Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Wisła Kraków w pucharach europejskich 2009/10 (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=5815)

felipe 30.05.2009 21:17

Czy w razie odpadnięcia w III rundzie trafiamy do Ligi Europejskiej?
Bo w razie trafienia na APOEL czy Red Bull Salzburg będzie bardzo ciężko.

Robbie92 30.05.2009 21:20

cos czuje ze tak bedzie:
II:Rhyl FC
III:Kalmar FF
IV:FK Partizan Belgrad

Jaroo1 30.05.2009 21:30

Oby w 2 rundzie nie zdarzyła sie jakas katostrofa i zebysmy nie odpadli (jestem troche takim optymista ale czesto tez realnei podchodze do sprawy). Nie chdozi o to ze nie wierze w Wiselke, bo tak wierze jak i z całego serca pragne fazy gr LM ale wiemy jaka jest piłka ;) Wiec jak mowie zeby tylko w 2 rundzie sie jakies babole nie przydarzyły, bo pozniej nawet odpadajac w 3 rundzie to spadamy do LE i z kolej tam walcyzmy chyba w ostatniej rundzie kw o faze frupowa :) Napenwo bardzo chce sie awansu ale trzeba rozne scenariusze zakladac. Teoretycznie w 2 rundzie mamy leszczy na rozkładzie, ale juz w 3 rundzie Mistrz Szwecji, Austrii czy Cypru moze byc grozny. No a w ostatniej rundzie to jzu zepsoły rownorzedne Wisle. Ja sie najbardziej obawiam Olympiakosu a taki najłatwiejszy rywal z tej puli to mysle ze Maccabi Hajfa. Reszta z tej puli to mysle ze rowne zespoły na takim poziomie jak Wisła

djjamajczyk 30.05.2009 23:12

W wypadku LM idę po najmniejszej linii oporu ;) ->
1.Football 1991 Dudelange - LUX
2 Ekranas Poniewieże - LTU
3.SK Slavia Praga - CZE

PasiorWKS 30.05.2009 23:42

Ja bym uważał na Dudelange. Tam gra Tomek Gruszczyński i on będzie chciał udowodnić Beenhakkerowi że zasługuje na powołanie !

royalmichael 31.05.2009 00:05

Myślę, że to odpowiedni temat żeby o to zapytać.
Na jakim stadionie będziemy grać mecze w pucharach europejskich?


@down
wydaje mi się, że to najlepsze rozwiązanie.. stadion z licencją, pojemny i blisko..

wonski_eNHa 31.05.2009 00:19

Tego gdzie będziemy grać puchary nawet najstarsi górale nie wiedzą :] Może śląski...

dejw 31.05.2009 00:41

W czwartej rundzie będą rozstawione:

Olympiakós SFP (Pireus) 52,633
FC København 26,890 (o ile awansuje w III rundzie)
SK Slavia Praga 25,150 (o ile awansuje w III rundzie)
FK Partizan (Belgrad) 23,266 (o ile awansuje w III rundzie)

I tu zalezy kto wygra w Bułgarii:

Lewski Sofia 24,250 lub CSKA Sofia 14,250 (raczej bedzie to Lewski bo ma 2 pkty przewagi na 2 kolejki przed koncem)

Jesli jednak lige wygra CSKA to na piate rozstawione miejsce wskoczy mistrz Izraela
Maccabi Hajfa 17,050
(o ile awansuje w III rundzie)

moje typy na drogę Wisełki do CL:
2 runda: Felagsdeildin EB/Streymur - FRO
3 runda: Fimleikafélag Hafnarfjarðar - ISL
4 runda: SK Slavia Praga CZE/ Maccabi Hajfa ISR (jesli CSKA wygra w Bułgarii ;p)

a tu zestaw jaki znając nasze szczęście w losowaniu może się trafić:
2 runda Bohemian FC- IRL
3 runda FC Salzburg - AUT
4 runda Olympiakós SFP - GRE

Tak czy inaczej awansujemy :D

For_FuN_ 31.05.2009 01:02

Patrzac na potencjalnych rywali, to szansa na awans do fazy grupowej jest bardzo duza. Mam nadzieje, ze to sprawi rowniez, ze w klubie pojawi sie 4-5 bardzo wartosciowych pilkarzy i w koncu uda sie zawojowac ta LM :).

smieszek 31.05.2009 07:21

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wonski_eNHa (Post 738167)
Tego gdzie będziemy grać puchary nawet najstarsi górale nie wiedzą :] Może śląski...

najlepiej by było
chciałbym żeby w tej sytuacji Wisła dogadała się ze kierownictwem stadionu Śląskiego, żeby Ci przesunęli planowany remont, z uwagi na mecze Ligi Mistrzów na ich terenie - co zresztą dla nich może być wspaniałym kąskiem.

Piszą, że koncert U2, 6 sierpnia bedzie ostatnią imprezą... Śląski ma zostać oddany do użytku 29 kwietnia 2011 roku. Ale może uda się coś wskurać... [email protected] piszemy?


Ale w sytuacji w jakiej znalazł się Chorzów po nie przyznaniu im EURO 2012, krążą opinie, że remont Śląskiego to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Osobiście myślę, że gdyby przyjęli Wisłę i Ligę Mistrzów w tym sezonie, to byłyby ostatnie lata świetności tego legendarnego miejsca w historii naszej polskiej piłki. Za 2 - 3 lat już nikt tam nie będzie chciał grać.

czytajcie - http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,3...e_picowac.html

Fatk faktem, że pierwsze dwie rundy spokojnie możemy rozegrać w Chorzowie przed ich remontem.

Second qualifying round, 1st leg 14/15.07.2009
Second qualifying round, 2nd leg 21/22.07.2009
Third qualifying round, 1st leg 28/29.07.2009
Third qualifying round, 2nd leg 04/05.08.2009

Potem planowany remont Stadionu Śląskiego... ale wierzę, że Wisła się dogada z kierownictwem !! Przecież nie będziemy jeździlii 300 km do Lubina lub ryzykowali zdrowie w Kielcach. A na mecze w Ostravie nikt z lokalnych przecież nie przyjdzie.

Swoich teoretycznych rywali znamy http://www.wislaportal.pl/news.php?id=15413 ... Polecam spojrzeć kto w tym roku uczestniczy w LM http://www.uefa.com/competitions/ucl...id=788882.html

PhantomRanger 31.05.2009 08:31

Prawda jest taka, że tych ogórków w II rundzie to nasze rezerwy powinny pojechać inaczej nie mają w Wiśle czego szukać. Ludzie nie popadajmy w paranoje skoro obawiamy się jakiegoś mistrza Austrii, Szwecji czy Cypru to po co pchamy się do Europy?

PS. czy za rundy kwalifikacyjne też są przyznawane pkt za wygraną i remis?

radekogi 31.05.2009 08:46

Cytat:

Pierwotnie napisane przez PhantomRanger (Post 738213)
Prawda jest taka, że tych ogórków w II rundzie to nasze rezerwy powinny pojechać inaczej nie mają w Wiśle czego szukać. Ludzie nie popadajmy w paranoje skoro obawiamy się jakiegoś mistrza Austrii, Szwecji czy Cypru to po co pchamy się do Europy?

PS. czy za rundy kwalifikacyjne też są przyznawane pkt za wygraną i remis?

Dokładnie, Lech który grał zupełnie niedoświadczonym składem w pucharach pojechał Szwajcarów 6:0, a zawsze mi się wydawało, że Grasshopers to mocny zespół. Austrie W. też ograli, co prawda bardzo szczęśliwie, ale tylko przez słabą gre Lecha.

pawlos33 31.05.2009 09:01

Wzmocnienia, wzmocnienia, wzmocnienia. Bez tego ani rusz....

GERO7 31.05.2009 09:14

Te pierwsze dwie rundy trzeba przejść to nawet nie ma o czym mówić . O LM bedziemy sie wtedy bic z : Olympiakosem, FC Kopenhaga,Slavia Praga,Partizan , mistrz bulgarii lub Maccabi . Co by nie mowic nie sa to Reale Madryt ani Barcelony ,ale taki Olympiakos ma naprawde niezla pake . Inne druzyny tez nie sa leszczami ,ale lepszej szansy w historii ery Cupiała nie mieliśmy

PS. Czy jak odpadniemy w decydujacej rundzie LM , to trafimy do tej Ligi Europejskiej ??

pawlos33 31.05.2009 09:35

Ja tam wam nie chce przypominac, ale jest taki jeden klub z Gruzji, zwie się Dynamo Tibilisi...
Mówi wam to cos?? :)

jerry1990 31.05.2009 09:41

Cytat:

Pierwotnie napisane przez GERO7 (Post 738235)
Te pierwsze dwie rundy trzeba przejść to nawet nie ma o czym mówić . O LM bedziemy sie wtedy bic z : Olympiakosem, FC Kopenhaga,Slavia Praga,Partizan , mistrz bulgarii lub Maccabi . Co by nie mowic nie sa to Reale Madryt ani Barcelony ,ale taki Olympiakos ma naprawde niezla pake . Inne druzyny tez nie sa leszczami ,ale lepszej szansy w historii ery Cupiała nie mieliśmy

PS. Czy jak odpadniemy w decydujacej rundzie LM , to trafimy do tej Ligi Europejskiej ??

Jak odpadniemy w 4 rundzie eliminacji LM to awansujemy do grupowej LE :)

<>Umbro<> 31.05.2009 09:42

Cytat:

Pierwotnie napisane przez GERO7 (Post 738235)
Te pierwsze dwie rundy trzeba przejść to nawet nie ma o czym mówić . O LM bedziemy sie wtedy bic z : Olympiakosem, FC Kopenhaga,Slavia Praga,Partizan , mistrz bulgarii lub Maccabi . Co by nie mowic nie sa to Reale Madryt ani Barcelony ,ale taki Olympiakos ma naprawde niezla pake . Inne druzyny tez nie sa leszczami ,ale lepszej szansy w historii ery Cupiała nie mieliśmy

PS. Czy jak odpadniemy w decydujacej rundzie LM , to trafimy do tej Ligi Europejskiej ??

nie odpadniemy w 4 rundzie :)
ale tak potem jest od razu faza grupowa LE

RAFi89 31.05.2009 10:30

Łatwo o awans napewno nie będzie bo my też jakąś potęgą nie jesteśmy. Ale tak jak ktoś już powiedział teraz najtrudniejszy przeciwnik to dawniej był jeden z łatwiejszych. Wydaje się że drugą rundę powinniśmy przejść bez problemu i co mnie zaskoczyło ewentualna porażka w 3 rundzie (oczywiście oby nie) daje gre w 4 rundzie el. Ligi Europejskiej.
Teraz wszystko w rękach działaczy, trenera i zawodników. Nam pozostaje wierzyć że będzie dobrze.

Greebo 31.05.2009 10:35

Cytat:

Pierwotnie napisane przez pawlos33 (Post 738245)
Ja tam wam nie chce przypominac, ale jest taki jeden klub z Gruzji, zwie się Dynamo Tibilisi...
Mówi wam to cos?? :)

Nie Dynamo Tbilisi a FC WIT Georgia Tbilisi. Subtelna roznica, choć rzeczywiście mówić powinno sporo.. a dokładnie 11 bramek które im zapakowaliśmy w dwumeczu.

PasiorWKS 31.05.2009 10:48

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Cichy (Post 730482)
I tu jest pies pogrzebany. Mogę zaryzykować stwierdzenie, że polska drużyna, która przez ten odsiew przejdzie i wejdzie do fazy grupowej LM, w Ekstraklasie nic wielkiego nie ugra. Niestety polscy zawodnicy przed długie lata przyzwyczajani są do obciążeń treningowych pod góra 40 spotkań w sezonie, dodatkowych kilkunastu mogą nie wytrzymać. A jak reagują na cięższe treningi można było zauważyć w czasie, kiedy naszym trenerem był Petrescu. Zwiększenie ociążeń skutkowało słanianiem się na boisku i niemal buntem zawodników przeciwko jego metodom szkoleniowym. Wg. mnie jest to też jeden z najważniejszych powodów tego, że Polacy rzadko bywają gwiazdami zagranicą....

Tymniemniej daj Boże żeby Skroża musiał sobie z tym na jesieni radzić :D

Czy ja wiem czy tu leży pies pogrzebany? To są raptem 2 mecze więcej niż w ostatnich eliminacjach (bo zaczynamy od 2. rundy), plus 8 meczy w grupie powiedzmy. Wystarczy olać PE i PP i nie powinno być problemu. To naprawdę nie jest aż tak dużo.

marco94 31.05.2009 10:51

Czy będziemy grać w LM czy LE to i tak zagramy jesienią 6 meczy w pucharach.Dlatego warto o jakieś wzmocnienia.

Angmir 31.05.2009 10:59

22 czerwca już losowanie 1 rundy kwalifikacji LE. Kiedy rusz nasza Ekstraklasa (dokładny dzień) ??

Hudy 31.05.2009 11:01

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Angmir (Post 738291)
22 czerwca już losowanie 1 rundy kwalifikacji LE. Kiedy rusz nasza Ekstraklasa (dokładny dzień) ??

Sezon 2009/10 rozpocznie się 31 lipca

RAFi89 31.05.2009 11:03

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Angmir (Post 738291)
22 czerwca już losowanie 1 rundy kwalifikacji LE. Kiedy rusz nasza Ekstraklasa (dokładny dzień) ??

Chyba 31 lipca, o wzmocnienia napewno trzeba się postarać, bo dobrze by było mieć na każdą pozycję w miarę dobrych 2 zawodników. Co do ilości spotkań to myśląc o grze w europejskich pucharach trzeba się liczyć z tym że tych spotkań do rozegrania jest więcej i 13 zawodnikami to za dużo się nie zwojuje w sezonie.

Baala 31.05.2009 11:13

My zaczyna my od Q2 (trzy rundy eliminacyjne Q2, Q3, Q4). Q1 to taka wstepna dla mega ogórków:
Mogren
UE Sant Julia
-----------------
Hibernians FC
Tre Fiori

Ktoś wie czy pary Q2 też sa losowane odrazu z Q1 22 czerwca?
Ja narazie bym skupił sie na eliminacjach Q2, najlepiej byłoby ominąć jakis daleki wschód i trafic na jakąś Malte czy innych amatorów by spokojnie przygotować forme na Q3.

marco94 31.05.2009 11:16

22 czerwca losowane są 3 pierwsze rundy.

dawidex44 31.05.2009 11:45

Obyśmy tylko nie trafili na APOEL. Bo po co tracić siły już w 3 rundzie. Lepiej być wypoczętym na ecydujace starcie:)

Wasiu 31.05.2009 11:53

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Greebo
Nie Dynamo Tbilisi a FC WIT Georgia Tbilisi. Subtelna roznica, choć rzeczywiście mówić powinno sporo.. a dokładnie 11 bramek które im zapakowaliśmy w dwumeczu.

Mysle, ze koledze chodzi bardzie o fakt, ze nikogo nie wolno zlekcewazyc. Niby oczywiste no ale roznie z tym bywa. Liga zaczyna sie 31 lipca, my w tym czasie bedziemy juz po 3 spotkaniach (zakladajac ze pokonamy przeciwnika z 2. rundy). Nastepny sezon bedzie bardzo ciezki i bardzo dlugi, zwlaszcza, ze nie gramy u siebie. Puchar Ekstraklasy trzeba zupelnie olac. Wysylac mlodych z ME i nikogo wiecej. W drugiej rundzie sa niezli przeciwnicy jak z Irlandii czy Wegier ale damy rade. Mnie sie marzy jechac na Malte i Litwe. Zobaczymy jak bedzie, czekamy do 22. czerwca.

boro92 31.05.2009 11:55

mnie najbardziej ciekawi co teraz z wzmocnieniami bo takiej szansy na LM nie można zmarnować trzeba się wzmocnić i to solidnie

marco94 31.05.2009 11:59

Pamiętajmy,że wylosujemy w 3 rundzie zwycięzcę meczu i może okazać się,że zagramy z teoretycznie słabszym rywalem.

dejw 31.05.2009 12:15

Zwróciłbym jeszcze uwagę na sędziowanie. Z takim RedBullem czy Olympiakosem moze byc naprawde ciezko w tej materii. Zeby daleko nie szukac kto widzial mecz kuchenek z Austria wie o co chodzi, nasz mecz w Atenach za Engela... Tacy ludzie jak Riley, Ovebro to jak dla mnie bedzie najwieksza przeszkoda dla naszego klubu w walce o CL.

royalmichael 31.05.2009 13:57

Cytat:

Pierwotnie napisane przez PasiorWKS (Post 738275)
Czy ja wiem czy tu leży pies pogrzebany? To są raptem 2 mecze więcej niż w ostatnich eliminacjach (bo zaczynamy od 2. rundy), plus 8 meczy w grupie powiedzmy. Wystarczy olać PE i PP i nie powinno być problemu. To naprawdę nie jest aż tak dużo.

Mecz meczowi nie równy. Pamiętam jak Brożek mówił po meczu z Tottenhamem, że w nogach ma jakby 3 mecze rozegrał...

19dafi06 31.05.2009 14:22

Od ktorej rundu w Lm jest zagwarantowany występ w LE?? Od 3 tak jak bylo czy juz od 4??

pawlos33 31.05.2009 15:45

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Greebo (Post 738267)
Nie Dynamo Tbilisi a FC WIT Georgia Tbilisi. Subtelna roznica, choć rzeczywiście mówić powinno sporo.. a dokładnie 11 bramek które im zapakowaliśmy w dwumeczu.

Chodzi mi o sytuacje z 3 albo 4 lat, kiedy to po odpadnięciu z Realem został nam na osłodę PU. Trafiliśmy na Dynamo i grając jako zdecydowani faworyci dostalismy po zadach. Pamietasz? :)

pawlos33 31.05.2009 15:52

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Greebo (Post 738267)
Nie Dynamo Tbilisi a FC WIT Georgia Tbilisi. Subtelna roznica, choć rzeczywiście mówić powinno sporo.. a dokładnie 11 bramek które im zapakowaliśmy w dwumeczu.

Chodzi mi o sytuacje z 3 albo 4 lat, kiedy to po odpadnięciu z Realem został nam na osłodę PU. Trafiliśmy na Dynamo i grając jako zdecydowani faworyci dostalismy po zadach. Pamietasz? http://www.wislakrakow.com/forum/ima...ies/jezyk2.gif

knurek 01.06.2009 09:10

Cytat:

Pierwotnie napisane przez smieszek (Post 738197)
najlepiej by było
chciałbym żeby w tej sytuacji Wisła dogadała się ze kierownictwem stadionu Śląskiego, żeby Ci przesunęli planowany remont, z uwagi na mecze Ligi Mistrzów na ich terenie - co zresztą dla nich może być wspaniałym kąskiem.

Piszą, że koncert U2, 6 sierpnia bedzie ostatnią imprezą... Śląski ma zostać oddany do użytku 29 kwietnia 2011 roku. Ale może uda się coś wskurać... [email protected] piszemy?


Ale w sytuacji w jakiej znalazł się Chorzów po nie przyznaniu im EURO 2012, krążą opinie, że remont Śląskiego to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Osobiście myślę, że gdyby przyjęli Wisłę i Ligę Mistrzów w tym sezonie, to byłyby ostatnie lata świetności tego legendarnego miejsca w historii naszej polskiej piłki. Za 2 - 3 lat już nikt tam nie będzie chciał grać.

czytajcie - http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,3...e_picowac.html

Fatk faktem, że pierwsze dwie rundy spokojnie możemy rozegrać w Chorzowie przed ich remontem.

Second qualifying round, 1st leg 14/15.07.2009
Second qualifying round, 2nd leg 21/22.07.2009
Third qualifying round, 1st leg 28/29.07.2009
Third qualifying round, 2nd leg 04/05.08.2009

Potem planowany remont Stadionu Śląskiego... ale wierzę, że Wisła się dogada z kierownictwem !! Przecież nie będziemy jeździlii 300 km do Lubina lub ryzykowali zdrowie w Kielcach. A na mecze w Ostravie nikt z lokalnych przecież nie przyjdzie.

Swoich teoretycznych rywali znamy http://www.wislaportal.pl/news.php?id=15413 ... Polecam spojrzeć kto w tym roku uczestniczy w LM http://www.uefa.com/competitions/ucl...id=788882.html


To dośc ważne... Potratujcie to proszę powaznie.
Na wysłany list do dyrekcji Stadionu Śląskiego z zapytaniem otrzymałem odpowiedź.

[email protected]
Subject: Wisła Kraków na Śląskim

Witam

Mam pytanie i proszę o skrupulatną odpowiedź.
W obecnej sytuacji (remont w Krakowie, Wisła w LM, brak EURO w Chorzowie) najlepiej by było oraz wszyscy kibice z Krakowa pragneliby żeby Wisła dogadała się ze kierownictwem stadionu Śląskiego, żeby Ci przesunęli planowany remont, z uwagi na mecze Ligi Mistrzów na ich terenie - co zresztą dla nich może być wspaniałym kąskiem.

Piszą w internecie, że koncert U2, 6 sierpnia bedzie ostatnią imprezą... Śląski ma zostać oddany do użytku 29 kwietnia 2011 roku. Ale może uda się coś wskurać...
Ale w sytuacji w jakiej znalazł się Chorzów po nie przyznaniu im EURO 2012, krążą opinie, że remont Śląskiego to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Osobiście myślę, że gdyby przyjęli Wisłę i Ligę Mistrzów w tym sezonie, to byłyby ostatnie lata świetności tego legendarnego miejsca w historii naszej polskiej piłki. Za 2 - 3 lat już nikt tam nie będzie chciał grać, bo będzie 5-6 duzo lepszym i nowoczesniejszych obiektów.

Prosimy o przemyślenie decyzji i przesunięcie terminu zamknięcia obiektu na czas remontu do momentu odpadnięcia Wisły Kraków z europejskich rozgrywek. Obecnie Stadion Śląski to jedyny obiekt w Polsce, odpowiedni do przyjęcia Ligi Mistrzów.

Proszę o odp

Pozdrowienia
Krakowscy kibice


Odpowiedź:

Szanowni Kibice!
Poniższa kwestia jest w kręgu naszych zainteresowań, ale jest bardziej skomplikowana i nie należy jej traktować w tak uproszczony sposób. Po decyzji UEFA Wisła Kraków nie wyraziła woli rozgrywania swoich meczów na naszym obiekcie. Jesli tak się stanie usiądziemy do rozmów.
Pozdrawiam



Więc nie pozostaje nic innego jak wziąść się w garść i usiąść do rozmów z Chorzowem, panie Bednarz, panie Wilczek !! To nasza jedyna opcja...

lukas63 01.06.2009 09:47

Czytaj wypowiedź prezesa

http://www.sport.pl/pilka/1,65050,66...a_grupowa.html

Są już prawie dogadani z Zagłębiem w sprawie stadionu

knurek 01.06.2009 09:59

http://www.wislaportal.pl/news.php?id=15425 wiem czytałem

a co nie mogą sie odgadac i dogadać na nowo ze Śląskim skoro w Chorzowie wyrażaja zainteresowanie tym tematem ?!
przecież to dla nas kibiców zdecydowanie lepiej i bliżej i więcej (44 tys)
a eliminacje do LM w Sosnowcu to przecież wstyd.

Ektraklasa na Hutniku (lub Reymonta) LM na Śląskim - wg mnie to optymalny układ.
Tylko daje wszystkim do zrozumienia, że są checi. Wszystko w rekach włodarzy z Reymonta.

ichigo 01.06.2009 10:25

- Piłkarze Wisły Kraków w związku z remontem swojego stadionu mecze w kwalifikacjach Ligi Mistrzów będą rozgrywać w Sosnowcu, ale w przypadku awansu do fazy grupowej będą podejmować rywali w Lubinie - mówi prezes klubu Marek Wilczek.


Cytat z 90minut.pl, a to niestety jest dosc wiarygodne źródło :/
Co za żenada, już gorzej chyba się nie dało wybrać :/

lukas63 01.06.2009 10:33

Chodziło o koszty i tyle


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 22:16.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl