No to teraz emjot. Zwróć proszę uwagę że moja teza nie brzmiała "Litwini nie mieli problemów" (jak ja nie lubie takiego jezuityzmu). Napisałem: Moskwa stanie sie dla nich problemem za lat kilkadziesiąt, Krzyżacy byli wiekszym problemem dla Polski niż dla Litwy a z Tatarami próbowali poradzic sobie sami. Wydaje mi się że bardziej szczegółowe uzasadnienie tych tez przedstawiłem w poście powyżej.
Postawione przez Ciebie pytanie (to po kiego grzyba Jagiełło ciągnął Litwę do unii? Wszak Jagiełło de domo to Litwin nie Polak) jest bardzo dobre. Nie chcialbym w tym momencie prowadzic szczegółowej analizy ale wydaje sie właswym zasyganlizowanie że okres rządów Jagiełły to w zasadzie nieustanna rywalizacja z Witoldem (z okresami bardzo intensywnej wojny domowej) w której jeden szukał pomocy w Królestwie a drugi (z przerwami) w Zakonie. I prawdopodobnie był to główny motyw związku Jagiełły z Polską.
Nie wierze w to że Jagiełło czy Witold przewidywali tak nieprawdopodobny rozwój WKM. Gdyby tak było to nie mam wątpliwości że byliby w stanie zduścić Moskwę w zarodku. Moskwa w tamtym okresie wbrew pozorom nie była państwem agresywnym. Tereny zdobywała przede wszystkim droga wykupów i nieprawdopodobnej wręcz służalczości wobec Tatarów (bardzo krwawo tłumili powstania antytatarskie w innych księstwach ruskich).
Podobnie sceptyczny stosunek mam do Twojej tezy że Krzyżacy mieli być problemem litewskim a nie polskim ze względu na "pogaństwo". Napisałem o tym juz w poście powyżej i nie chcę powtarzać tych samych argumentów. Jeśli Cię jednak nie przekonały to dodam kilka innych: Litwa nie była pogańska. Wbrew pozorom Jagiełło przyjeżdżając do Krakowa byl już ochrzczony. Podobnie Witold (zresztą ochrzcił się w Malborku) i wiekszość ówczesnej arystokracji litewskiej. W "pogańskim" Wilnie funkcjonowały katolickie i prawosławne kościoły. Krzyżacy wspomagali militarnie władców Litwy w ich podbojach ziem ruskich a moznowładcy litewscy niejednokrotnie prosili Zakon o pomoc w walkach wewnętrznych w kraju. Jednym słowem prowadzona była "normalna" polityka bez aspektów ideologicznych. Ideologia pojawiała się wtedy gdy trzeba było zatrzymać w kraju papieska dziesięcinę tudzież argumentować przed sądami papieskimi bądź cesarskimi.

W końcu znalazłem czas żeby odpisać i koledze Arapho. Postaram sie w miarę zwięźle:
ad1. To że nie ma narodu belgijskiego jest tezą dyskusyjną tym niemniej nie chcę w nią wchodzić w tym momencie. Zakładając jednak nawet że jest to prawda to cały czas mamy do czynienia z dwoma narodami (Walonowie i Flamandzi) które zdecydowanie powstały na wskutej decyzji politycznych. Jeśli chodzi o odrębność narodu bułgarskiego to zaznaczył swoją odrębność dwukrotnie: raz jeszcze w VIII wieku za chana Asparucha a pózniej w XII-XIV wieku. Problem polega na tym że współcześni Bułgarzy maja tyle wspólnego z Asparuchem i jego państwem co Czesi z państwem Wielkomorawskim. Trochę lepiej wygląda już sprawa z drugim okresem państwowości aczkolwiek i tu można mieć sporo wątpliwości co do charakteru etnicznego ówczesnego państwa bulgarskiego (jeśli ktos powiedziałby że było ono bliżej serbo-chorwatom niż obecnym Bułgarom to wiele by się nie pomylił). Przykład ten podałem dlatego że geneza tego państwa była jak najbardziej polityczna: XIX wieczna Rosja dążyła do realizacji swojej idee fix odbicia Konstantynopola z rąk Turków, ponieważ jednak żadne z mocarstw (z naciskiem na Austro-Wegry) nie zgodziło by się na to aby Rosjanie wchłonęli taki szmat ziemi bezpośrednio dlatego w Petersburgu przypomniano sobie że kiedyś istniało coś takiego jak Bułgaria i można by to odtworzyć: państwo formalnie niezależne ale i tak związane z Rosją. I tak z pomocą Rosji powstał współczesny naród bułgarski. Czyli natura powstania zbliżona do dsykutowanych tu: Estonii i Łotwy. Jeśli chodzi o kwestionowanie przykładu Finlandii to doprawdy nie rozumiem o co Ci chodzi? Przed 1917 Finlandia nie miała tradycji swojej państwowości (coś co istniało na tamtych terenach można by porównać raczej do "państwa Prusów"). Powstali w wyniku aktu politycznego (upadku carskiej Rosji, poparciu mocarstw zachodnich w Wersalu i własnemmu wysiłkowi militarnemu w walce z bolszewizmem) czyli dokładnie tak samo jak: Estonia i Łotwa. Jeśli jednak widzisz tu jakieś różnce w porównaniu do tych przypadków (w przeszłości o ich narodach było głośno, mieli swoje - realizowane- aspiracje niepodleglościowe, przywódców, język ,kulturę a przede wszystkom zaznaczali swoją odrębność.) to wyjaśni to proszę bardziej szczegółowo. Ja specjalnych różnic (poza dyskusyjną państwowoscią Bułgarii) nie widzę.
Nigdy nie pisałem i nie podpisalbym sie pod tezą że: "naród powstaje wtedy jeśli jest pewna grupa ludzi, na danym terytorium , mówiąca generalnie jednym językiem stwierdza że nim jest . Grupa ta w pewnym momencie mówi przez swoich przywódców;"jesteśmy narodem australijskim" przy czym wspólna kultura nie jest właściwie warunkiem koniecznym (przecież australiczycy czy amerykanie to zlepki róznych kultur czy ras w przypadku USA)". Po pierwsze masz przykłady narodów posługujacych sie różnymi językami (np: Szwajcarzy, przez długie lata Żydzi, Chińczycy itp, itd). Po drugie pisanie o tym że nie ma (czy może inaczej w chwili ogłoszenia niepodległości nie było) kultury amerykańskiej czy australijskiej to z Twojej strony deklaracja niewiedzy. Australijczycy (o Amerykanach nawet nie wspominam) w chwili uzyskania niepodległości mieli naukę (uniwersytety) i kulturę (literatura, muzyka, architektura) prawdopodobnie na poziomie wyższym niż ta na ziemiach polskich w tym czasie. Po trzecie: powstania narodu nie można zadekretować oświadczeniem grupki ludzi (i to jest zapewne ten punkt w którym zarzuciłeś mi sprzyjanie separatyzmom). Musi jeszcze zostac dowiedzione w praktyce że ludzie których ma rzekomo reprezentować ta grupka chcą stanowić odrębny naród (przy czym to stanowić noże przybierać najróżniejsze formy: od politcznych poprzez społeczne do kulturalnych).
O ile dobrze rozmumiem to zdanie: "historia - sugerujesz właściwie że ona zawsze - zależy wszystko od punktu zero- kiedy on był ma mniejsze znaczenie" to w rzeczy samej nie ma czegoś takiego jak punkt czasu do którego narody powstawać mogły i od którego nie powstają już narody tylko grupy etniczne. Proces tworzenia się i znikania narodów jest dynamiczny (znikło więcej narodów niż ich obecnie istnieje) i pewnie taki pozostanie.
ad2. Dzięki za nową definicję. Zauważam odejście od podkreślanego przez Ciebie do tej pory nacisku na elementy historyczne i "tradycję". Ciekaw jestem których spośród wymienionych przez Ciebie w definicji elementów nie spełniają Białorusini, Łotysze czy Australijczycy? Ja ze swojej strony zwróce Ci tylko uwagę że definiowanie fenomenów socjologicznych jest z założenia skazane na niepowodzenie. Jako przykład podam tylko że w poprzednim punkcie wskazałem jeden z elementów (wspólny język) który wbrew przytoczonej przez Ciebie definicji jest różny np: dla Szwajcarów co nie przeszkadza uważać ich powszechnie za jeden naród. I myśle że dokładnie tak samo jest z Twoimi wątpliwościami dotyczącycymi np: Łotyszów. Jest raczej bezsporne że narodem są. A ponieważ mam nadzieje że nie jesteś zwolennikiem tezy Trockiego że jeśli fakty nie zgadzają sie z teorią to tym gorzej dla faktów, wypada nam popracować raczej nad definicją niż twierdzic że Łotysze nie istnieją.
ad3. O istnieniu Łotyszy, Estończyków i Australijczyków już było. A jeśli chodzi o separatyzm to mam wrażenie że nie dokońca mnie zrozumialeś. Po pierwsze nie przypominam sobie aby podawał swoja definicję narodu. Raczej polemizowałem z Twoimi definicjami. Ale żeby nie uciekać od tematu: uważam że jedyną dopuszczalną definicją jest ta ex post, tzn: nie da się okreslić fenomenu narodu za pomocą formułek, natomiast myślę że z całą pewnością można powiedzieć że jeśli grupa uważająca się za naród jest w stanie stworzyć i utrzymać niezależne państwo, uznawane przez inne podmioty to nie ma podstaw do tego aby twierdzić że nie jest narodem.
ad4. Powtórzę raz jeszcze: w okresie Królestwa Kongresowego na jego terenie funkcjonowała bardzo szeroka autonomia i to tak jeśli chodzi o kulturę jak i naukę polską. Stwierdzenie o likwidacji ośrodków kultury jest nieprawdziwe. Sytuacja zmieniła się po powstaniu listopadowym ale myślę że z rosyjskiego punktu widzenia jest to zrozumiałe. Jeśli chodzi o analogie z tym że to WKL zostaje królem Polski a w drugim przypadku królem Polski zostaje car Rosji to zwróć proszę uwagę (pisałem o tym w postach powyżej) że bardzo licznej grupie Litwinów decyzja Jagiełły sie nie podobała co spowodowało że w kraju toczyła się wojna domowa i niewiele brakło (złośliwi twierdzą że to kwestia jednego kielicha) aby skończyło się to powstaniem królestwa Litwy z Witoldem jako królem. Twierdzenie że proces "unizacji" Polski i Litwy dokonywał się "dobrowolonie" nie jest prawdą. W tym kontekście można powiedzieć że przejęcie rosyjskiej części zaboru przez cara (carycę) i koronowanie się na króla Polski przebiegało w zasadzie bezboleśnie (a wręcz z poparciem króla Polski).
ad5. Myślę że Litwin mógłby napisać coś takiego:" Polacy muszą jakoś swoim obywatelom wytlumaczyc pewne fakty które spowoduja ich wybujałą świadomość historyczną i polityczną (co jest warunkiem istnienia narodu o czym wcześniej pisze) . Właśnie ją w ten sposób tworzą - zarzucając tym którzy walczyli o status Litwy zdradę . Tu oczywiście także traktują Jagiełłę i Witolda powiedziałbym delikatnie- płynnie - uważając Żalgiris (Grunwald) za jedno z największych sukcesów - wtedy Witold im nie przeszkadza, aczkolwiek knowania Jagiełły przeciw niemu i szukanie w związku z tym przez Witolda pomocy u Krzyżaków już problem stanowią." . Jeśli uważasz że można powiedzieć obiektywnie że z punktu widzenia Litwy lepsza opcją niż Witold był Jagiełło to jesteś w błędzie. To jest po prostu ich punkt widzenia i wydaje mi się niemożliwym do udowodnienie że to nasz (polski) pogląd na te sprawy jest bardziej obiektywny niż ich. Będziesz miał rację jeśli przyjmiesz paradygmat: Krzyżacy śmiertelny wróg Litwy. Jeśli jednak jako założenie przyjmiesz punkty o których pisałem odpowiadając na post Eli i emjota (a więc Zakon jako pionek na szachownicy rozgrywany przez Witolda) to okaże się że teoria siada.
ad6. Napisałeś tak: "To ze teraz jest tam (we Lwowie) nikła liczba rodaków wynika z rzeźi które nam zafudowali sąsiedzi". Prostowałem tylko tę wypowiedź. Jeśli jej znaczenie było inne to albo Ty wyraziłeś sie nieprecyzyjnie albo ja zrozumiałem opacznie.
ad7. Mógłbyś mi przypomieć w którym miejscu postawiłem taką tezę: "...Twoja teoria że tereny w na których większość stanowi dane grupa etniczna (w danej chwili) z automatu powinien byc terenem danego kraju"? Czynniketniczny stanowi bez wątpienia bardzo ważny argument (powiedziałbym nawet że najważniejszy) ale bynajmniej nie można mówić o automacie. Gdyby było inaczej mielibyśmy problemy z przynależnością państwową powiedzmy Kaliforni czy Singapuru. Myślę że bardzo ważna jest chociażby polityczna wola ludności (nie jestem pewien czy Meksykanie z Kalifornii chcieliby by był tam Meksyk a Chińczycy z Singapuru chcieliby ChRL) czy sytuacja polityczna (RFN chciałoby połączyć sie z NRD ale na drodze stał ZSRR). Tak też było w przypadku polskiego Wilna i Lwowa: decyzję podjął za nas ZSRR i "element etniczny" znikł. Jeśli jakimś cudem sytuacja polityczna zmieniła by sie nagle na tyle że Polska była by w stanie narzucić swoją wolę sąsiadom to wówczas można by podnosząc nasze "historyczne" racje wymusić zwrot tych terenów tyle tylko że moim zdaniem byłby to ogromny błąd polityczny. W naszym interesie leży utrzymywanie jak najlepszych stosunków z krajami "I Rzeczypospolitej" i liczenie na to że być może po jakimś (długim) czasie przybieże to jakąś formę polityczną. Naprawdę lepiej mieć koło siebie w miarę przyjazną Ukrainę i nie mieć Lwowa niż mieć Lwów z ogomną mniejszością ukraińską i dodatkowo tuż obok dyszącą zemstą Ukrainę.
ad8. Wybacz ale analizując Twoje wcześniejsze posty nie znalazłem argumentów innych niż historyczne i dotyczące tradycji (mam na myśli "prawo do przynależności do danego państwa" bo wydaje mi się że do tego się odnosisz). Dopiero w poście powyżej podałeś nieco bardziej rozbudowaną definicję narodu. Siłą rzeczy odnosiłem się wiec do tego co napisałeś wcześniej.

No nie wiem czy to było zwięźle :) Ostatnich kilka krótkich odpowiedzi i proponuje wrócić do tematu Polskich Kresów bo zeszliśmy grubo z tematu

ad.1
Staram się zrozumieć twoją teorię narodów i przynalezności terytorialnej ale potrafisz wytłumaczyć każdy przypadek, a sprzeczności nie stanowią dla Ciebie problemu. Bułgarom zarzucasz brak tradycji ,Austalijczykom tego już nie wytykasz jednak za podstawę państowości wystarcza ci ich rozwinięta ( przez Brytyjczyków) nauka i kultura ,Finowie nie istnieli ale ludy fińskie przez podbojami wyraźnie miały swoją tożsamość-nie było ani skandynawskie ani słowiańskie .NIe wiem wkońcu czego to jest dla Ciebie dowodem w kwestii gównego sporu o Kresy- zarzucałeś wcześniej że Kresy polskie nie należą się Polsce ponieważ zamieszkiwane były w dużej cześci przez obce nam narody?Teraz podważasz Finów (którzy byli u siebie od lat) ale także Australiczyków (którzy nie są u siebie, podobnie jak amerykanie,)!I teraz stawiam przy tym 2 róznego kwestie: polskiego Lwowa ( przynależnego nam przez setki lat i rozwijającego jak mało które miasto Polską kulturę) i Wilna (w chwili przydzielenia ich do ZSRR zamiaszkanego w przygniatającej więksozści przez Polaków ,zarówno w mieście jak i okolicy)?
ad.2 żeby nie być posądzanym o stronniczość nie podawałem bynajmniej mojej prywatnej definicji
ad.3 własnie rzecz w tym że wnioskując z twoich wypowiedzi Twoje definicje się zmieniają wraz z państwem którego istnienie tłumaczysz - bo jesli Wilno i Lwów (wracam do tematu) nie są Polskie (niezaleznie od sytuacji w dniu dzisiejszym) to części narodów które twierdzisz że istnieją - nie ma.
ad.4.Tak rozumiem że likwidacji ośrodków polskiośc w zaborze rosyjskim nie było - tylko szaleńcy i oszołomy (nazwani przez teraźniejszych patriotami) rozpętali 3 powstania. ...Specyficzna teoria.
ad.5.To jest punkt widzenia Litwy stworzony dla tworzenia cementowania ich narodowości .To jest moje zdanie
ad.7. Oczywiście że mamy problemy z przynależnościa wielu terenów na świecie. A obowiązkiem nas jest podnosić w każdej możliwej sytuacji krzywdę jaka spotkała Polskę w sprawie Wilna i Lwowa.
ad.8 Gdyż uważam je za kluczowe (choć nie jedyne ) Roozbudowaną wersję "wymusiłeś " kontekstem rozmowy

Szczerze napisawszy ,po lekturze powyższych postów (ciekawych) , odnoszę wrażenie ,że zatoczyliście ogromne koło. Temat jest precyzyjny ,a skoncentrowaliście się na didaskaliach (jeszcze tylko brakowało uczonej dysputy o germańskiej i nie-germańskiej teorii pochodzenia Rusi Kijowskiej ).
Polacy podczas drugiej wojny światowej przeszli na Kresach II Rzeczypospolitej piekło. Sowieckie wywózki do Azji Środkowej to raz, okupacja niemiecka to dwa, ludobójstwo na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej dokonane przez Ukraińców z OUN-UPA , to trzy. Po wojnie tych którzy przetrwali wojenną zawieruchę wyrwano z korzeniami i przesiedlono na Ziemie Zachodnie ,pozbawiając ich tożsamości i majątku. Wszystkie elementy tej krwawej palety są przerażające i mają swoje implikacje dziś.

Czy zeszlismy z tematu? Powiedział bym raczej że sięgnęliśmy do korzeni :-D. Ale krótko:
ad1. Powtórzę to co napisałem wcześniej: "ze swojej strony zwróce Ci tylko uwagę że definiowanie fenomenów socjologicznych jest z założenia skazane na niepowodzenie" i uważam że jedyną dopuszczalną definicją jest ta ex post, tzn: nie da się okreslić fenomenu narodu za pomocą formułek, natomiast myślę że z całą pewnością można powiedzieć że jeśli grupa uważająca się za naród jest w stanie stworzyć i utrzymać niezależne państwo, uznawane przez inne podmioty to nie ma podstaw do tego aby twierdzić że nie jest narodem". Podsumowając: materia jest tak amorficzna sama w sobie że sprzeczności i niekonsekwencje są wpisane w jej naturę. Temat: Bułgarow, Finów i Australijczyków odpuszczam.
ad2. Patrz punkt jeden. Moim zdaniem tego nie da sie zapisać formułką.
ad3. Wilno i Lwów nie są polskie. I jakich narodów w związku z tym nie ma??
ad4. Jeśli chodzi o genezę powstania listopadowego to juz zupełnie inna dyskusja. Natomiast z dużą dozą pewności można przyjąć że nie była nią" likwidacja ośrodków polskości" (przynajmniej jeśli chodzi o Królestwo Kongresowe). I to bynajmniej nie jest teoria.
ad5. Na co Litwin odpisze Ci że: "To jest punkt widzenia Polski stworzony dla tworzenia cementowania ich narodowości .To jest moje zdanie"
ad7. I jaką korzyść odniesiemy z podnioszenia tej krzywdy?? Równie dobrze możemy podnosić krzywdy: Potopu, wojen szwedzko-rosyjskich, rozbiorów, powstań itp, itd. Tylko jaki miałoby to sens.
ad8. Czyli ani nie spłycałem ani nie nadinterpretowywałem.

Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę że w trakcie wojny piekło na terenach Kresów przeszli nie tylko Polacy.

No ale temat jest o Polakach tak ("polskie Kresy" a nie "Kresy"). Polakiem jestem i interesują mnie sprawy polskie. Jeżeli zaczniemy do dyskusji wkomponowywać coraz to nowe wątki ,to za chwile nam ci Polacy całkowicie znikną z pola widzenia w zadanym przedziale czasowym.

To tak tylko z ciekawości spytam: A czyje? Orlęta Lwowskie to czego broniły? A Adam Mickiewicz to gdzie sie wychowal? Na Łyczakowskim czy na Rossie to też nie nasi leżą?
Przecież Wilno i Lwów są bardziej polskie niż Szczecin czy Katowice.

wiślak68 sugeruje podczas tej rozmowy że o ile Szczecin dzis jest Polski to jesli jutro nam go odbiorą to wara od dyskusji od nim i od upominania się od niego .Taka byłaby decyzja polityczna i nie ma co sobie tym zaprzątać głowy.
A porównanie Szczecina,Malborka czy Katowic (z całym szacunkiem dla tych miast) do Lwowa i Wilna w kontekście znaczenia dla dziejów Polski jest jak Dawida i Goliatem.

Po wojnie Stalin miał plan prosty. Z rdzennie polskich miast o państwowym znaczeniu w granicach został tylko Kraków. Dlatego powstała Nowa Huta, żeby osłabić patriotyczne i kulturalne Polskie znaczenie Krakowa. Głupek jednak nie przewidział że ludzie ze wsi którzy przyjechali budować hutę są nie dość ze patriotami to wierzącymi w Boga patriotami. W ten sposób sami sobie zbudowali ośrodek oporu przeciw własnej władzy. :). Wilno i Lwów to miasta od stuleci polskie i ich mieszkańcom nigdy nie przeszkadzało ze są Polakami.

ps. Gdyby się jakiś Warszawiak oburzył, to po wojnie Warszawy nie było.

I bardzo slusznie. Tyle tylko że jeśli będziesz analizował tylko sytuacje Polaków na Kresach bez kontekstu tego co działo sie wtedy w całym regionie to Twoje wnioski mogą być bardzo złudne.

Jak rozumiem pierwsze pytanie jest retoryczne. Wilno i Lwów były bardziej polskie niz Szczecin czy Katowice. Obecnie są odpowiednio: litewskie i ukraińskie. A jeśli chodzi o obecną przynależność Katowic, Szczecina, Lwowa i Wilna to radziłbym zapytać o zdanie ich obecnych mieszkańców zamiast decydować arbitralnie o ich przynależności na podstawie cmentarzy (na których nota bene pochowani są równiez Ukraińcy i Litwini) i miejsca wychowania Mickiewicza.

Jeśli chodzi o tezę pierwszą to scharakteryzowałeś mój pogląd dość precyzyjnie. Od siebie tylko dodam że konkluzja z tego faktu jest taka że należy bronić i walczyć o to aby nie stracić tego co juz mamy zamiast dywagować o przynależności Wilna i Lwowa.
Jeśli w drugim zdaniu przesunąłbyś Malbork do drugiej grupy to jestem w stanie zgodzić sie również z tą tezą. Dla jasności powtórzę jednak jeszcze raz: porównanie Szczecina, czy Katowic (z całym szacunkiem dla tych miast) do Lwowa i Wilna w kontekście znaczenia dla dziejów Polski jest jak Dawida i Goliatem. I tylko tyle. Jeśli ktoś na tej podstawie zaczyna wyciągać wnioski dotyczące "prawa" do ich przynalezności państwowej popełnia spory błąd.

wiślak68 cieszy mnie że krok po kroku dochodzimy do jakiegoś porozumienia (tak myślę).
Natomiast moje zdanie jest takie że pamięć o nich i znaczenie dla Polski powinno byc stałym punktem nauczania historycznego , naszej tradycji . Podobnie jak żydzi mają obowiązkowe wyjazdy do Krakowa ,Ośwęcimia czy Jedwabnego , a wiedza o holocauście jest powszechna. Polacy powinni obowiązkowo jeździć na Wileńszczyzne czy do Lwowa- poznawać tereny swoich przodków, dbac o miejsca kaźni setek tysięcy Polaków na Kresach . W jednym z pierwszych postów nieprzypadkowo wyliczyłem częśc slawnych Polaków którzy z tamtad pochodzą co świadczy o znaczeniu tych terenów dla nas wszystkich. Z całym szacunkiem ale sporadyczne dokumenty w TVP Historia i tytaniczna praca p.Ewy Siemaszko i ks.Issakowicza to kropla w morzu potrzeb o pamięci dla nich. Kosovo je Srbija a Lwów i Wilno zawsze Polskie :)

Jesteśmy bliżej niż myślisz :-D. Jeśli chodzi o punkt pierwszy to 100% zgody. Jeśli chodzi o punkt 2 to tak długo jak masz na myśli że Lwów i Wilno na "zawsze w polskiej tradycji" to pełna zgoda. Jeśli jednak w jakikolwiek sposób próbowałbyś to ubierać w "polskie prawa do przyłączenia tych miast do państwa polskiego" to moim zdaniem było by to bardzo nierozsądne.

Zaryzykuję tezę że pewne tereny mogą być polskie - formalnie będąc poza jej granicami a nawet z aktualnie wiekszością mieszkańców innej narodowości. Może to kontrowersyjne ale możemy o tym podyskutować. W mniejszym bądź większym stopniu jest tak w Kosovie, na górze Arrarat,w Nagornym Karrabahu,w Tybecie i przynajmniej kilku innych rejonach

To że w wyniku Jałtańskiego porządku i sumiennej depolonizacji Kresów i Willeńszczyzny przez radzieckich zaborców stracilismy ta częśc Polski nie znaczy że należy przestac uważac te miasta za polskie. Tymczasowo są poza obecnymi granicami naszego kraju, ot co. A trzeba o nie walczyc i upominac sie bo nawet teraz widzimy jak traktowana jest polonia zamieszkujaca tamte rejony. Sumujac: Lwów jest tymczasowo w granicach administracyjnych Ukrainy, a Wlno tymczasowo znajduje sie na terytorium Litwy.

... a Szczecin i Katowice chwilowo znajdują się pod jurysdykcją polską...

Sam mam jak wielu Polaków sentyment do Lwowa i Wilna, ale zaakceptujmy fakt, że kresy zostały stracone raczej bezpowrotnie. Czcijmy pamięć o dawnej polskości tych ziem, dbajmy o Polaków tam żyjących, ale nie ma się co łudzić, że kiedykolwiek je odzyskamy. Zresztą, niewielka część zamieszkujących dziś te tereny byłaby zadowolona z takiego obrotu sprawy.

Czekam na argumenty.

Kolega martin_6 napisał Ci juz co na temat takich pomysłów sądzi zdecydowana większość Polaków. Ja ze swojej strony chciałbym się tylko zapytać czy Twoim zdaniem w ramach obalanie porządku jałtaskiego mamy również oddać Niemcom: Szczecin, Wrocław, Gliwice itp. a z Gdańska utworzyć na powrót Wolne Miasto??

Właśnie usłyszałem że Twoim zdaniem martin_6 jest wyrazicielem większości Polaków :shock: Chyba się "delikatnie"rozpędziłeś. Jestem przekonany że miasta o których mowa nie byłyby tam gdzie są gdyby nie nasi "przyjaciele" Moskale i ich dupolizy w furażerkach z orłem bez korony z LWP ,UB,MBP,AL,GL- którzy zresztą po wojnie uskuteczniali amnezję rodaków w sprawach Wilna i Lwowa.
Co do argumentów o które prosiłeś.
Otóż ja nie uważam (nie tylko ja ale nie bedę się rozpędzał że większośc Polaków bo jednak przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło ) że o tym czy miasto jest polskie , czeskie czy niemieckie decyduje polityka obcych mocarstw.Żebyśmy się dobrze zrozumieli jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice .
Natomiast mamy do czynienia z czym innym. Specjalnie dałem przykład Kosova bo jest najbardziej zbliżony . Trochę inaczej wygląda sprawa np.Tybetu (który zawsze będzie Tybetem a nie Chinami a tylko politycznie poprawne organy państwowe nie będą tego zauważać) czy góry Arrart (która jest świętą góra Ormian mimo że leży w Turcji) choć w tych 2 przypadkach doszło do zmian że tak powiem -własności poprzez konfllity zbrojne - ale jednak dwustronne
My mamy do czynienia z odebraniem terenów na mocy decyzji państw trzecich (bardzo podobnie jak z Kosovem) i to jest nie do zaakceptowania dla żadnego wolnego obywatela. Nie może być tak że ktoś handluje terenami danego państwa poza jego plecami,bez zgody legalnego rządu - szczególnie że to nie chodzi o byle jakie tereny.To że dopiero teraz o tym można dyskutowac też nie jest nasza winą i z całą pewnością kilkadziesiąt lat nie powinno tego zmieniać .Jest w ogóle kuriozalne że wolny kraj może coś takiego zaakceptować po odzyskaniu niepodległości (choć akurat widząc jak władze państwowe obchodzą niedawno rocznicę śmierci Berlinga a wcześniej Karola Swierczewskiego ,przy tym nawet nie fatygując się na pogrzeb córki mjr.Łupaszki na pogrzeb ktrórej ludzi robili zrzutę bo umierała w biedzie- specjalne mnie to nie dziwi)
Dalej.Z premedytacją wtrącałem pytania czemu ci nie przeszkadza Szczecin czy Malbork (bo akurat Wrocław czy Katowice bynajmniej nie są bardziej niemieckie niż polskie) .I kolega martin sie myli stawiając pół żartem tezę o chwilowej jurysdykcji. Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu po II wojnie np.5,5 mln ludzi (ponad 16% ludności - najwięcej procentowo na świecie,ale także straty materialne i gospodarcze) i tak powinny być traktowane.Polacy powinni się szanować i dbać o to co polskie a nie sprzedawać się bo tak wypada i jest politycznie poprawne.Żeby też nie było wcale nie sugeruję konfllitu zbrojnego, żeby pewne korzyści osiągnąć wystarczy spojrzeć np.jak działają niemcy czy żydzi (ale o tym może kiedy indziej :))

Zarówno oddanie ZSRR Lwowa i Wilna, jak i przyznanie Polsce Wrocławia i Szczecina było rezultatem tych samych ustaleń pomiędzy zwycięskimi mocarstwami i nie da się ich omawiać w zupełnym oderwaniu od siebie. Co do takiego Wrocławia - nie wydaje mi się, żeby w 1945 był on mniej niemiecki, niż Lwów polski. Jeśli natomiast posiadasz jakieś statystyki, które temu przeczą, chętnie zobaczę (mogę przecież nie mieć racji).

Swoją drogą - ja tam się czuję wyrazicielem jedynie swojego własnego zdania, już tak mam że ze zdaniem większości zwykle mi nie po drodze i niech tak zostanie :P

ad1. Nie uważam abym się "rozpędził" pisząc że zdanie kolegi matin_6 na sprawę przynależności państwowej Wilna i Lwowa wyraża pogląd zdecydowanej większości Polaków. Prawdą jest że nie znam żadnych badań statystycznych prowadzonych na ten temat tym niemniej wśród ludzi których znam nie spotkałem się z poglądem że Polska powinna "odzyskiwać" Lwów i Wilno. Powiem szczerze że wyrażany w tym temacie przez Ciebie i kolegę sanderussa pogląd na te sprawy brzmi dla mnie bardzo egzotycznie żeby nie powiedzieć ekscentrycznie. Dlatego w oparciu o własne obserwacje i doświadczenie (niepoparte znanymi mi sondażami) twierdzę że zdecydowana większość Polaków nie zgłasza aspiracji do "odbicia" tych dwóch miast. Jeśli znasz sondaże które zaprzeczają temu twierdzeniu oczywiście przyznam że nie mam racji.
Jeśli chodzi o to: "Jestem przekonany że miasta o których mowa nie byłyby tam gdzie są gdyby nie nasi "przyjaciele" Moskale i ich dupolizy w furażerkach z orłem bez korony z LWP ,UB,MBP,AL,G" to niesprecyzowałeś o które miasta Ci chodzi: Lwów i Wilno czy Szczecin i Wrocław? Zresztą nie ma to i tak wiekszego znaczenia bo w obu przypadkach o tym że miasta sa "tam gdzie są" zdecydowali Moskale (rolę dupolizów w postaci LWP, UB, MBP nie nazwał bym w tym wypadku nawet marginalną).
ad2. Na początek to: "nie bedę się rozpędzał że większośc Polaków bo jednak przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło" . Jeśli intencją Twojej wypowiedzi było podkreślenie tego że wyrażany przeze mnie w tej dyskusji pogląd jest wynikiem" komunistycznej nauki wykładanej w latach 70-80 i 90-tych" to pozwolę sobie zauważyć że piszesz nie tylko nieprawdę ale uprawiasz wręcz demagogię. Apelowałem już wcześniej aby w naszej dyskusji powstrzymać się od takich tanich schopehaueryzmów bo w żadnym stopniu nie wpływa to na jej poziom a tylko zupełnie niepotrzebnie podgrzewa atmosferę. Dlatego merytorycznie: aby przekonać się że istnieje bardzo szeroki nurt (i nie jest on bynajmniej komunistyczny) widzący dyskutowane przez nas sprawy w sposób zbliżony do tego w jaki ja staram się je tu zaprezentować sięgnij prosze chociażby do książek prof. Nowak (no przecież nie nazwiesz go "komunistą"), Giedroycia i "Kultury" czy chociażby "Karty".
O ile dobrze rozumiem to główny punkt Twojej argumentacji dotyczącej rzekomej przynależności Lwowa i Wilna do Polski przesunął sie z argumentów historycznych na prawne (jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice) . Problem polega na tym że Polska (i to bynajmniej nie ta komunistyczna) istniejące granice uznała i zrzekła się jakichkolwiek roszczeń terytorialnych. Uznała je w traktatach podpisanych z nowopowstałymi: Litwą, Białorusią i Ukrainą. Czy ten argument ostatecznie Cię przekonuje?
Trzymając sie tylko argumentu prawnego (aczkolwiek jest tu jeszcze szereg innych aspektów które karzą stawiac pod znakiem zapytania podobieństwa obu przypadków) widać wyraźnie że analogia z Kosowem jest tu nie na miejscu (tam Serbia nie podpisała żadnego traktatu). Jak widzisz niepodległy kraj zaakceptował istniejące status quo.
Zupełnie inna sprawą pozostaje fakt że oburza Cię "odebranie terenów na mocy decyzji państw trzecich" w przypadku Lwowa i Wilna natomiast nie masz nic przeciwko temu (tak zakładam) że "decyzją państw trzecich" Polska odzyskiwała w 1918 roku: poznańskie, pomorskie, śląskie, Galicję, cieszyńskie itp. Czy wtedy też było to niesprawiedliwe?
ad3. Polski Wrocław przed 1945 rokiem to jakiś absurd. Począwszy gdzieś tak od XIII wieku to miasto stało się zupełnie niemieckie (nawet rządzący tam Piastowie zupełnie się zgermanizowali). Przed 1939 rokiem w kilkuset tysięcznym mieście było może z 10 tys Polaków i to i tak byli tylko polscy studenci i robotnicy sezonowi. Szacuje sie że po 1945 z niemieckiej ludności Wrocławia pozostało nie wiecej jak 20tys. ludzi a i tak w zdecydowanej wiekszości przypadków były to sytuacje losowe (np: przymusowi robotnicy z Polski pozostali w mieście, Niemka ożeniła się z robotnikiem przymusowym z Polski tudzież Niemiec z Polka itp) a nie etniczne. Jakakolwiek analogia z Lwowem czy Wilnem jest mało poważna. Przykład Katowic też tu nie pasuje bo one były polskie już w 1921.
Teraz te rzekome straty narodu w ilości 5.5 mln ludzi. Jedno zdanie a tyle przekłamań. Naród to nie obywatele II RP. Oprócz Polaków w tym państwie mieszkało mnóstwo: Żydów, Niemców, Ukraińców, Białorusinów itp. To samo straty: jeśli weźmiesz pod uwagę że po II wojnie granice Polski zostały zmienione w sposób dramatyczny to okaże sie że zdecydowana większość owych strat to efekt nie śmierci a tego że przedwojenny obywatel RP stał się obywatelem: LSRR, BSRR, USRR, NRD czy NRF (mnóstwo Niemców i Volksdetschów mieszkających przez wojną w II RP uciekało razem z Wermachtem). Podsumowując straty narodu polskiego poniesione w trakcie II wojny światowej są dramatycznie niższe niż podana przez Ciebie liczba. Tym niemniej dla celów Twojej samoedukacji sugerowałbym abyś zbadał jaka jest geneza podanej przez Ciebie liczby 5,5 mln "strat narodu" (bo w rzeczy samej ta liczba funkcjonuje praktycznie od początku PRL). Myślę że wtedy zupełnie innego znaczenia nabierze dla Ciebie to zdanie: "przyjąć inne zdanie niż komunistyczna nauka wykładana w latach 70-80 i 90 tych nie tak wielu potrafiło".
I teraz to: "Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu i tak powinny być traktowane" . Jeśli przyjmiemy podobną retorykę to dlaczego nie potraktować Lwowa i Wilna jako: zadośuczynieniem za ogromne straty narodu litewskiego i ukraińskiego i traktować ich w ten sposób?? Ten sposób argumentacji wydaje mi sie być wyjątkowo mało przekonywujący ale nawet jeśli przyjąć go za dobrą monetę to zupełnie niezrozumiałym wydaje się być aby zaduśćuczynienie mieli dostawać Polacy a wykluczonmi z niego mieliby być Ukraińcy i Litwinii.
Zupełnie osobna sprawą pozostaje fakt że do zaduśćuczynienia maja prawo zwycięzcy. Polska żadną miarą zwycięska w tej wojnie nie była.

mnie Kresy kojarzą sie z tą sympatyczną piosenką o Lwowie
http://www.youtube.com/watch?v=lHBiAhiddJ8

Teraz to na Wschodzie jest nostalgia za powrotem do ZSRR
http://www.youtube.com/watch?v=SI6iKqvM3iI

To chyba jakaś kpina. Myślisz, że 5,5 mln ofiar stwierdzono odejmując od liczby ludności w 1939 r. liczbę ludności z 1945 r.? Pytam, bo chyba dopiero przy takim myśleniu można używać argumentów o przesunięciu granic. Jeśli tak, to się bardzo mylisz, jakieś 11 mln obywateli mniej miała Polska w 1946 roku niż w 1939 roku i dopiero przy tej liczbie można wskazywać, że spora część to ubytki w wyniku zmiany granic, deportacji. Chyba to właśnie Tobie przydałoby się trochę samoedukacji, bo owszem, krótko po drugiej wojnie światowej komuniści ustalili, że ofiar śmiertelnych było 6 mln, ale późniejsze badania wykazały, że wcale nie musiała ta liczba być daleka od prawdy, a podana przez Arapaho liczba jest bliższa właśnie ustalonej w 2009 roku przez IPN.

Podaj prosze źródło na podstawie którego piszesz o 6 milionach zamordowanych etnicznych Polaków . Podkreślam bo kolega Arapaho pisze bardzo wyraźnie:"ogromne straty narodu po II wojnie np.5,5 mln ludzi". Zakładając jednak nawet podany przez Ciebie poziom 6 mln zamordowanych w trakcie wojny obywateli polskich (http://www.rp.pl/artykul/354586.html) to jeśli odejmiesz od tego zamordowanych Żydów (około 3-4 milionów) i inne mniejszości etniczne (zginęło bardzo dużo Niemców, Ukraińców i Białorusinów) to okaże się że Polaków zginęło około 1 mln. I to są szacunki które ja znam (opieram sie o artykuł na ten temat w Rzeczpospolitej w dodatku plus minus którego nie udało mi się znaleźć bezpłatnie w wersji elektronicznej, jeśli jesteś zainteresowany przeszukaj wersje papierowe z ostatnich 3 lat). Jeśli masz inne źródła będę bardzo wdzięczny za info.
PS: Apeluje abyś na przyszłość starał się ograniczyć określenia w rodzaju "kpina". Pisze tutaj z dobrą wolą, każdą swoją tezę opieram o konkretne źródła. To że być może konkluzje nie zgadzają się czasami z Twoimi przemyśleniami to żadną miarą nie jest kpina a poprostu inny punkt widzenia. Jeśli chcesz abym traktował Cię poważnie to zachowuj sie w ten sam sposób.

Mam podać źródło, na podstawie którego piszę o 6 milionach zamordowanych etnicznych Polaków, tak? Bardzo interesująca prośba, bo ani o etnicznych Polakach nie pisałem, ani nie napisałem, że zamordowanych było 6 milionów. Jedynie pisałem o wymyślonej przez komunistów liczbie 6 mln (wbrew temu, co napisałeś wcześniej, właśnie ona, nie 5,5 mln podane przez Arapaho funkcjonuje od początku PRL), że może nie być bezsensowna, że przypadkowo mogli być blisko prawdy, bo też podane przez IPN 5,6-5,8 mln odległe od niej nie jest.
To bardzo ciekawe szacunki, zwłaszcza 3-4 miliony Żydów, skoro przyjmuje się, że w 1939 roku w Polsce było ich ok. 3,5 mln, a niewielka część przecież przeżyła II wojnę światową. Było tam napisane w jaki sposób miało członków nieżydowskich mniejszości zginąć więcej niż etnicznych Polaków? Ja się spotkałem z liczbą miliona ofiar, ale właśnie pośród tych mniejszości, nigdy w odniesieniu do Polaków (tu podawano raczej liczby z przedziału 2-3 mln). Wydaje mi się, że niezbyt duże jest u nas zainteresowanie kwestią tych mniejszości, można by pomyśleć, że tylko Żydzi i Polacy ginęli.
Napisałeś: Wszystko wskazuje na to, że "owe straty" to wspomniane przez Arapaho 5,5 mln. Jeśli zdecydowana większość spośród nich miała nie zginąć, a stać się obywatelami innych krajów, to ilu polskich obywateli zginęło w czasie II wojny światowej wg Ciebie?

Idąc znów Twoim tokiem rozumowania -tragedii na Kresach w latach 1941-1946 nie było -ponieważ zajmuje się tym w Polsce obecnie tylko kilka osób a reszta włącznie z nauczycielami historii czy władzami państwowymi ma to w d... albo o tym nawet nie wie. Tym sposobem argument że nie znasz "sondaży" lub nie masz takich obserwacji jest śmieszny.
Znam (jeszcze żyjących) kilka osób z Kresów i uwierz mi na słowo że mimo 80-90 lat ciśnienie im skacze jak słyszą że Kresy (głównie Lwów czy Stanisławów) to nie Polska-mimo że ich domy zostały zrównane z zmienią a po wioskach nie ma juz śladu

Tu się mylisz .Bez tych dupolizow nie powstałbyy kolaboracyjny rząd - przedstawiany na Zachodzie przez Stalina jako legalny i będący "podkładką" pod decyzje m.in.terytorialne

Wszyscy byliśmy uczeni w sposób gloryfikujący AL, pomijający zbrodnie UPA, sankcjonujący Lwów i Wilno tam gdzie są. Mój zarzut jest taki że powołujesz się na opinie promowane przez władze PRL a nie bierzesz pod uwagę czynników obiektywnych tj.w chwili decyzji braku zgody polskiego rządu) czy też historycznego znaczenia terenów dla Polski o których pisałem wczesniej


Nie przesunął się główny punkt z argumentow historycznych na prawne (powiedziałbym polityczne) ponieważ oba się uzupełniają. Jeśliby te tereny nie były kluczowe historycznie dla polskiego narodu to decyzje zapadłe za plecami rządu polskiego mogłyby być od biedy uznane za logiczne i sensowne.
Teraz traktaty.Poległeś tu na całym polu.Primo. Kto podpisywale te traktaty? sami układowicze okrągłostolowi - Pawlak,Oleksy i Suchocka którzy 22 lata cierpią na amnezję w sprawie ludobójstwa na Kresach , którym cierpnie skóra na myśl o lustracji .Zresztą jest o tym całym temat w wątku poltycznym nie ma sensu to powtarzać.
Secundo. Pamiętasz traktaty z Niemcami, Francją czy Anglią przed wrześniem 1939r?Co były warte? To byli lepsi czy gorsi politycy od Oleksego czy Pawlaka? No właśnie. To wiesz co znaczą traktaty .Mam nadzieje że to cię przekonuje
Tercio. Odebranie terenów nie miało miejsca w roku 1989r tylko w roku 1945r.- mam wrażenie że nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy że zostało to zrobione bezprawnie. Bez zgody rządu londyńskiego.Koniec kropka.Usankcjonowanie to po 50 latach przez ludzi którzy korzenie maja w komunie jest argumentem stricte komunistycznym. Równie dobrze podaj że marionetkowy rząd komunistyczny w 1945r z Osóbką Morawskim,Mincem ,Gomułką czy Żymierskim też to zaakceptował

O pomorskie ,Gdańsk,cieszyn ślask etc. Polska walczyła w 1918 r.Przyznanie tych ziem Polsce było nie wynikiem decyzji państw trzecich bez konsultacji z legalnym rządem - jak sugerujesz- tylko kompilacji sukcesów militarnych Piłsudskiego,powstań wielkopolskiego i ślaskich , działań dyplomatycznych Paderewskiego i Dmowskiego i podpisania stosownych dokumentów przez legalne władze. Bez tego mielibyć wielkie G.W sprawie Kresów rząd Polski nie podpisał nic.

Wrocław - pomyliłes się o jakieś 300 lat z tym miastem germańskim - niewysilając się za wikipedią :
Miasto po raz pierwszy wzmiankowane w sposób jednoznaczny w roku 1000 w związku z założeniem (podczas zjazdu gnieźnieńskiego) biskupstwa (jednego z czterech na terenie ówczesnej Polski). Osadnictwo na tych terenach istniało już jednak od VI wieku, kiedy to słowiańskie plemię Ślężan osiedliło się nad Odrą i wzniosło na Ostrowie Tumskim gród, który Wratysław I umocnił w X wieku[5]. Od końca X wieku Wrocław znajdował się pod panowaniem Piastów i był jedną z głównych siedzib królestwa (łac. sedes regni principalis)[8]. W 1035, w okresie tzw. reakcji pogańskiej, źródła informują o budowie świątyni pogańskiej w mieście.

W kwietniu 1241, w obawie przed najazdem mongolskim (tatarskim), miasto zostało opuszczone przez mieszkańców i spalone. Zamek wrocławski, w którym bronił się Henryk II Pobożny, pozostał niezdobyty dzięki cudownemu zjawisku, które ukazało się na niebie powodując odstąpienie Tatarów od oblężenia. Tradycja, którą przekazał m.in. Jan Długosz, uznała to za skutek modlitw przeora wrocławskich dominikanów Czesława Odrowąża, późniejszego błogosławionego i patrona miasta[9][10][11]. Po odbudowaniu ze zgliszcz, dokonano lokacji miasta na prawie magdeburskim. Pierwszym wójtem obrano Godinusa Stillevogta (jego syn Gedko został później pierwszym wójtem Krakowa[12]).

W 1335 miasto przeszło (wróciło) pod panowanie królów Czech, po 1526, wraz z Koroną Czeską, zostało włączone do Monarchii Habsburskiej.W połowie XVII wieku polsko-niemiecka granica językowa przebiegała niedaleko Wrocławia, włączając miasto do terytorium o dominacji języka polskiego[13].

Mnie więcej tyle co Wrocław byl germański to Wilno bylo Polskie (czasy zaborów wliczam w ten okres gdyz znaczenie tego miasta dla utrzymania polskiej kultury byly olbrzymie) .Przy czym znaczenie Wrocławia dla Niemiec to byl promil znaczenia Wilna czy Lwowa dla Polski.I jest to kluczowa sprawa.Przerzucac się latami panowania można jeszcze długo i wiele nie wyjaśnia.

Powiem szczerze zaskoczyłeś mnie - in minus. Rzekome straty ? jak ma ktoś komuś coś udowadniaś to już Ty jeśli masz wątpliwości . Straty są liczone na podstawie liczby obywateli zamieszkujących tereny Polski z roku 1939+ci którzy mieli polskie obywatelstwo ale mieszkali poza granicami kraju . I wybacz ale zaczynasz uskuteczniac segragację rasową twierdząc że tylko etniczny Polak jest Polakiem , a żyd to był tylko Żyd a nie Polak -co w kontekście tego że przed II wojną niepodległe państwo żydowskie to była odległa mrzonka jest nieprawdą

źródło nr.1- 5,8 mln ludności http://www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/...raty_II_ws.pdf

żródło nr.2- 5,6 mln http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_...światowej

źródło nr.3 -6 mln http://portalwiedzy.onet.pl/130162,,...ach,haslo.html


Oficjalnie Polska była uznawane przez koalicję antyhitlerowską jako sojusznik i terytoria zwane odzyskanymi były nam przyznane jako rekompensata.I akurat w tym jedynym przypadku było to prawdą. Oczywiście że była to definicyjna hipokryzja bo zwycięscy nie byliśmy tracąc 20% terytorium.
Natomiast to bardzo ciekawe - czemu to właśnie Ty nie uważasz że byliśmy zwycięscy (z czym się zgadzam)? Przecież twierdzisz że stracone terytoria nam się nie należaly z powodów które wykładasz od samego początku. A jeżeli byliśmy stroną przegraną to co jest tego wyznacznikiem ? Brak polskich wojsk na defiladzie w Londynie czy może jednak strata potężnych terytoriów (po samej kompensacji zysków i strat jest to ok.70 tyś km2) w połączeniu ze zwierzchnictwem sowieckim?

Na pewno? Bo ja nie wiem czy dla Niemiec miało takie małe znaczenie jedno z ich największych miast. Był taki czas, że tylko Berlin i Hamburg je wyprzedzały. Wielu ludzi ważnych dla kultury i nauki pochodziło z Wrocławia, 10 noblistów niemieckich było związanych z tym miastem.

1. Szanowny kolego: Arapaho pisał tak: "ogromne straty narodu" odpowiedziałem na jego post tak: "rzekome straty narodu" na co Ty odpisałeś: "To chyba jakaś kpina. Myślisz, że 5,5 mln ofiar stwierdzono odejmując od liczby ludności w 1939 r. liczbę ludności z 1945". Jak rozumiem w chwili pisania postu nie zauważyłeś że ja odnosze się do liczby zabitych Polaków (etnicznych) natomiast Ty pisałeś o przedwijennych obywatelach RP. Mam nadzieje że moje podkreślenie w dpowiedzi na Twój post pozwoliło Ci zauważyć ten niuans. Jeśli sprawa jest obecnie jasna dla nas obu (i jak rozumiem nie są Ci znane szacunki z których wynikałoby że zginęło 5,5/6 mln etnicznych Polaków) to myslę że możemy przejść do punktu nastepnego.
2. Napisałeś tak: "krótko po drugiej wojnie światowej komuniści ustalili, że ofiar śmiertelnych było 6 mln, ale późniejsze badania wykazały, że wcale nie musiała ta liczba być daleka od prawdy" . Jeśli sądzisz że na podstawie tego zdania nie miałem prawa sądzić że uważasz że właśnie taką liczbę uważasz za poprawną to pozostaje mi tylko być wdzięcznym że w końcu zdefiniowałes się z liczbą 5,5 mln.
3. Kwestia Żydów. Jak sam slusznie zauważyłeś liczba 3,5 mln to przed wojenne szacunki. O ile mi wiadomo to spis powszechny został zrobiony sporo przed wybuchem wojny. Jeśli dodasz do tego fakt że Niemcy uważali za Żydów nie koniecznie te same osoby które były definiowane w ten sposób przez RP (definicja niemiecka była znacznie szersza), to że Żydzi ginęli nie tylko w komorach niemieckich ale również jako żołnierze na froncie (np: było ich sporo w AC) tudzież jako ofiary represji sowieckich to być może zgodzisz się z tym że szacunek na poziomie 3-4 mln polskich Żydów zabitych w trakcie wojny wydaje się być realistyczny.
4. Teraz to: "Było tam napisane w jaki sposób miało członków nieżydowskich mniejszości zginąć więcej niż etnicznych Polaków?" Odpowiadając krótko: było. Gdybym był złośliwy to odesłał bym Cię do artykułu ale ponieważ nie jestem dlatego krótko zasygalizuję: jeśli chodzi o Niemców to bardzo dużo spośród nich zginęło na froncie (jak wiesz Polaków na froncie służyło proporcjonalnie znacznie mniej bo do Wermachtu powoływani nie byli), sporo zginęło w trakcie ewakuacji pod koniec wojny a swoje dołożyły też AC i samosądy polskich sąsiadów na tych którzy zdecydowali się zostać; Ukraińcy ginęli jako ofiary represji sowieckich (szacuje się że około 50% represjonowanych stanowili Polacy a resztę: Żydzi, Ukraińcy i Białorusini), na froncie (powołani z poboru do AC po zajęciu kresów mieli tego pecha że służyli głównie w oddzialach które zostały zmasakrowne przez Niemców w 1941), w trakcie wojny partyzanckiej (trzeba pamiętać że ukraińska ludność wiejska była obiektem akcji odwetowych ze strony AK, ale przede wszystkim ze strony partyzantki sowieckiej) i represji niemieckich, w trakcie walk związanych z dwukrotnym przetaczaniem się frontu oraz jako wynik represji sowieckich po ponownym opanowaniu terenów. Przyczyny strat po stronie białoruskiej były mniej więcej takie same.
I na koniec: jeśli popatrzysz na obliczenia w punkcie 7 to zauważysz że członków nieżydowskiej mniejszości bynajmniej nie musiało zginąć więcej niż etnicznych Polaków.
5. Byłbym bardzo wdzięczny za źródła które podają opisanie przez Ciebie liczby ofiar po stronie polskiej i mniejszości. Ja sie z takimi liczbami nie spotkałem.
6. Napisałem tak (to pełny cytat, podreślenia moje): "Naród to nie obywatele II RP. Oprócz Polaków w tym państwie mieszkało mnóstwo: Żydów, Niemców, Ukraińców, Białorusinów itp. To samo straty: jeśli weźmiesz pod uwagę że po II wojnie granice Polski zostały zmienione w sposób dramatyczny to okaże sie że zdecydowana większość owych strat to efekt nie śmierci a tego że przedwojenny obywatel RP stał się obywatelem: LSRR, BSRR, USRR, NRD czy NRF (mnóstwo Niemców i Volksdetschów mieszkających przez wojną w II RP uciekało razem z Wermachtem). Podsumowując straty narodu polskiego poniesione w trakcie II wojny światowej są dramatycznie niższe niż podana przez Ciebie liczba". Jeśli z niega ma wynikać że: "owe straty" to 5,5 mln no to nie wiem... Ale żeby wyjaśnić wszelkie wątpliwości: owe straty to różnica pomiędzy liczbą obywateli RP w 1939 a liczbą obywateli PRL po zakończeniu wojny.
7. I na koniec prosty rachunek: Liczba zabitych w trakcie wojny obywateli polskich 5,5 mln minus liczba zabitych Żydów (przyjmijmy 3,5 mln) - liczba ofiar wśród mniejszości (przyjmijmy proponowane przez Ciebie 1 mln) = 1 milion zabitych etnicznych Polaków. Jeśli założymy że liczba zabitych obywateli polskich (szacunki IPN) i ofiar wsród mniejszości (nie wiem skąd dane) są pewne to śmierć 3 milionów etnicznych Polaków oznacza że zginęło "tylko" 1,5 mln Żydów. A to już prawie kłamstwo oświęcimskie :).
8. Mam wrażenie że ze swoją dyskusją dość znacznie odbiegliśmy od tematu. Jeśli chcesz jeszcze ten temat dalej rozwijać to oczywiście masz prawo repliki ale pozwolisz że ja się juz od niej powstrzymam.

ad1. W żadnym stopniu nie idziesz moim tokiem rozumowania. Podany przez Ciebie przykład walk na kresach jest faktem. I stwierdzenie jego autetyczności żadną miarą nie zależy od "wiekszości". W przeciwieństwie do opinii (w tym wypadku na temat "odzyskania L i W) która zdecydowanie podlega badaniu statystycznemu. Jeśli nie zauważasz tej oczywistej różnicy to mogę powiedzieć tylko tyle że jest mi z tego powodu przykro. Nie pisałem też że wszyscy Polacy uważają odzyskiwanie L i W za fantasmagorie ale że sądzi tak zdecydowana większość. Ten margines został założony właśnie na Twoich 80-90 letnich znajomych i osoby o Twoich poglądach na te sprawy. Ze swojej strony dodam że pomimo iż część mojej rodziny pochodzi ze wschodu to w realu z pogladami podobnymi do Twoich jeszcze sie nie zetknąłem.
ad2. Pozostanę przy swoim. Jeśli nie byłby to Bierut z Gomółką to znaleźliby Rokossowskiego z Wasilewską. To kto to akurat jest kwestia czysto techniczna.
ad3. Mam wrażenie że jednym Twoich problemów w tej dyskusji jest to że w jakiś podświadomy sposób wszelkie opinie i poglady które nie zgadzaja sie z Twoimi klasyfikujesz jako: "komunistyczne" i w związku z tym nie przyjmujesz ich do wiadomości a'priori. Nie chcesz zaakceptowac faktu że ludzie nie będacy komunistami a wręcz uważający sie za patryjotów mogą uważać za w pełni uzasadnione to że L i W nie są już Polską. Ba, moga wręcz uważać że głoszenie poglądów podobnych do Twoich jest szkodliwe dla Polski i wpisuje sie w odwieczny moskiewski model "dziel i rządź". Tak samo z "obiektywnością" Twoich "czynników": o "zgodzie" rządu jeszcze będzie a "historycznym znaczeniu" juz było. Mam wrażenie że aspekt "obiektywności" tych argumentów dostrzegasz chyba tylko Ty. Moim zdaniem są one subiektywne aż do bólu i bardzo wątpie aby udalo Ci sie nimi przekonać kogokolwiek.
ad4. Pojęcie "kluczowości historycznej dla polskiego narodu" to element nowy w naszej dyskusji. Do tej pory argument taki nie padł i aż sie boje zapytać co się pod nim kryje. Ze swojej strony zauważę tylko że od 67 lat funkcjonjemy bez L i W i jakoś nam to idzie a co wiecej nie wygląda na to aby akurat bra tych dwóch miast miał wpływać na naszą przyszłość. Jeśli dodam do tego że juz po powstaniu listopadowym (o komunistach jeszcze wtedy nawet nie słyszano) w polskiej myśli politycznej zaczynają pojawiać sie glosy że L i W to jednak nie Polska to widać wyraźnie że "kluczowość historyczna" ma chyba więcej wspólnego z Towianskim niż z Polską.
Teraz traktaty:
a) Tak się składa że wspomnianych dokumentów akurat nie podpisywali wymienieni przez Ciebie politycy. Ale jak rozumiem ma to znaczenie drugorzędne. Pierwszorzędne jest to że dokumenty te podpisywali upoważnieni do tego przedstwiciele rządu wybranego w demokratycznych wyborach. Mieli pełną legitymizację do podjęcia takich decyzji a co więcej nawet poparcie opozycji aby te dokumnety podisać (innymi słowy był powszechny konsensus na polskiej scenia politycznej dla podpisania tych traktatów). Dalej: podpisujące rządy miały również legitymizację historyczną wynikającą z faktu kontynuacji działalności rządu londyńskiego (śp. prezydent Kaczorowski przekazał swoje prerogatywy nowo wybranemu prezydentowi Wałęsie). W chwili objęcia rządów przez ugrupowania które jak sądzę nie zaliczasz do "układowiczów okrągłostolowych" (mam na myśli oczywiście rząd PiS) w żaden sposób nie próbowali oni zmieniać tych traktatów a wręcz przeciwnie: całą swoją politykę wschodnia realizowali w ich duchu. Ja rozumiem że można wymyślać sobie jakieś nieprawdopodobne konstrukcje które mają dowodzic że zawarte traktaty w gruncie rzeczy sa nieważne bo podpisywali je ludzie niegodni tudzież podpisane zostały o 50 lat za późno a ponieważ Ci którzy mogli je podpisać wówczas obecnie sa już martwi to w związku z tym L i W sa związane z Polska na wieki, ale taka konstrukcje w żaden sposób nie zmienia faktu że z punktu widzenia prawa międzynarodowego to kompletna bzdura a mówiąc kolokwialnie to zwykły bełkot.
b) Jeśli chcesz powiedzieć że siłą i tak można zmienić każdy traktat to z łaski swojej nie wysuwaj wcześniej takich argumentów: "jeśliby hipotetycznie Polska na mocy dwustronnych porozumień zrzekła sę praw do tych terenów (z róznych powodów mogłoby to nastąpić ale mniejsza z tym) to odnosiłbym sie do tych terenów (chyba jak Ty) z nutą historycznego sentymentalizmu ale bez emocji i określania ich jako Polskie po wsze czasy bez względu na granice" . Ja się tylko zapytam skąd Polska ma mieć tą siłę i kto w tym wariancie skorzysta najbardziej?
c) Powiem uczciwie że Twoje secundo nie współgra z Twoim tercio. Najpierw piszesz że każdy traktat można obalić a potem żalisz się że akurat nasze ziemie zostały zagarnięte bezprawnie. Trochę konsekwencji. Natomiast jeśli chodzi o historyczną legitymizację rządu do podpisywania traktatu (nawet po 50 latach) to patrz punkt a powyżej.
ad5. No więc tak: powstania pomorskiego nie było (były takie próby ale nie było chętnych do walki o Polskę), powstania śląskie (tak samo jak i plebiscyt) zakończyły się niepowodzeniem i tylko decyzji aliantów (a tak dokładnie Francji) zawdzięczamy że dostalismy kawałek Śląska a powstanie Wielkopolskie skończyło sie sukcesem tylko dlatego że alianci powstrzymali Niemców przed kontrofensywą. Nasze zachodnie granice uzyskane po 1921 były w całości efektem kongresu wersalskiego. Gdyby alianci w Wersalu zdecydowali o innym przebiegu tych granic musielibyśmy pokornie podkulić ogon i oddać Niemcom/Czechom wszystko to co każą nam oddać Francja z Anglią. Podpisania dokumentów przez legalne władze oczywiście też nie było (bo Niemcy żadnego traktatu pokojowego z Polska nie podpisały). Jeśli jednak za takie uznałbyś dokumenty kongresu wersalskiego to zwróć prosze uwagę że nie ma wtedy powodów kwestionować legalności dokumentów poczdamskich pomimo tego że rząd londyński też ich nie podpisał. I teraz wram do swojego pytania zadanego w poprzednim poście (bo nie udzieliłeś na nie odpowiedzi): "oburza Cię "odebranie terenów na mocy decyzji państw trzecich" w przypadku Lwowa i Wilna natomiast nie masz nic przeciwko temu (tak zakładam) że "decyzją państw trzecich" Polska odzyskiwała w 1918 roku: poznańskie, pomorskie, śląskie, Galicję, cieszyńskie itp. Czy wtedy też było to niesprawiedliwe?"
edycja: No prosze jeszcze nie zdążyłem odnieść sie do wszystkich punktów a tu już kolega Arapaho odpisał. Chwali się pilność. Ale ja będę konsekwentny i odniosę się do wszystkich punktów:
ad6. Jeśli chodzi Ci o to:W połowie XVII wieku polsko-niemiecka granica językowa przebiegała niedaleko Wrocławia, włączając miasto do terytorium o dominacji języka polskiego to masz rację. Moja pomyłka. W rzeczy samej można mówic że język polski (w zasadzie dialekt dolnośląski) utrzymywał się we Wocławiu i okolicach nawet do XIX wieku. Wiek XX to już jednak jej absolutny zanik (z wyjątkiem okolic Sycowa). Faktem jest że w 1945 dostawaliśmy miasto w 100% niemieckie. Moim zdaniem pisanie w tym kontekście o naszych prawach "historycznych" do tego miasta to nieporozumienie. Nawet Dmowski (a jak rozumiem wg Ciebie miał mandat aby wystepować w imieniu Polski) na konferencji wersalskiej nie próbował rewindykować Wrocławia.
ad7. Zacytuje dokładnie to co napisałeś (podkreślenie moje): "ogromne straty narodu po II wojnie np.5,5 mln ludzi". Tymczasem podajesz straty nie "narodu Polskiego" ale ilość strat "obywateli polskich". Różnica jest dramatyczna i zasadnicza. Odwołując sie do podanego przez Ciebie przykładu: Żyd (Ukrainiec, Białorusin) jest oczywiście obywatelem polskim natomiast (jeśli deklaruje że jest Żydem a nie Polakiem) z całą pewnością nie jest członkiem narodu polskiego. Jeśli mialeś okazje prześledzić moją polemikę z kolegą korredem to zapewne zauważyłeś że w kontekście strat narodu polskiego obracamy się wokół liczby 1-2,5 mln. Jeśli mielibyśmy używać strat jako argumentu do rekompensat ("otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu po II wojnie") to argument nam słabnie. Nie wybrażam sobie poza tym abyśmy mogli argumentować że ponieważ Niemcy zabili 3 mln Żydów (i milion innych mniejszości) mieszkających w Polsce w związku z tym Polsce należy się Szczecin i Wrocław. Przecież taki argument zostałby od razu wyśmiany: skoro w Polsce nie ma juz Żydów (i innych mniejszości) to dlaczego Polacy roszczą sobie prawo do tego aby być "wynagradzanym" za straty ludności które w państwie polskim i tak z tych restytucji nie skorzystają?? Ewentualne roszczenia z tytułu zabitych Żydów (Ukraińców, Białorusinów) miałby prawo podnieść odpowiednio: Izrael (co zresztą dość skutecznie czyni), Ukraina i Białoruś.
ad8. Po pierwsze: zwracam uwagę że nie odpowiedziałes na moje pytanie. Powtórzę je: "I teraz to: "Otóż te tereny są zadośuczynieniem za ogromne straty narodu i tak powinny być traktowane" . Jeśli przyjmiemy podobną retorykę to dlaczego nie potraktować Lwowa i Wilna jako: zadośuczynieniem za ogromne straty narodu litewskiego i ukraińskiego i traktować ich w ten sam sposób"
Po drugie: Bardzo sprytnie przemykasz się nad określeniem "Polska była uznawana przez koalicję antyhitlerowską jako sojusznik ". Z jednej uznajesz mandat tej "Polski" (bo przecież nie był to rząd londyński) do tego aby być uznawaną przez koalicję antyhitlerowską i w związku z tym reprezentować ją przy negocjacjach i podpisaniu traktatu w Poczdamie z drugiej strony odmawiasz jej prawa do podpisania tej umowy dotyczacej W i L. Łagodnie mówiąc brak konsekwencji.
Po trzecie: Nasza przegrana polegała na tym że na następne 50 lat zostaliśmy oddani w rosyjską strefę wpływów, co skutkowało wprowadzeniem w tym kraju zbrodniczej ideologii doprowadzającej do degradacji struktury naszego państwa i narodu.

Rzecz w tym, że w związku z tym, co pisałeś o zmianie granic, obywatelstwa, można było pomyśleć, że nie wierzysz w liczbę 5,5 mln obywateli polskich w ogólności, nie tylko etnicznych Polaków.
Dobrze rozumiesz, nigdy się nie spotkałem nawet ze zbliżoną liczbą.

Poniekąd rozumiem, bo "(nie)daleka od prawdy" zbyt precyzyjnym terminem nie jest.

Ale szacunki dotyczą właśnie momentu wybuchu wojny, to inna liczba niż w spisie. Spis był w 1931 r.(był jeszcze wcześniejszy w 1921 r.) i wykazywał ok. 3,1 mln Żydów. Z tą niemiecką definicją, to rzeczywiście mogliśmy mieć trochę więcej Żydów w Polsce.

Będę musiał zatem poszukać tego artykułu, bo parę kwestii wzbudza u mnie wątpliwości i ciekaw jestem, jak tam to opisano.

Tu jest trochę z IPNowskiej publikacji, są tam różne wcześniejsze wyliczenia:
http://niniwa2.cba.pl/polska_1939_1945.htm

Nie wiem czemu koniecznie chcesz zwiększyć liczbę żydowskich ofiar. Np. Raul Hilberg ustalił, że polskich Żydów zginęło ok. 3 mln.

Juz samo to że piszesz walk a nie ludobojstwa świadczy że ten "fakt" jest interpretowany bardzo ogólnie. NIe widzę w Polsce jakichkolwiek państwowych uroczystości rocznicowych - choćby na poziomie tych organizowanych w Jedwabnem czy z okazji rocznicy śmierci Berlinga czy Karola Swierczewskiego.W książkach z historii (też zależy w których bo czasem nie ma nic) o ludobójstwie jest max. pół strony .Nie powstał ani jeden fabularny film choć powstał już nawet obraz o tysiąckrotnie mniejszej tragedii Mazurów. Idę w zakład że jeśli zrobimy sondaż na dowolnej polskiej stronie kibicowskiej (z reguły prawicowej) żeby było prościej - 80-90% nie będzie wiedziała co to jest Huta Pieniacka i co się tam wydarzyło czy też nie poda ilu choćby szacunkowo Polaków zginęło na Kresach . Taka to jest wiedza.Wiedza podlegajaca sondażowi z którego wynikłoby na 100% że wiekszość nie wie nic więc powolywanie sie na nią w kontekście tego że o Wilnie i Lwowie i ich polskości nikt nie uczy od 70 lat nie jest logicznym posunięciem. Bezsprzecznym faktem jest za to to że Lwów i Wilno to miasta które obok Krakowa i Warszawy wydały najwięcej wybitnych postaci (być może najwięcej) dla Polskiej kultury,polityki czy armii więc dyskusja którą podjąłęś w sprawie ich (Kresów) polskości jest z góry skazana na porażkę gdyz kwestionując ten FAKT kwestionujesz polskość tych ludzi (prosze nie odpisuj juz że wtedy były polskie - terytorialnie- a teraz nie są - bo to jest wiadome i już to przerabialiśmy a każdy akurat dzisiejszą mapę Polski zna)

Odczuwam podskórnie że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski i sugerujesz że staram sie tu kogos przekonać do akcji militarnych.Wyjaśniałem juz to wczesniej można poczytać.Masz ponadto dziwny zwyczaj deklarowania pewnych spraw jako opinii większości. Widocznie jesteś tak wpływowym czlowiekiem i masz takie informację (robisz sondaże:mysli:) albo to przykład megalomanii.
Ja się zetknąłem z nie jedną taką osobą co jest zupełnie nie ważne bo w przeciwieństwie do ciebie nie opieram swoich opinii li tylko na tym co mówią znajomi


Z jednej strony piszesz że polscy komuniści byli nieistotni z drugiej licytujesz się że jak nie jedni to drudzy by sie znaleźli. Szmaciarze i zdrajcy zawsze się znajdą- i tacy byli również za czasów hitlerowskich - zdrajcy ,szmalcownicy czy mordercy żydów - jednak byli na tyle nie liczni że nie mieli większego wpływu na polski ruch oporu i decyzje rządu. Natomiast komuniści byli pewnym albi dla Stalina bez których byłoby mu zdecydowanie ciężej przeforsować różne decyzje w sprawie Polski.Wydaje mi się to oczywiste nie wiem po co nad tym się rozwodzić


Pojęcie szkodliwości pewnych ruchów politycznych jest typowym argumentem osób które są przeciwne pewnym krokom. Przykłady mozna mnożyć a najlepszym opisywaczem szkodników jest niejaki Niesiołowski,poseł zresztą?Dla jednych szkodliwe jest blokowanie przez Polskę pewnych ustaleń, ustaw czy traktatów w Unii Europejskiej co dla innych jest racją stanu. Dla jednych szkodliwe jest stawianie na ostrzu noża sprawy Smoleńskiej , dla innych to racja stanu.I tak dalej i tak dalej.Punkt widzenie zależy od punktu siedzenia ( i pewnie odwagi,honoru etc). Wyznajesz zasadę że jeśli "ałtorytety" czy rząd nie dopominają się o pewne sprawy a znajomi o tym nie mówią to sprawy nie ma. - co jest oczywistą nieprawdą (nie piszę tylko o sprawie kresow , rzecz jasna)

Cisną się na usta mocniejsze słowa ale odpowiem ci krótko i precyzyjnie. Bez Krakowa,Poznania czy Gdańska także by nam "szło" .A po 70 latach nawet byś nie pisnął że Kraków to Polskie miasto (argumentując że przeciez należy -wtedy-do Niemiec czy tam Rosji, mieszczanie w przeszlości w dużej liczbie byli Niemcami , a królowie na Wawelu to wlasciwie w polowie byli Litwini czy Wazowie) .Argument który podałes jest wzięty ....nie powiem skąd.
Jeśli nie wiesz czemu te miasta byly i są tak kluczowe dla Polski proponuje cofnij się kilka stron tego tematu , poczytaj jacy ludzie ,Polacy pochodzą z tamtych stron ,czym byłaby tereźniejsza Polska gdyby te tereny w przeszłosci nie były Polskie, gdzie jest kolebka polskiej piłki nożnej (wg.ciebie polska piłka nożna wywodzi się z Ukrainy - bo jak inaczej jeśli Lwów jest ukrainski...)


Sprawdziłem traktat z Litwą (więcej mi się niechciało) podpisywał rząd Pawlaka. Więc jednak podpisywali

NIe wiem gdzie wyczytaleś że traktaty z lat 92-95 sa nieważne. Dopisujesz sobie pewne stwierdzenia których nie było .Natomiast kwestie które podaję jak wymagane do interpretacji łącznie - rozbijasz na osobne czynniki podważając każdy z osobna.A skwapliwie omijasz fakt najważniejszy i kluczowy dla tematu że odebranie tych terenów było bezprawne
Powtarzam jeszcze raz :
1. Podpisywane traktaty nie dowodzą niczego czego dalem ci przykład z lat przedwojennych. Jest to fakt a nie nawoływanie do ich obalania.Podałem ten argument tylko po to żeby uświadomić że nawet jeśliby był traktat w roku 45' to w świecie politycznym znaczy on niewiele- tym. Taka delikatna różnica
2.Nie wiem w czym widzisz sprzeczność .W przypadku o którym mówimy wogole nie ma mowy o traktacie bo go w 1945 r. nie było. Na prawie identycznej zasadzie ludzie odzyskują grunty z których zostali wywłaszczeni.
Pomijam plotki (za takie je uważam) jakie krażyły w przelomie lat 80/90 tych ze Gorbaczów proponował Jaruzelskiemu Wilno w zamian za pewne ustepstwa ale ten sie nie zgodził (taka anegdota)


Dobra jeszcze raz. Ja ci pisze że granice państwa polskiego po I wojnie sa wynikiem 2 procesów - militarnego jakim były powstania ( jakie to ma znaczenie że śląskie były przegrane? kosovarzy wygrali wojnę z Serbią? nie . Mają państwo? mają- czasem nie trzeba wygrać militarnie żeby osiągnac swoje cele) , sukcesów Piłsudskiego oraz dyplomatycznego -głównie osób które wymieniłem. Widze że masz ewidentny problem z tym że pewne procesy są wielowątkowe i nie ma znaczenia że w pomorskim nie było powstania. Co do NIemiec - to o jakim traktacie pokojowym piszesz?- traktat wersalski podpisali - nie byli tylko jako przegrani dopuszczeni do konferencji pokojowej w Wersalu. Co oczywiste jako państwo agresor i do tego przegrany nie mogli stawiać warunków. Sugerowanie jednak że decyzje za nich podjęły państwa trzecie a oni się na nie nie zgadzali jest kuriozalne ,jest ewidentnym falszowaniem historii i z pewnością nie można tego porównywać z sytuacją w której legalny polski rząd , kraju ofiary, będącego częścia koalicji antyfaszystowskiej, wystawiając 4 czy 5 armie pod wzgledem liczebności jest tylko informowany o niekorzystnych decyzjach terytorialnych i nie podpisuje w tej sprawie żadnych traktatów bedąc pomijanym
Jeżeli uważasz nadal że obie sytuacje sa tożsame to nic na to nie poradzę ale sie mylisz. Reprezentujesz widze pogląd że sytuacja zastana jest zaakceptowana, było mineło.
Dlatego własnie zawsze będziemy kopani po tyłku bo nie potrafimy walczyć o swoje skarby, tereny, nie potrafimy ochronić prezydenta, 70 lat wcześniej premiera i Naczelnego Wodza. Dominuje minimalizm,serwilizm i tchórzostwo. Mniejsza Serbia nie uznaje decyzji podjętych za ich plecami a u nas nawet niektórzy obywatele boją się o Lwowie i UPA głośniej wspomnieć ( bo tak niewypada, co o nas powiedzą na ZACHODZIE),Izrael sciga po calym świecie morderców żydów a nas olały wszystkie państwa z których chcieliśmy zrobić ekstradycje komunistycznych zbrodniarzy.
Upewiasz mnie tylko w każdym poście że jeśliby -znów hipotetycznie- ktos zajął nam lub zwyczajnie przesunąl granice państwowe i odebrał Kraków - to byłbyś w stanie bez probelmu wyargumentowac że cóż tak bywa , pewnie ktoś by jakiś traktat podpisał nawet, coż -dziś polskie jutro rosyjskie - takie życie, a wszelkie podważania uważałbys za szkodliwe bo być może kurek z gazem nam zakręcą, Polak nie zostanie komisarzem w unii a w Le Monde i Wall Street Journall ktoś napisze że Polska to chory kraj

Wielkie dzięki za link. Nie jestem pewien czy dobrze interpratuje te wyliczenia:
"Łączne straty śmiertelne ludności polskiej pod okupacją niemiecką oblicza się obecnie na ok. 2 770 000. Liczbę tę należy traktować orientacyjnie, gdyż dla samej Warszawy historycy mają problem z ustaleniem liczby ofiar bezpowrotnych. Do tych strat należy doliczyć ponad 100 tys. Polaków pomordowanych w latach 1942-1945 przez nacjonalistów ukraińskich (w tym na samym Wołyniu ok. 60 tys. osób). Z kolei po weryfikacji m.in. badań dotyczących ofiar obozu koncentracyjnego w Auschwitz-Birkenau uważa się, że liczba Żydów i Polaków żydowskiego pochodzenia, obywateli II Rzeczypospolitej, zamordowanych przez Niemców sięga 2,7- 2,9 mln osób. Sądzić zatem można, że z rąk Niemców zginęło ok. 5 470 000-5 670 000 Polaków i Żydów - obywateli polskich"
ale wynika z nich że zdaniem autorów tylko liczba Polaków (etnicznych jak rozumiem) i Żydówktórzy zginęli pod okupacją niemiecką wyniosła około 5,5 mln ludzi. Jeśli dodamy do tego straty nieżydowskich mniejszości etnicznych obywateli II RP których autorzy nie wyliczją ale które z innych opracowań można szacować na około 1 mln i straty zadane przez sowietów (znowu brak wyliczeń ale pada szacunek )0,5 mln to dostaniemy ilość zabitych na poziomie około 7 milionów! Powiem tak: te szacunki sa dramatycznie różne od tego co zostało przedstawione w artykule o którym pisałem!
Z drugiej strony jeśli weźmiemy te szacunki:
"...dane zostały skorygowane przez komisję pracującą przy Ministerstwie Finansów w latach 1949-1951, która liczbą ofiar śmiertelnych określiła na 5 085 000 osób, w tym 1 706 700 Polaków i 3 378 000 Żydów".
"Około 1,55 mln Polaków (1,3 mln w GG, 250 tys. na trenach wcielonych) padło ofiarą niemieckiego terroru. Do tego dochodzi wieleset tysięcy Polaków, którzy zginęli w wyniku radzieckiego terroru. Liczba 0,5 mln takich ofiar wydaje się zapewne zbyt wysoka. Około 100 tys. Polaków zamordowali nacjonaliści ukraińscy w latach 1943-1944 w ramach »etnicznego czyszczenia« dzisiejszej zachodniej Ukrainy"
To będziemy gdzieś około 1,7 mln poległych Polaków (etnicznych)
Jeśli uda Ci się znaleźć ten arykuł będę bardzo wdzięczny za linka. Z ciekawościa skonfrontował bym go z tym raportem.

Ale się uwziąłęs z tymi etnicznymi Polakami. Czy Artur Rubinstain , Julian Tuwim czy nawet zbrodniarze Salomon Morel czy Różański - nie byli Polakami ? Izrael wtedy nie istniał . Odlicz jeszcze Górali, Kaszubów,Kurpii, Ślązaków,Białorusinów, Ukraińców,Litwinów etc. którzy mieli obywatelstwo polskie to wyjdzie że zgineło tylko z 300 tyś Polaków. Szkoda tylko ż jak chodzi o przywileje o które się dopominały wszystkie te nacje przez II WŚ to żadna z nich nie twierdziła że nie są Polakami( poza fundamentalistami ale to było ograniczone grono) ale jak chodzi o straty to chciabyś dzielić włos na czworo

Z upartością maniaka podważasz wszelkie argumenty (zbrodnie UPA, ofiary II WŚ, sprawa L iW) które są na korzyść Polski. Jakby dzisiaj zgineło na polskich drogach powiedzmy 50-ciu obywateli Polskich to bys pisał sprostowania do do mediów i na forach że tylko 39 to etniczni Polacy , a 3 to żydzi, 4 prawosławni pochodzenia ukraińskiego, 2 kurpie i 2 mazurzy?Daj już spokój bo zaraz wyjdzie z tych teori że wogóle Polska powinna ograniczyć się do 3 województw , z historii powinna wymazać połowę wybitnych postaci bo nie byli Polakami, a wiele danych zaniżyć analizując pochodzenie etniczne czy wyznanie swoich obywateli

No to może teraz uda mi sie wreszcie odpisać (postaram sie zwięźle). Na początke ten post:
1. Akurat wymienione przez Ciebie osoby można by od biedy uznać za Polaków (choć raczej nie etnicznych, zresztą Tuwim wpisywał sobie chyba w dowodzie narodowość polską). Problem polega na tym że około 95% społeczności Żydów mieszkających przed wojną w Polsce (w szczegolności na wschodzie) żadną miarą za Polaków uznac sie nie chciała. Mieli swój język, literaturę, prasę, religie, organizacje społeczne i sportowe, partie polityczne itp, itd. Żyli z nami w jednym państwie ale zupelnie obok nas. I Polakami (etnicznymi) zwyczajnie być nie chcieli.
2. Ukraińców, Białorusinów i Litwinów odliczyłem (szacuje się że w trakcie II wojny zginęło około 1 mln nieżydowskich mniejszości narodowych będacych wcześniej obywatelmi polskimi). Po takich odliczeniach wychodzi że straty etnicznych Polaków wyniosły pomiędzy 1 a 2,5 mln (patrz posty powyżej).
3. Wręcz przeciwnie: bardzo mocno swoją odrębność w II RP akcentowali tak Niemcy, Ukraińcy jak i Żydzi i Litwini. Troszkę słabiej Białorusini. A to jak nazywasz "dzielenie włosa na czworo" niektórzy nazywają rzetelnymi badaniami naukowymi.
4. Nie przypominam sobie abyśmy w ogóle dyskutowali o zbrodniach UPA a co dopiero abym miał je podważać (trudno nie zauwazyć w tym wypadku Twojej tendencji do stosownia w dyskusji jezuityzmów). Jeśli chodzi o ofiary II wojny światowej to nie tyle podważam ich liczbe co prostuję ewidentne błędy (naród zamiast obywatele) popełnione przez Ciebie. Jeśli natomiast chodzi o L i W (jak rozumiem ich przynalezność państwą) to z całym szacunkiem trudno mówic o jakimkolwiek podważaniu bowiem argumenty które podałeś (o tym w następnym poście) są tak nieprzekonywujące że nie ma nawet czego podważać. Jeśli nie zauważasz różnicy pomiędzy badaniem struktury etnicznej ofiar poniesionych w trakcie II wojny światowej przez obywateli polskich a podanym przez Ciebie przykładem to pozostaje mi tylko wzruszyć ramionami.
5. Nie wiem w jaki sposób wyciągnąłeś z moich dotychczasowych wpisów swoje wnioski ale jeśli nie wyjasnisz mi jakim cudem z faktu że w trakcie II wojny światowej w kwocie 5,5 mln zabitych obywateli polskich było 1-2,5 mln etnicznych Polaków ma wynikac to że moim zdaniem Polska powinna ograniczac sie do 3 województw to trudno będzi mi wyjasnić błędy w Twoim rozumowaniu.

ad1. Jeśli chodzi o większy wysiłek dotyczący popularyzacji sprawy ataków UPA tudzież polskich tradycji W i L pelna zgoda (pisałem juz przecież o tym nie raz). Natomiast jeśli chodzi o to: "Bezsprzecznym faktem jest za to to że Lwów i Wilno to miasta które obok Krakowa i Warszawy wydały najwięcej wybitnych postaci (być może najwięcej) dla Polskiej kultury,polityki czy armii więc dyskusja którą podjąłęś w sprawie ich (Kresów) polskości jest z góry skazana na porażkę gdyz kwestionując ten FAKT kwestionujesz polskość tych ludzi" to kompletna bzudra. Idąc tym tokiem rozumowania to okaże się że: Polska jest izraelska (bo: Ben Gurion, Begin, Peres itp, itd urodzili się w Polsce), Niemcy amerykańskie (bo Kissinger i Einstein itp, urodzili się w Niemczech) a Bengal angielski (no bo przecież Orwell). Ciekawe tylko gdzie mieliby podziać się Ukraińcy, Litwini czy Białorusini skoro wybitni przedstwiciele ich narodów przypadkiem urodzili się na tej samej ziemi co: Mickiewicz czy Słowacki (która przez to stała się polska).
ad2. No to dla sprawdzenia zrób sobie mini sondaz i sprawdź ilu Twoich znajomych chce odbierać W i L Litwie i Ukrainie.
ad3. Mnie wydaje sie być jeszcze bardziej oczywiste że jeśli ma się w okupowanym kraju kilkanascie dywizji wojska to zupełnie nie ma znaczenia czy w okupacji pomogą ci komniści czy inna hołota. Wykonawców znajdziesz bez najmniejszych problemów.
ad4. Jeśli Ty twierdzisz że ja wyznaję zasadę: "że jeśli "ałtorytety" czy rząd nie dopominają się o pewne sprawy a znajomi o tym nie mówią to sprawy nie ma" to ja odpowiem Ci (utrzymując tę sama konwencję argumentacji) że Ty wyznajesz zasadę aby forsować najbardziej absurdalne pomysły byle by tylko były wbrew "ałtorytetom" i znajomym. I zupełnie nie ma dla Ciebie znaczenia że na złość mamie z przekory odmorozisz sobie uszy.
ad5. Dlatego tak jak pisałem wcześniej: skoncentrujmy się na tym co mamy. Tak aby nie musieć myśleć jak będzie nam szło bez Poznania, Krakowa i Gdańska. Jeśli bedziesz myślał o W i L zamiast mysleć o tym co masz to skończysz bez W i L a na dodatek bez Poznania i Krakowa.
Ad6. Podałeś tych polityków: "Pawlak,Oleksy i Suchocka" . Według moich iformacji żaden z nich traktatu z Litwą nie podpisywał.
Ad7.Napisałeś tak: "Teraz traktaty.Poległeś tu na całym polu.Primo. Kto podpisywale te traktaty? sami układowicze okrągłostolowi - Pawlak,Oleksy i Suchocka którzy 22 lata cierpią na amnezję w sprawie ludobójstwa na Kresach , którym cierpnie skóra na myśl o lustracji"
i tak: "Odebranie terenów nie miało miejsca w roku 1989r tylko w roku 1945r.- mam wrażenie że nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy że zostało to zrobione bezprawnie. Bez zgody rządu londyńskiego.Koniec kropka.Usankcjonowanie to po 50 latach przez ludzi którzy korzenie maja w komunie jest argumentem stricte komunistycznym"
Jeśli z tego miało wynikać to: "NIe wiem gdzie wyczytaleś że traktaty z lat 92-95 sa nieważne" no to faktycznie nic już nie wiem.
Jeśli nie wdzisz sprzeczności w tym że najpierw piszesz że każdy traktat można obalić a potem żalisz się że akurat nasze ziemie zostały zagarnięte bezprawnie no to nie wiem jak można napisać to prościej? Może w języku Kalego: jeśli Kali ukraść krowe to dobrze jeśli Kalemu ukraść krowę to źle.
Jak widzę koniec końców odchodzisz od argumentów legalistycznych na rzecz "siłowych". W związku z tym wypada tylko powtórzyć pytanie: skąd Polska ma mieć tą siłę aby te zmiany wymusić i kto w tym wariancie skorzysta najbardziej?
ad8. Jeśli chodzi o zachodnie granice Polski po I wojnie świtatowej to powtórzę: te granice zostały nam podarowane przez aliantów. Militarnie, politycznie, dyplomatycznie nie mielibyśmy najmniejszych szans na to aby uzyskac je na Niemcach. Masz też jakies bardzo mylne wyobrażenie na temat negocjacji prowadzonych w Wersalu. Jeśli wydaje Ci sie że Niemcy zgodzili sie na narzucone zmiany (sugerowanie jednak że decyzje za nich podjęły państwa trzecie a oni się na nie nie zgadzali jest kuriozalne ) jest kompletnym brakiem wiedzy historycznej. Niemcy byli tam obecni tylko po to aby traktat podpisać. Ich zdanie na temat umowy zostało kompletnie zignorowane. Jeśli Twoim zdaniem nie jest to typowy przykład narzucania przez państwa trzecie woli innym (słabszym) państwom no to nie wiem. Dlatego uważam argumentacja oparta o korzystanie z tej formuły w przypadku sytuacji korzystnej dla Polski (traktat wersalski) i jednoczesne oburzania sie gdy sytuacja jest odwrotna (Jałta) jest nielogiczna.
ad9. Metodą na unikęcie kopania w przyszłości z całą pewnością nie jest snucie niedorzecznych pomysłów i konstruowanie niepoważnych argumentów które mają rzekomo te pomysły uzasadniać. Natomiast jednym z czynników który jest potrzebny do tego aby uniknąć problemów z przeszłości jest rzetelna i logiczna analiza historyczna, wolna od różnego rodzaju mitów którymi (z dobrą wolą ich twórców) obrosła nasza wiedza historyczna. I takie działanie będzie najlepszą metoda na to aby uniknąć: utraty Krakowa, czy obaw przed zakręceniem kurka z gazem.

Prosze cię.....chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi .
Pisze wyraźnie: ilość kresowych polskich bohaterów narodowych, naukowców, polityków, dowódców (głównie z L i W) jest potężna, dlatego też w połączeniu z rysem historycznym o który juz kruszylismy kopie są to kluczowe miasta (tereny) dla Polski .Możemy sie policytować nazwiskami z samej górnej półki a zobaczysz jak jest to duży procent - szczególnie z lat 1700-1939 może to przekona cię do kluczowości tych terenów (mimo ze się trochę powtarzam)
Żeby tylko wymienić nasławniejszych .
Z samego Wilna i okolic : Adam Mickiewicz, Juliusz Slowacki, hetman Jan Karol Chodkiewicz,Szymon Konarski,Ignacy Kraszewski,Joachim Lelewel,Czeslaw Milosz,Jerzy Passendorfer,Józef Piłsudski, Emilia Palter, Ignacy Potocki,hetman Lew Sapieha,Piotr Skarga, Jędrzej Śniadecki, Władysław Syrokomla,Stanisław Cat-Mackiewicz, rody Nalęczów, Tyszkiewiczów, Potockich,Sapiehów, Giedroyciów, Mackiewiczów etc
Z Lwowa i okolic:Maria Konopnicka,Kazimierz Górski,Aleksander Fredro, Artur Grottger, Adam Hanuszkiewicz, Zbigniew Herbert, Wojciech Kilar,Juliusz Kossak , Stanisław Lem, Ignacy Łukasiewicz,Kornal Makuszyński (podobnie jak Kossak urodzony poza Lwowem ale od najmlodzszych lat z nim związany) , Ignacy Paderewski, Wojciech Pszoniak, Witold Pyrkosz,Maciej Rataj ,Eugeniusz Romer,Leopold Staff,Adam Zagajewski,Andrzej Żuławskim,Jan III Sobieski

Widzę ze migrujemy w kierunku o którym pisałem że nie jest moim celem. Już kilkukrotnie pisałem że nie mam zamiaru ani ochoty namawiać nikogo do akcji militarnych . Zresztą z naszą pseudo armią to byłaby kompromitacja. Pisze o tym że są to miasta polskie niezależnie od granic państwowych ( takie jest np. podejście ziomkowstw niemieckich w kwestii ich starych terenów) , przez to rozumiem także krzewienie wiedzy o nich,obowiązkowe wyjazd młodzieży szkolnej szlakami znanych ludzi, dbanie o zabytki polskiej kultury niezależnie od władz krajów w których sie znajdują (podobnie jak czyni żydzi), odzyskiwanie polskich majatków, ziem odebranych Polakom, organizowanie akcji patriotycznych mających podtrzymywac polskośc na tych terenach
Natomiast zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91.Ponoć były wstepne rozmowy, były też nieśmiałe próby pozyskania broni nuklearnej z Ukrainy można było wiele uzyskac gdyby nie sowieckie przydupasy w polskiej polityce.

Zupełnie inna sprawa to kwestia jakiś sondaży wśród znajomych.Po pierwsze co one mialy udawadniać w kontekscie całego kraju? po drugie w sytuacji kiedy wiedza o znaczeniu tych rejonów dla Polski jest znikoma i przez nikogo nie podtrzymywana nawet łatwo przewidziec taki ogólnopolski wynik

Hołota zawsze sie znajdzie i też o tym pisałem chodzi o ich liczbę uzasadniającą dla celów propagandowych pewne decyzje. Oczywiscie Stalin pewnie i tak zrobilby co chce ale - byc może- jeśliby opór był większy a sprzedawczyków mniej - decyzje zachodu byłyb inne (w raczej ich brak)

Dalej nie wiem o jakim absurdalnym pomyśle mówisz.

Bronienie tego co mamy nie jest sprzeczne z bronieniem czy zwiększaniem wpływów na terenach sąsiednich . Każdy wpływowy kraj tak czyni i jest to zupełnie normalne. Ograniczając sie do stwierdzeń że "jesteśmy jak biedna panna na wydaniu" skazujemy się właśnie na klęskę i likwidację niezalezności . Oczywiście kwetsia kresow jestmalą czescią rzeczy które maja na to wpływ ale to na inna dyskusje

Ok. fizycznie podpisywał je Wałesa (z Litwą i Ukrainą),z Białorusią - Bielecki. Zasugerowalem się latami rządów Pawlaka i Suchockiej-niech będzie mój błąd

Pisze ni mniej ni więcej że państwo przegrane w wojnie zawsze musi poddać się decyzją zwycięzców i w różny sposób zrekompensowac straty- dzieję się to jednak przy swiadomym ich udziale. Jest to zupełnie co innego niż w przypadku państwa które ani nie było agresorem - wprost przeciwnie było ofiarą, było też koalicjantem i to znaczącym a mimo to decyzje o jego integralności terytorialnej były podejmowane poza jego plecami i bez jego zgody. Jak nie dostrzegasz tej rażącej różnicy obu sytuacji to nie wiem jak mam ci to inaczej wytłumaczyć

ad1.
No wybacz ale w Twojej argumentacji aż roi sie od sprzeczności. Najpierw podajesz taką definicję: "chyba jasnym jest że za wybitne polskie postacie kresowej nauki,kultury czy polityki nikt nie bierze osób które rodząc się na Kresach (czy w Polsce ogólnie) swoje kariery i dzieła tworzyły w innych krajach, dla innych narodów oraz (żebys mnie nie posądził o stwierdzenie że Chopin nie był Polakiem) uznając się za obywateli innych państw i będąc nimi" a potem wymieniasz: Mickiewicza, Słowackiego, Lelewela, Miłosza, Cata-Mackiewicz itp. którzy większość swojego życia (tę najbardziej "płodną") spędzili na emigracji. Pomijając juz zupełnie fakt że zdecydowana większość spośród wymienionych przez Ciebie ma z W i L związek taki że się tam urodziła i mieszkała we wczesnej młodości (Piłsudski, Górski, Konopnicka, Herbert, Kilar, Lem, Pszoniak, Pyrkosz itp, itd) podczas gdy większość swojego aktywnego życia zawodowego spędziła (i tutaj własnie zafunkcjonowała) na terenach "Kongresówki" bądź wręcz na terenach "odzyskanych" (np: Pszoniak w Gliwicach czy Pyrkosz we Wrocławiu). Jestem przekonany że gdybys spytał Herberta czy Lema o to czy chcą odzyskać dla Polski L i W to w najlepszym razie uznaliby Cię za prowokatora. Natomiast jeśli chodzi o wymienione przez Ciebie rody to radziłbym Ci najpierw sprawdzić ile spośród nich miało w swoich szeregach osoby współpracujące z "niepolskim" czynnikiem na tych terenach. Być może wtedy zrozumiesz jak bardzo nieprzekonywujący jest ten argument. Powiedziałbym że w przypadku Giedroyciów (gdzie najbardziej znany ostatnio z rodu forsował opcję dokładnie przeciwną do Twojej) wręcz demagogiczny.
Przyjmując Twoje kategorie rozumowania należałoby: Czechy wcielić do Niemiec/Austrii bo (pozwolisz że będe wymienial tylko najbardziej znane przykłady bo wymienianie osób znaczących dla poszczególnych narodów ale mniej znanych powszechnie mijałoby sie z celem): Karol IV, Wallenstein, Mach, Mendel, Porsche, Kafka, Mahler itp, itd; Irlandię do Anglii bo: Swift, Burke, Berkeley czy Wild; Algierię do Francji bo: Camus, Attali, Derrida czy Saint Laurent itp, itd. Listę możesz rozwijać sobie bez końca wyszukując: znanych Turków którzy urodzili się w: Bulgarii, Grecji czy Serbii; znanych Greków urodzonych w Turcji; Węgrów urodzonych w Rumunii, Banacie lub na Słowacji; Szwedów urodzonych w Finalandi i Finów urodzonych w Szwecji; Hiszpanów urodzonych w Ameryce; Portugalczyków urodzonych w Afryce; Chińczyków z Singapuru i Wietnamu; Arabów z Hiszpani, Persów z Arabii itp itd.
Historia jest pełna sytuacji w której granice etniczne (polityczne) danych narodów (państw) ulegały zmianie. Pod tym względem przykład W i L nie jest żadnym wyjątkiem i domaganie się akurat dla nich specjalnego traktowania jest tylko i wyłącznie przejawem mitologizacji i megalomanii.
Bardzo żałuję że nie odniosłeś się również do tego: "Ciekawe tylko gdzie mieliby podziać się Ukraińcy, Litwini czy Białorusini skoro wybitni przedstwiciele ich narodów przypadkiem urodzili się na tej samej ziemi co Mickiewicz czy Słowacki (która przez to stała się polska)"? Czy jest jakieś miejsce na ziemi dla tych narodów?
ad2
I znowu to samo: "...przez to rozumiem także krzewienie wiedzy o nich,obowiązkowe wyjazd młodzieży szkolnej szlakami znanych ludzi, dbanie o zabytki polskiej kultury niezależnie od władz krajów w których sie znajdują (podobnie jak czyni żydzi), odzyskiwanie polskich majatków, ziem odebranych Polakom, organizowanie akcji patriotycznych mających podtrzymywac polskośc na tych terenach" . Pełna zgoda.
Natomiast to: "... zupełnie inną sprawą jest że uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91.Ponoć były wstepne rozmowy, były też nieśmiałe próby pozyskania broni nuklearnej z Ukrainy można było wiele uzyskac gdyby nie sowieckie przydupasy w polskiej polityce" . Kompletna głupota. Najlepsza droga do tego aby stać z gołym tyłkiem wypiętym w stronę Rosji. Gdybyśmy podjęli "tematy" o których mówisz to wtedy: nie bylibyśmy w Nato (i UE ale to już mniejszy problem w tym kontekście), mielibyśmy kilkumilionową mniejszość która nie marzyłaby o niczym innym niż tylko o oderwaniu, wschodnich sąsiadów zbrojących się od lat do wojny o oderbranie swoich ziem (być może parę wojen było by już za nami), Rosję zacierającą z radości ręce i proponującą Polsce sojusz przeciwko Ukrainie i Litwie (aby utrzymać L i W) a Ukrainie i Litwie przeciwko Polsce (aby odzyskać L i W) a w skrytości pracującej nad tym aby za zgodą społeczności międzynarodowej wkroczyć na te tereny ponownie i zaprowadzić w końcu "porządek", w polityce wewnętrznej jakąś formę dyktatury postkomunistycznej generalicji i specsłużb (no bo przecież w sytuacji zagrożenia zewnętrznego i walczących o swoje mniejszości w pełni uzasadnione byłyby rządy "silnej ręki" a wiadomo kto by tę silna rękę miał) itp, itd. Jednym słowem pisany byłby znany od wieków moskiewski scenariusz: dziel i rządź.
ad3
Sondaże unaoczniłyby moim zdaniem to o czym pisałem na początku (a co Ty kwestionowałeś): zdecydowana wiekszość Polaków nie jest zatym aby odzyskiwać W i L.
ad4
Jeśli opór byłby większy Stalin zwyczajnie zabiłby więcej Polaków. Liczenie na jakąkolwiek "pomoc" Zachodu to nonsens. Co najwyżej byłoby więcej protestów.
ad5
Patrz punkt ad2 powyżej
ad6
Jeśli chodzi o "zwiększanie wpływów" pełna zgoda. Natomiast to: "uważam za powinnośc kwestie podniesienia przynalezności tych terenów w latach 1989/91" nie jest żadnym zwiększaniem wpływów tylko bezsensownym machaniem szabelką (wg ruskiego scenariusza) prowadzącym w prostej lini do tego że nie uzyskamy W i L a stracimy Wrocław i Poznań.
ad7
Cieszę się że wyjaśniliśmy niejasność.
ad8
Nic nie musisz mi tłumaczyć. Jeśli nie możesz mentalnie zaakceptować sytuacji iż pomimo tego że byliśmy członkiem zwycięskiej koalicji to jednak przegraliśmy wojnę (i to obce mocarstwa decydowały o naszym losie) i odczuwasz z tego powodu dyskomfort to pomyśl sobi że jeśli chce się istnieć jako państwo pomiędzy Rosją a Niemcami to nie można z tego powodu robić "Rejtana" tylko należy spokojnie i na chłodno podchodzic do faktów i wyciągać z nich wnioski. Inaczej przestaniemy istnieć jako państwo.

A gdzie ja powiedzialem ze krakus, wilniuk, warszawiak czy lwowiak musi całe życie , ba nawet większosć życia spędzić w swoim mieście czy nawet regionie.Jeśli wyjadę jutro na 15 lat do Paryża to już nie będę krakusem ? kim bedę? paryżaninem? a mój sasiad który przyjechał pare miesięcy temu z Kielc - nie jest już kielczaninem tylko stał się krakusem? Już nie przesadzaj- oskarżając mnie o jakies teorie sam wymyslasz nie stworzone historie. Zupełnie błędnie stawiasz też pytania. Otóż jak juz mamy sie kogos o coś pytać to spytaj Pyrkosza czy Pszoniaka czy czują się kresowiakam (bo o tym jest mowa) a nie czy chca odzyskiwć kresy. Inaczej postawione pytanie a jak inaczej brzmi , nieprawdaż?

Widze że niezmordowanie powtarzasz temat WCIELENIA - sugerując militarne rozwiązania- ja to dementuje a Ty dalej swoje. Powiem że jest to monotonne no ale jak chcesz.

Natomiast nie da się ukryć że w wielu miejscach na świecie jest podobna sytuacja jak z L i W średnio mi sie chce analizowac poszczeólne przypadki ale sam podawałem przyklady Kosova (prawie identycznego odpowiednika naszego Lwowa i Wilna ) czy góry Arrarat - do których nie raczyłeś się odnieść. Różnica jest tylko jedna w tych krajach politycy upominają się o swoje tereny (przynajmniej nie akceptuja pewnych dzialań) a u nas mają to d... .To że się powołujesz na to że u nas nie ma chęci rozwijania swoich wplywów w L i W (sugerując jakies sondaże) w kontekście faktu że w Polsce niewiele osób krzewi wiedzę o tych terenach jest raczej śmieszne.

Każdego kto chce wiecej można oskarżyć o megalomanie. Tak jak każdego kto ma wszystko w d... o minimalizm.

A gdzie się podziewaja mniejszośc narodowe? Ktoś eksterminuje białorusinów,litwinów czy niemców z Polski? Ilość wybitnych przedstawicieli odpowidnio rusinów w Lwowie czy litwinów w Wilnie w porówaniu z Polakami była miażdząco mniejsza . O Lwowie wklejam na końcu artykuł


Chwila , chwila a teraz niby Rosja i Niemcy nie rozgrywaja Polski aby zwiększyć swoje strefy wpływów i zyski ? Jeśli w to wierzysz to ...naprawdę nie wiem co powiedzieć , naiwnośc to najłagodniejsze określanie. Dość specyficzne pojęcie - mieć mniej żeby ktoś się na nas nie obraził (kolokiwalnie mówiąc) że mamy wiecej


Jak ty to robisz ze wypowiadasz się w imieniu wszystkich Polaków :D Ktos tu mówił o megalomani...kto to był? Sondaż był unaczocznił to co ty już wiesz że jest .Po co nam referenda, lepiej zadzwonić do Ciebie

Eaaa, tam właśnie stwierdziłeś że kilkaset tyś żołnierzy walczących z sowiatami po ich wejściu do Polski w latach 44-56 to byli debile i prostaki bo nie zrozumieli tego co wiesz ty (hmmm, megalomania?) że im większy opór tym większa porażka. Ten Piłsudski to był kretyn że się postawił w 1920 r takiej potędze.


Ale o czym ty mówisz? Sugerujesz/obawiasz się że nasze żadania w sprawie L i W rozbudzą Moskali?
Ja ci pisze o braku równowagi pomiedzy twoją opinia o decyzjach traktatu wersalskiego i jałtańskiego. Jest to fakt . Byliśmy tak czy siak członkiem koalicji antyhitlerowskiej i to że uważasz nas za przegranych jest wynikiem właśnie takich a nie innych decyzji terytorialnych co jest kuriozalne bo od poczatku próbujesz udowodnić że te tereny nam się nie należały.Więc jak mogliśmy być przegranymi skoro uważasz że dostaliśmy to co nam się należało..?