zaoferować dotarcie do takich osób i podjęcie próby ich "zwerbowania".
Ale to ma sens dopiero, kiedy będzie wiadomo, co, jak, kiedy i dlaczego.

Redakcjo?

Don Donson 17.08.2016 06:33

ustalcie warunki wydatkowania tych pieniędzy - proste jasne i klarowne. Jawne i łatwe do skontrolowania.
Podajcie konto - będziemy płacić.

PSYCHOLTSW 17.08.2016 07:00

Gdyby 30 tys. kibiców było wstanie wpłacać 100 zł miesięcznie na Wisłę, to mielibyśmy 36 mln zł w skali roku. od samych kibiców... ja mógłbym tyle płacić i myślę, że większość z Was też. 100 zł to obecnie 7 paczek szlugów, 35-40 piw w sklepie, 4 butelki wódki. nie wiem tylko czy byłoby nas tylu.

piotrus1985 17.08.2016 07:11

Cytat:

Pierwotnie napisane przez LucjuszWielki (Post 1449010)
Fajne jest to co piszesz bo z miłą chęcią przelewałbym 100zł co meisiąc na konto, ale jak WY mieliście problem z meczem GWIAZD to o czym rozmawiamy?

powiedz mi - ale tak szczerze - kim sa ci WY?
tym samym nasuwa sie pytanie kim sa MY?

wydaje mi sie ze akurat ostatnia akcja crowdfundingowa pokazala ze potencjal jest

TASAIO 17.08.2016 07:15

No Panowie jestem zbudowany. Mniej" gdybań" więcej konkretów, pomysł na manifę przy stadionie dobry. Spróbujmy, ile osób przyjdzie - to sprawdzian , i policzenie "wojska" Razem Wiślacy

domin_czyzyny 17.08.2016 07:23

1200 zl rocznie...ja tez moglbym placic. Ale takich osób będzie mx 1000...

cierpliwy 17.08.2016 07:29

Już tysięczny raz taki pomysł powstaje na forum sb itp...(zbiórka pieniędzy typu socios) i kolejny raz muszę napisać prostą i logiczną odpowiedź na taki pomysł: NIE
Chcesz wesprzeć klub? Kup bilet...
Kupiłeś bilet? Kup bilet koledze i go weź...
Nie masz już więcej kolegów? Kup koszulkę...
Masz koszulkę? Kup co innego...
Jak już nie chcesz kupować to namów kogoś...
A ostatecznie jak już wszystko powyższe spełniłeś - daj kasę Akademii, bo tylko tam jest obecnie prowadzona polityka która jest wędką dla klubu, która daje możliwość rozwoju.

Poprawa sytuacji i wizerunku Wisły to głównie więcej ludzi dbających o Wisłę, nie sam budżet, który jeden z drugim przeje. Nie znajdzie się nawet 100 ludzi, którzy będą przelewać kasę regularnie, bo efekt ich wpłat nie będzie widoczny...Wisła potrzebuje rozwoju od kibiców w formie widocznego wsparcia, takiego który zostanie doceniony przez sponsorów. Więcej ludzi wokół klubu, więcej wydarzeń, więcej pozytywnych informacji.

Gdyby rzeczywiście stworzyć suwerena socios, to co innego, ale Wy nie o socios tu prawicie...a o zapomogach w stylu 500+

szprotson 17.08.2016 07:53

tylko i wylacznie socios.

Proponowałbym od razu dołączyć ankietę : Płaciłbyś 100 czy nie

ja dam 100 miesięcznie.
moge nawet ogarnac wiecej, pomóc w biurze prasowym czy ogarnac małego sponsora etc.

piotrus1985 17.08.2016 08:12

Cytat:

Pierwotnie napisane przez cierpliwy (Post 1449026)
Już tysięczny raz taki pomysł powstaje na forum sb itp...(zbiórka pieniędzy typu socios) i kolejny raz muszę napisać prostą i logiczną odpowiedź na taki pomysł: NIE
Chcesz wesprzeć klub? Kup bilet...
Kupiłeś bilet? Kup bilet koledze i go weź...
Nie masz już więcej kolegów? Kup koszulkę...
Masz koszulkę? Kup co innego...
Jak już nie chcesz kupować to namów kogoś...
A ostatecznie jak już wszystko powyższe spełniłeś - daj kasę Akademii, bo tylko tam jest obecnie prowadzona polityka która jest wędką dla klubu, która daje możliwość rozwoju.

Poprawa sytuacji i wizerunku Wisły to głównie więcej ludzi dbających o Wisłę, nie sam budżet, który jeden z drugim przeje. Nie znajdzie się nawet 100 ludzi, którzy będą przelewać kasę regularnie, bo efekt ich wpłat nie będzie widoczny...Wisła potrzebuje rozwoju od kibiców w formie widocznego wsparcia, takiego który zostanie doceniony przez sponsorów. Więcej ludzi wokół klubu, więcej wydarzeń, więcej pozytywnych informacji.

Gdyby rzeczywiście stworzyć suwerena socios, to co innego, ale Wy nie o socios tu prawicie...a o zapomogach w stylu 500+

caly pomysl polega na tym ze kibice chca miec realny wplyw albo chociaz wiedze na co pojdzie kasa i jak zostanie wykorzystana... wiec nie rozmawiamy tutaj o jednorazowej pomocy finansowej czy jak to nazwales zapomodze +500
chcemy pomoc ale i wymagac
to czy to ma byc cos na wzor socios czy inny rodzaj wspoltowrzenia klubu to kwestie do ustalenia...
nasz klub musi byc zarzadzany na kazdym szczeblu przez ludzi ktorzy maja wiedze, umiejetnosci jak i doswiadczenie... i co moze najwazniejsze, pasje!

od wielu lat klub funkcjonuje na chorych zasadach i czas go wyleczyc... byle by pacjent przez nasza opieszalosc nie zmarl na stole operacyjnym...

St Yabol 17.08.2016 08:22

Cytat:

Pierwotnie napisane przez PSYCHOLTSW (Post 1449021)
Gdyby 30 tys. kibiców było wstanie wpłacać 100 zł miesięcznie na Wisłę, to mielibyśmy 36 mln zł w skali roku. od samych kibiców... ja mógłbym tyle płacić i myślę, że większość z Was też. 100 zł to obecnie 7 paczek szlugów, 35-40 piw w sklepie, 4 butelki wódki. nie wiem tylko czy byłoby nas tylu.

Mamy problem, żeby na stadion przyszło 10 tyś ludzi raz w tygodniu.
Mamy problem, żeby na mecz Gwiazdy dla Białej Gwiazdy przyszło 16 tyś ludzi JEDEN raz w historii.
A Ty chcesz, żeby miesięcznie 30 tysięcy ludzi płaciło po 100 zł? :D

PSYCHOLTSW 17.08.2016 08:30

Cytat:

Pierwotnie napisane przez St Yabol (Post 1449030)
Mamy problem, żeby na stadion przyszło 10 tyś ludzi raz w tygodniu.
Mamy problem, żeby na mecz Gwiazdy dla Białej Gwiazdy przyszło 16 tyś ludzi JEDEN raz w historii.
A Ty chcesz, żeby miesięcznie 30 tysięcy ludzi płaciło po 100 zł? :D

tak, chcę. Dlatego żeby pokazać części kibiców jacy to oni są bardziej wiślaccy od reszty, bo mają zdjęcie na fb albo pójdą na mecz raz na rok. to ma być realna pomoc i realny wpływ na losy klubu. oczywiście przy mentalności większości z nas to prędzej Wisła zagra w IV lidze niż będzie 5 tys takich osób. zawsze wszystkim kur... źle ale jak przychodzi do realnego działania to już nie ma kto pomóc ani zadziałać.

LucjuszWielki 17.08.2016 08:34

Cytat:

Pierwotnie napisane przez piotrus1985 (Post 1449023)
powiedz mi - ale tak szczerze - kim sa ci WY?
tym samym nasuwa sie pytanie kim sa MY?

wydaje mi sie ze akurat ostatnia akcja crowdfundingowa pokazala ze potencjal jest

WY są to osoby, których nie było na wielu meczach jak ja byłem i ze swkaszoną twarzą obserowoałem pustki na trybunach, które systematycznie odbijały się na budżecie klubu, budżecie który Basałaj zakłądał przy 17 tys widzów chodzących na mecz (to troche smieszne), WY ktorzy nie zapelnili szczelnie stadionu w meczu z GWIAZDAMI jak byla zbiorka dla klubu...

bonawentura 17.08.2016 08:38

Nie opowiadajmy tutaj narazie o socios. Trzeba stworzyć do tego klimat. Pokazać, że kibice mają siłę i mogą przeciwstawić się mocno takiemu podejrzanemu typowi jak JM. Dlatego trzeba działać! Błagam, niech ktoś to zorganizuje! Ktoś, kto ma więcej czasu niż ja (jestem bardzo zapracowany). Z chęcią natomiast przyjdę na wielką manifestację pod stadionem. I to trzeba zrobić! Już! Inaczej nasz klub popłynie na dno. Zresztą już na nim się znajduje - i mówię tu bardziej o dnie moralnym, a nie sportowym.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 20:10.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl