|
Dobra Markus ale z tym Kiko to się tak nie rozpędzaj bo my na prowizje dla menadżerów wydajemy tyle ile pewnie taka Polonia Chrobry czy Pruszków na pensje dla pierwszego zespołu
|
Cytat:
|
Bierzemy w przeważającej większości zawodników z kartą na ręce, a to wiąże się z tym, że trzeba im (oraz ich menedżerom) odpalić dolę za podpis na kontrakcie.
|
Cytat:
|
A oto jak przedstawiają się faktyczne dokonania hiszpańskich trenerów na tle naszych polskich odpowiedników. Dupy to nie urywa.
Ale wiadomo, są też Markusowe profesjonalne niemierzalne zdolności hiszpańskich trenerów, którzy wszystkich tak pięknie rozwijają. W poniższych zestawieniach wrzuciłem trenerów którzy trenowali klub trochę dłużej, nie wypisywałem tymczasowych wynalazków. Kiko i Carillo w Wiśle : przed nimi Wdowczyk - 1,69 pt na mecz Kiko - 1,42 pt na mecz Carillo - 1,50 pt na mecz Stolarczyk - 1,11 pt na mecz Jose Mari Bakero - Lech : przed Bakero : Zieliński 1,81 pt / mecz Bakero : 1,67 pt / mecz Po Bakero : Smuda 1,82 pt / mecz Pacheta - Korona : Przed Pachetą - Ojrzyński 1,33 pt / mecz Pacheta 1,26 pt / mecz Po Pachecie Tarasiewicz 1,24 pt / mecz Św. Pamięci Trener Garcia - Piast : Przed Garcią - Brosz, 1,49 pt / mecz Garcia, 1,44 pt / mecz Po Garci - Latal 1.65 pt / mecz Kibu Vicunia - Wisła Płock przed Vicunią - Jerzy Brzęczek 1,50 pt / mecz Vicunia - 0,89 pt / mecz po Vicuni - Ojrzyński 1,64 pt / mecz Faktycznie, pasmo piorunujących sukcesów iberyjskiej myśli szkoleniowej :) Jedynie w Wiśle to zestawienie wygląda przyzwoicie - z tym że wystarczy popatrzeć, że Stolarczyk w 1 sezonie miał 1,33 pt / mecz - i to w sezonie w którym zimą kadra bardzo osłabła po perypetiach z Wanną Li i Hulkiem Hoganem. Następny sezon to już była wałka szrotem o życie, którą wygrał.... Skowronek. Markus : Zejdź chłopie na ziemie. Trenerzy z Hiszpanii radzą sobie w Polsce conajwyżej przyzwoicie. Patrząc na poniższe statystyki to raczej poniżej przeciętnej niż powyżej. Zakoduj to sobie do łba, bo to co wypisujesz to jest twoje myślenie życzeniowe, nie mające żadnego potwierdzenia w faktach. |
Z czegoś te koszty prowadzenia Wisły się biorą. Na chłopski rozum, Wisła klub jak każdy inny, koszt utrzymania w niemal każdym aspekcie powinien więc być taki sam jak w każdym innym klubie, a różnice mogą brać się jedynie w kwestii wydawania pieniędzy na transfery/pensje/prowizje dla piłkarzy i menedżerów.
Ciekawe jakby wziąć te 3 czynniki (transfery, prowizje, pensje) pod uwagę i zestawić wszystkie drużyny ekstraklasy i I ligi to gdzie by znalazła się Wisła. Nie twierdzę, że to wszystko przepala Kiko i Hiszpanie, tylko ogólnie jest to w uj ciekawy temat, jak to jest, że u nas wszystko jest tak napompowane, wyników nie ma, a jesteśmy w sytuacji, ze powinniśmy oszczedzać i spłacać długi, a nie generować kolejne. Polityka finansowa Wisły jest bardzo radosna. Profesjonalizm i odpowiedzialnosć czuć tu na każdym kroku :D |
Cytat:
Cytat:
Przykładowo zawodnicy takiego Piasta zaczęli z czasem grać znacznie lepiej dzięki pracy Garci, o czym sami głośno w wywiadach mówili. podobnie piłkarze Lecha po okresie pracy z nimi Bakero, nie mówiąc o piłkarzach Polonii Warszawa. Czemu tutaj nie wkleiłeś statystyk i pominąłeś sukces jakim było utrzymanie Czarnych koszul w pierwszej lidze? Bo nie pasuje do narracji o słabej czy też niby przeciętnie radzącej sobie hiszpańskiej myśli szkoleniowej? :-D Może odpowiesz na pytanie, ilu tych hiszpańskich trenerów było poleconych i wyszukanych przez Kiko lub przez osoby mające porównywalną do niego znajomość hiszpańskiego rynku? A mimo to ci trenerzy w większości radzili sobie w Polsce bardzo dobrze, co potwierdzają nawet trenujący z nimi piłkarze, którzy z reguły na tym korzystali i co potwierdzają wyniki ważnych meczów. Za Kiko i Carrillo Wisła też miała problemy, a mimo to spokojnie utrzymali klub w Ekstraklasie. Może odpowiesz na pytanie dlaczego hiszpańscy trenerzy generalnie lepiej szkolą zawodników niż polscy? Bo ja tak piszę, czy dlatego że tak pokazują fakty i jest to powszechna opinia na całym świecie? Dlaczego system szkolenia w Hiszpanii na całym świecie uchodzi za lepszy i kompletniejszy niż właśnie na przykład polski? Nie chodzi tylko o nakłady na poszczególne kluby, ale samo podejście do nauki techniki i taktyki już od dziecka, możliwość kształcenia się na poziomie sportowym z większą ilością zaawansowanej techniki i różnego rodzaju nowoczesnych innowacji których w Polsce nie ma, bo taki przykładowy Niedźwiedź rozwijać swój warsztat może jedynie w oparciu o towarzystwo innego "niedźwiedzia", a nie szanowanego trenera mocnego europejskiego zespołu. No ale tej różnicy już ci nie pokaże sucha statystyka punktów, więc to pomijamy, bo ci znów nie pasuje do narracji :-D Zakoduj sobie, że w obecnej sytuacji finansowej i sportowej Wisły, w której mamy w kadrze dużą grupę hiszpańskich piłkarzy, będących najważniejszymi częściami zespołu, dołożenie do tej grupy kompetentnego hiszpańskiego trenera stanowi optymalne wyjście. Bo to ten trener będzie miał największe szanse na dotarcie do nich, oraz rozwinięcie ich i wydobycie z nich maksimum możliwości. A tego dzisiaj Wisła potrzebuje, a nie kolejnych błędów polegających na zatrudnieniu słabej polskiej myśli szkoleniowej wątpliwej jakości i o wyjątkowo rzadkich sukcesach sportowych. Wreszcie zakoduj sobie, że hiszpańska myśl szkoleniowa, podobnie zresztą jak na przykład francuska czy niemiecka, na całym świecie uchodzi za znacznie lepszą od polskiej nie dlatego że ja tak uważam. :-D A mając w klubie takiego Kiko grzechem byłoby wyrzekanie się możliwości ściągnięcia do Wisły wartościowych osób z Hiszpanii, w których ma on świetne rozeznanie do minimum niwelujące ryzyko zatrudnienia kogoś nieodpowiedniego. |
Cytat:
Przekłamanie było też zresztą na poziomie przychodów, które do rankingu zostały zgłoszone na poziomie ponad 32 miliony z działalności podstawowej i ponad 35 milionów ogółem podczas gdy w ostatnio opublikowanym sprawozdaniu finansowym jest pokazane poniżej 30 milionów. W rankingu są też jakieś przychody (3,6 miliona) z transferów których nie ma w sprawozdaniu finansowym. Nastała najwyraźniej kreatywna księgowość na potrzeby rankingów i ciężko będzie o wiarygodne porównania. Na oko mamy cały budżet wynagrodzeń na poziomie 12-14 miejsca w Ekstraklasie. |
Markus :
A ty dalej swoje - masz czarno na białym wyniki - ale i tak Hiszpanie lepsi, bo tacy opaleni i profesjonalni :)))))))) Nie wklejałem wyników Bakero z czasów Polonii, bo nie wiedziałem do kogo go porównywać, bo tam każdy trener wylatywał po paru kolejkach. To były czasy młynu Wojciechowskiego w Polonii i tam przemiał trenerów był konkret. Bakero zdobył więcej punktów na mecz (1.50) niż pracujący po nim Janas (1,33), ale i tak mniej niż poprzedni trener który przepracował jakiś rozsądny okres (Zieliński - 1.80). Oczywiście przejął Polonię po Radolskim, który rozegrał 8 meczy i zdobył śmieszną ilość punktów po czym Wojciechowski go w trybie przyśpieszonym wypierdzielił. To była jednak kadra na czołówkę ekstraklasy, więc zdobycie z nią 1,5 pts na mecz to był raczej adekwatny wynik do stanu posiadania, a nie jakiś cud. Polonia po prostu źle weszła w sezon. W składzie Polonii wtedy - Mierzejewski, Jodłowiec, Majewski, Majdan, Brzyski, Trałka czy Garncarczyk. Każdy z nich miewał epizody w reprezentacji Polski. Z taką kadrą na mistrza bym nie szedł, ale żeby utrzymanie było cudem? Wolne żarty. Co do twojego mitycznego rozwoju niemierzalnego - nie jest nam on w tej chwili niezbędny. Niezbędny jest Wiśle wynik mierzalny - punktowy. Ten niemierzalny możesz sobie wsadzić w 4 litery. |
Cytat:
Tak jest rzeczywistość,Kiko jeśli popatrzymy na przeciwników,resztę ligi pracuje w warunkach wręcz doskonałych. Trzeba przyznać,że ma dobrze a nawet bardzo dobrze rozpracowany rynek hiszpański i .....no właśnie tylko hiszpański. |
Cytat:
Warto posłuchać, co mówili sami zawodnicy na ten temat, jak bardzo chwalili niegdyś Garcię czy Bakero mówiąc o tym, ile skorzystali na pracy z nimi. Tak już jest, że czasem ten mierzalny efekt nie przychodzi od razu i utrzymuje się także później. Polscy trenerzy nie zapewniają tu żadną miarą jego szybszego nadejścia. Kto lepiej rozumie na przykład funkcjonowanie ataku pozycyjnego i umie bardziej przygotować drużynę do jego wprowadzania? Przeciętny polski szkoleniowiec czy przeciętny hiszpański szkoleniowiec? To tylko jeden z przykładów. Kto uczył się fachu w zdrowym systemie szkolenia i klubach uchodzących za prawidłowo funkcjonujące i w miarę silne? Większość polskich trenerów czy większość hiszpańskich trenerów? Tak możemy się bawić dalej. Ale ja cały czas czekam na Twą odpowiedź na proste pytanie, które całkowicie zmienia sytuację i nakazuje z dystansem patrzeć na jakiekolwiek statystyki: Ilu tych hiszpańskich trenerów pracujących w Polsce było poleconych i wyszukanych przez Kiko lub przez osoby mające porównywalną do niego znajomość hiszpańskiego rynku? I od razu: dlaczego mamy wyrzekać się możliwości ściągnięcia do Wisły wartościowych trenerów z Hiszpanii, gdzie Kiko ma świetne rozeznanie niwelujące do minimum ryzyko zatrudnienia kogoś nieodpowiedniego? |
Odnośnie odpowiedzi z ankiety. Jeśli inne opcje nie wypalą to trzeba szukać kolejnych, jest czas. Jop niech pójdzie jak Szulczek do jakiejś drugiej ligi i niech powtórzy wyniki z 4 ligi to wtedy może dostać szansę. Teraz przeskok jest za duży
|
Radzę wysłuchać wywiadu z Królewskim.
1) trenerów selekcjonuje algorytm 2) największy problem Jopa to mało danych wejściowych 3) algorytm znalazł "nieoczywiste" kandydatury, o których nikt by nigdy nie pomyślał:D Tak MaLk, możesz mieć rację... Także nie wiem czy dyskusja w ogóle ma sens. Nasze kryteria nie są kryteriami szefa :D |
Cytat:
Nie wiem, co prawda jakie ma osiągnięcia i ile będzie kosztował, ale nazwisko ma interesujące. Rywale na sam jego dźwięk położą się przed Wisłą. |
Cytat:
|
Tylko, żeby nie było takiej wyliczanki:
Miał być Skorża, miał być Papszun, miał być Nawałka, miał być Brosz, miał być Moskal, miał być Niedźwiedź, a będzie jakiś ogórek, który nigdy nie prowadził profesjonalnej drużyny jak Kikuś i znaleziony nie wiadomo gdzie i nie wiadomo po co. Oczywiście różne agencje menedżerskie będą wywierać presję na Królewicza i znów byłby wagon szrotu znacznie przepłaconego. |
Skorża? Papszun? Tylko idiota mógłby mieć nadzieję na któregoś z tych trenerów. Nawałka nie wiem po co, a pozostali których wymieniłeś może..
Ale moim zdaniem zostawią Jopa. |
Za Jopa Jop, można się rozejść.
|
Jeśli potwierdzi się ten scenariusz typu va banque, to zapowiada się jazda bez trzymanki na wiosnę.
Może się skończyć albo scenariuszem na film, albo upadkiem finansowym klubu i zwichnięciem kariery trenerskiej Jopa. |
a jaki scenariusz w tym momencie nie jest va banque? Trenera trzeba bylo zmieniac po zeszłym sezonie, teraz każdy trener będzie miał nóż na gardle, bo margines błędu jest bardzo wąski.
|
Cytat:
|
Cytat:
Ponieważ mamy Kiko i wielu Hiszpanów w składzie, w naturalny sposób powinien to być również Hiszpan, który do minimum ograniczy ryzyko porażki wiosną na skutek problemów komunikacyjnych z najważniejszymi piłkarzami zespołu czy braku znajomości nowoczesnych rozwiązań taktycznych i umiejętności optymalnego ustawienia tych piłkarzy. Było już o tym pisane. |
Jak mówi stare przysłowie, dobry Hiszpan nie jest zły
|
Cytat:
Skutki nieprzemyślanej decyzji będą dla Wisły raczej opłakane. |
Nie chcę was rozczarować, ale wrzucona przez Jaro metodologia poszukiwań wymarzonego trenera zawiera zupełnie inne kryteria.
|
Sukces też nie do końca jest tutaj wytyczną. Przyjdzie Moskal i co? Z jednej strony sukces w I lidze miał, z drugiej został całkowicie zjedzony w ekstraklasie. Potrzebny jest konkretny człowiek, który ma pomysł, wizje, umiejętności i charakter do tego aby wziąć na swoje barki ten burdel na czele z prezesem.
Jak przyjdzie miękka faja, która da sobie wmówić, że wszystko wypali za x kolejek bo algorytm się zgadza, to przepadniemy. W ten sposób został zniszczony Wuja i Sobol. Ci ludzie żyli w alternatywnej rzeczywistości na co wskazywały wyniki na boisku kontra ich teorie na konferencjach. Kazdy ogarniety wie kto za tym stoi, prezio, który im .......ił głupoty, że jest świetnie, że statystyki są idealne a wyniki w końcu przyjdą. Jak teraz przyjdzie trener podatny na takie brednie, ciepła klucha, który sam siebie nie będzie umiał osądzić, tylko będzie wolał przyjąć narrację Królewskiego, lizania się po fiutach to przepadniemy. Także tu musi przyjść gościu co się zna na robocie, ma charakter, jak nie będzie przez chwilę wychodziło to szybko zareaguje, coś zmieni, spróbuje. Dobrze oczywiście żeby sukcesy jakieś też miał wczesniej. |
Królewicz jak zwykle fantazjuje.
Tyle słów o nowych metodach szukania trenera, że wykorzystują pomoc sztucznej inteligencji, a tu po prostu wariant oszczędnościowy, gdy lepsi kandydaci nie chcieli (Skorża, Papszun, Nawałka), choć z drugiej strony zawsze mógłby sprowadzić jakiegoś przebierańca z Hiszpanii, który dziesięć lat temu prowadził jeden mecz w trzeciej lidze hiszpańskiej, a potem zakończył karierę i czekał na telefon z Wisły. Jarek, gdzie ci inwestorzy tak szumnie zapowiadani podczas "przełomu" z 2018/2019 roku. Jarek, gdzie te puchary? Jarek, gdzie ten hard reset? Jarek, gdzie to odnowienie? Jarek, gdzie ta Ekstraklasa? Jarek, odejdź z Wisły jak najszybciej. Oddajcie Wisłę fachowcom po pięciu, czy tam po 7,5 latach burdelu i zniszczenia największego klubu w Polsce. Z absolutnego dominatora do roli pośmiewiska. Brawo, Wy! Brawa dla Trójcy Świętej! Brawa dla Sociosów! Jesteście wielcy! |
Dla mnie 99% racji ma Markus.
99% bo niekoniecznie to musi być Hiszpan. Najlepiej byłoby dla poszukiwań przez SI, lub innych gdyby: - trener znał hiszpański i angielski - trener pracował już z piłkarzami szkolonymi w Hiszpanii i znał przy tym specyfikę lig środkowo-europejskich - trener wykazał się już jakimiś sukcesami na poziomie co najmniej drugiego poziomu rozgrywkowego, - trener miałby osobowość zwycięzcy - trener posiadałby umiejętności interpersonalne pozwalające mu nie wierzyć ślepo w gadanie o AI, lecz mieć wiarę w opieranie się na ciężkiej pracy piłkarskiej - niedrogi ;) |
Cytat:
I to jest nasz główny problem. Bo możemy do us*anej śmierci czekać aż mityczny algorytm wreszcie przyniesie wynik, skoro zdaniem Królewskiego musi w końcu przynieść. Ale, jeśli przyjęte w nim założenia nie są tymi, które rzeczywiście powinny być pierwszorzędne, a co więcej, nadmierne przywiązywanie do nich wagi kosztem tych kluczowych jedynie fałszuje rzeczywistość, to ten z dawna żądany efekt nie przyjdzie nigdy. Zadziała taka znana w środowisku zasada "garbage in - garbage out". Ale Królewski, w swojej nieokiełznanej pysze nie zmieni raz obranego kierunku, uważając, że jest on jedynie słuszny. Nawet jeśli milijon ludzi jako tako ogarniających piłkę będzie mu pokazywało, że kluczowe są inne czynniki. Bo on jest wizjonerem i musi udowodnić, że ma rację. W posługiwaniu się danymi naprawdę nie ma nic złego. Naprawdę, to jest przyszłość. Z punktu widzenia generaliów ma chłop rację. Tylko nie potrafi jej przełożyć na praktyczne zastosowanie. |
Fakt, że algorytm Sobolewskiego by nie zwolnił o czym poinformował Królewski, świadczy dobitnie, że ten konkretny algorytm ma popi...olone w głowie.
|
Algorytm to statystyka, a co wyciągnąć ze statystyki ustala człowiek. Jeśli Jaro sobie wymyślił, że wystarczy aby drużyna miała wysokie xG, dużo bramek zdobytych, dużo akcji w meczu itd to taki wynik mu ten algorytm wypluł.
I ok, to by było bardzo spoko kryterium dla Wisły gdyby w obecnym czasie grała w ekstraklasie. Ale logiczne, że z tym budzetem i tym składem oraz oczekiwaniami awansu dla nas głównym czynnikiem w tym algorytmie powinna być ilość punktów zdobytych. Gościu najmniej szkodzi sobie, najbardziej współpracownikom i Wiśle. On swoim zjebanym podejściem niszczy ludzi i klub. Jest trochę jak Korwin-Mikke, aż do porzygu logiczny i wtedy ta logika traci sens i całą swoją ideę, bo życie nie jest czarno białe i Jaro nie rozumie, że sport to nie jest tylko statystyka, ze to nie jest prosta statystyka ale też coś więcej, umiejętności i to coś czego się nie da obliczyć itp. Gościu zaraz powie, że można dzięki algorytmowi każdą pannę wyrwać, wystarczy tylko zrobić rzeczy xyz i działa. Chłop jest tak oderwany od rzeczywistości i wpatrzony w swoją główną branżę, że z nim Wisła nie ma przyszłości. A co najgorsze on tak jak pisałem, w tej całej logice, nie umie myśleć, nie używa mózgu. Skoro ma jakieś statystyki ale też 5 lat prowadzenia klubu za sobą i on nie widzi, że np Sobol jest do wywalenia, a Wujowi lepiej było nie dawać w nagrodzie za spadek więcej roboty w klubie, to ja.... Dramat. Dzieci z podstawówki by lepsze wnioski wyciagały. |
Upraszczając: Królewski całkiem serio chce stworzyć klub inny niż wszystkie. Chce być pionierem i z tej drogi nie zejdzie, dopóki na to go stać.
Czy mu się to uda? W zdecydowanej większości jesteśmy zgodni, że nie. Nie ten czas i nie to miejsce. Aktualna Wisła to nie jest miejsce na takie eksperymenty. Dla mnie jest jasne, że Wisła w rękach Królewskiego zmierza do nikąd. Pozostaje mieć nadzieję, że znajdzie się inny własciciel.choć nie mam bladego pojęcia na ile to jest realne |
Warto dodać, że Królewski i spółka mieli przyjść aby Wisłę uratować, głównie
a) nie dopuścić do upadku b) poprawic wizerunek I jak najszybciej opchnać mitycznym inwestorom. Taka narracja też była utrzymywana gdy Jaro przejmował udziały od Jażdżyńskiego. Kiedy w ogóle była mowa, że Jaro ma się sam w to bawić, wprowadzać swoje wizje - inne niż klasyczne - i tworzyć coś swojego na kolejne lata? Typ od początku zapewne kłamał, albo się odkleił na pewnym momencie lub tez pomyślał, że tu się wylansuje i może Wisłę pod swoje cele wykorzystać. |
Dopóki nie będzie opozycji, nic się nie zmieni.
Pozorowana ,,niezależna" opozycja bawi się w najlepsze z Jarkiem. Taka ,,niezależna" jak Danusia Holecka i Michał Rachoń. Z TVP do Republiki. W przypadku Rachonia, to wspólna praca z żoną. Rodzina na swoim. |
Cytat:
Na twe frustracje mam następujące lekarstwa: Po pierwsze , weź se tabletkę pozytyvium Po drugie, Pomódl się do Der MacDonalda slowami "Dojcze nasz..." Po trzecie, Rozważ o jakim kraju mówił pułkownik Sienkiewicz frazę ChDiKK oraz jakie to ma konsekwencje dla emisji złowrogiego dwutlenku węgla Po czwarte, Zastanów się czy podobnie jak Radek Applebaum też byś nie zrzucił z końca cz....a jakiejś stewardessy Po piąte, Wykonaj analizę czy marsałek haha Hałownia bardziej śmieszy grupę maluchów w przedszkolu czy raczej zerówkowiczów Po szóste, Kup se na allegro taką gazetę Bajtek (wychodziła za komuny , to był taki popularny magazyn komputerowo-informatyczny) , dowolny numer, połóż przed sobą i regularnie , po sto razy rano i wieczorem, mów głośno ten tytuł w formie właściwej dla przypadku WOŁACZ Jak to zrobisz to na pewno twe stresy odejdą. |
| Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 17:53. |
Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl