Ad. 1 Biore caloksztalt "kariery" Sikorskiego w TME 41 meczy 6 goli. Tytul najgorszego pilkarza T-ME. Nadal pozostaje fanem Twojej babci:)
Ad. 2 Wskaż mi kogo w tym okienku kupilismy za przynajmniej 100K EUR i na czym budujesz optymizm, ze chocby tyle sie znajdzie kiedy przyjdzie czas na decyzje z Quoito.
AD. 3 Szansa na pozyskanie prawdziwego sponsora to byla jak gralismy o LM lub w LE. Nawet pelny stadion przy tych cenach nie da znacznego zwiekszenia przychodow. Jak mamy szukac prawdziwych pieniedzy to tylko przez rozgrywki Europejskie najpierw trzeba zainwestowac aby cos wyciagnac. Przy braku szkolenia nie ma mozliwosci wzmocnienia sie jak przez zakup. Bednarz mowi bedziemy dobrze grac beda wzmocnienia, jesli nie bedziemy ma ich nie byc? czyli rownia pochyla.
Ad. 4 SKonto bylo 13.07 - 24.06 przyszedl Jovanovic, od 03.l06 na testach juz Byli Biton i Diaz. Dotatkowo okienko otworzono 01.07 w porownaniu z Bednarzem to ekspres.
Ad. 5 Jesli chcemy byc jak wiekszosc(miejsca 5-16 to nie ma sprawy ale Bednarz mowi o budowaniu silnej Wisly.

P.S Moze sie myle ale na transfery gotowkowe wydalismy 4 czy 8 tysi za Burasa... . Do jakiej ligi i z jakiego kraju mozna to porównac? Wydajac 2 tys. Euro budujemy sklad mistyrzowski. (Ja wiem, ze byla z pewnoscia kasa na podpisy ale to jest zenujace).

Jedyny rozsądny post w tym temacie.Szkoda że zaraz zginie wśród bełkotu pseudoekspertów

Nawet jakby kupili Messiego, to u nas w tydzień zapomni jak się gra w piłkę. :) Potrzeba porządnego trenera który dostanie władzę. I da naszym pewność bez której ani rusz. Drużyna musi trzymać poziom, mniej sportowy bo ten jest konsekwencją, ale mentalny. Każdy wchodzący na boisko musi ten fakt doceniać, cały czas ze wszystkich sił starać się grać jak najlepiej. Trafiając do takiej grupy, młody może nauczyć się grać w pół roku. I wtedy po 2 latach taki 23,24 latek może podpisać dłuższy kontrakt za poważną kasę na poziomie średniej, albo zostać sprzedany jako młody perspektywiczny ale za słaby na Wisłę. Ten natomiast który dostał kontrakt jeżeli przekona do siebie kupca, będzie kosztował już więcej. Cała filozofia. Tylko drużyna musi uczyć grać a nie oduczać.

2. Koniec kontraktów Ilieva i Jaliensa. Jeśli damy radę dopiąć budżet, to w czerwcu zwolni się kilkaset tys. euro na inwestycje.
3. Jeśli nie będziemy dobrze grać i nie będziemy mieli pieniędzy na inwestycje, to będziemy sprzedawać piłkarzy po promocyjnych cenach lub czekać na wygaśnięcie wysokich kontraktów. Gdy wydatki na płace nam zmaleją zaczniemy zabawę (budowanie zespołu) od nowa.
4. W takim razie Frederiksen przyszedł 24.07. Skoro Diazowi, Bitonowi i Jovanoviciowi liczysz moment rozpoczęcia treningów z zespołem lub datę testów medycznych, a nie dopięcie formalności i podpisanie kontraktu, to bądź konsekwentny i w ten sam sposób patrz na Duńczyka.

Czuję, że odchodzimy od meritum. Ta rozmowa rozpoczęła się bo wskazałem jak różnie interpretowano podobne działania Valckxa i Bednarza.
Stan zaklepał transfer krótko przed pierwszym oficjalnym meczem? Do końca szukał lepszych opcji, stąd późno zdecydował się na zawodnika, który nie był na szczycie listy życzeń.
Bednarz późno sprowadza gracza? Łapanka, choć wiadomo, że próbowaliśmy sprowadzić przynajmniej dwóch innych piłkarzy. Mamy Frederiksena, bo Dudu i Michela nie udało się pozyskać. Jeśli to jest łapanka, to czemu np. sprowadzenie Diaza nią nie jest?
5. Wisła może być silna (w skali ligi) nawet z zupełnie przeciętnym szkoleniem. Nie raz i nie dwa już się udawało.

W obecnej chwili ocenianie Bednarza jest bezsensowne... tak naprawde dopiero czas pokaże jakość transferów..., a tym samym będzie możliwość miarodajnej oceny...

Porównywanie Bednarza i Valckxa też mija się z celem bo obaj mieli diametralnie inne warunki do prowadzenia polityki transferowej... Inna kasa na transfery, inne cele...

Z kolei papierowe porównywanie transferów... hm... Jaliens jak przychodził to na papierze wyglądał olśniewająco... a życie pokazało brutalną prawde o nim...
Baa transfery Valckxa na papierze robiły wrażenie, a skonczylismy na 8 miejscu... więc poczekajmy z oceną Bednarza... Jego transfery nie powalają na kolana ale też nie znamy realiów jego pracy...

Dajmy czas, a potem oceniajmy...

Można porównać Valckxa i Bednarza, wolnymi transferami, Valckx: Iliev, Pareiko, Biton. To teraz najlepsze Bednarza: Quioto, -------- , Fredriksen, Sikorski;)

Nas boli to, że "powoli drużynę do LM" budujemy od jakichś conajmniej 10 lat i nadal nic z tego nie wyszło. Była Wisla "polska", była Wisła "zagraniczna", i nadal NIC. Musielibyśmy kibicowac Wiśle od 2-3 sezonów, żeby móc mówić "spokojnie, nie od razu". Klub od wielu lat nie ma perspektyw na realny, zasłużony awans do LM, a co gorsza, przestałem już wierzyć w to, że gdyby tak się stało, stalibysmy się tym wielkim polskim hegemonem, jak to zawsze wszyscy piszą, że pierwsza polska drużyna która awansuje, zdominuje krajowe podwórko na wiele lat. Zarobiwszy grube miliony na samej grze w LM, nasi włodarze 2/3 schowaliby do kieszeni w celu wyrównywania dlugów, a 1/3 wydali na wygórowane kontrakty i przepłacanie gwiazdek. Nadal kibicujemy z całego serca, i mamy nadzieję, ale tak na chłodno myśląc - no jest chujowo od dłuższego czasu, i to nas frustruje.

:haha:

To co teraz się dzieje to wiesz o czym świadczy? O klęsce Cupiała !
Mając taki kapitał a jednoczesnie potencjał w postaci kibiców najstarszego klubu to nieudolne mistrzostwo świata zeby doprowadzić do takiej sytuacjii jaka jest obecnie.
Oj były czasy że Wisła była na językach w europie że deptalismy juz tym wilekim po pietach ale zostało to wszystko zmarnowane.

Kraków to nie Debreczyn czy Zilina hehe . LM to marzenie kazdej druzyny piłkarskiej więc jeśli chcesz bić się o mistrza kraju ale nie myślisz realnie o LM to poprostu powinienes sobie dac spokoj.
Drużynę na mierę europejskiego formatu buduje się na europejskiego formatu piłkarzach, bez transferów gotówkowych nie masz co szukać w eliminacjach. Bo na nijakich młokosach i ligowych odpadach to co najwyżej możesz bawić sie jak Korona lub Podbeskidzie.
Przecież to Wstyd żeby takie miasto jak Kraków nie posiadało druzyny na miarę chociaż występów w LE. Stadion i kibice są ! Tylko właściciela z prawdziwego zdarzenie brak!
Takie pomysły jakie ma Bednarz to lansować w Ludowym klubie przystoi a nie w mistrzowskim klubie z aspiracjami. Jeszcze zrozumiałe by było jak by RvN na sezon wpadł i trudno nie wyszło, zrobila się dziura w budzecie ale w naszej sytuacjii?? To Śmiech na sali i zwykła amatorka. Zeby polityka darmowych piłkarzy popchała nas na skraj bankructwa ?Takie absurdy to tylko w Polsce mogą mieć miejsce...

To co się tertaz dzieje nie jest żadną budową nowej Wisły. To jest pływanie na powieszchni w śmierdzącym szambie .
jednak mamy szczescie ze u nas w kraju jestesmy jakąś marką bo bez tego juz dawno by nie było żadnej kadry.
Czy się to podoba czy nie to bez silnej druzyny nie bedziesz miec sukcesów w europie . Tylko w taki sp[osób zapewnisz sobie dostatnie żródło finansowania . Zapominasz że Przy obecnej drabince pucharowej polskie kluby nie muszą wykonąć wiele by być w LM.
Nie opowiadaj więc bajek że musimy mieć budzet jak Bayern zeby walczyć w pucharach. Trzeba prowadzic politykę wzmacniania druzyny a nie zerować na zawodnikachg z kartą.

To jeśli świadczy o klęsce Cupiała, wiec jaką rolę w tej klęsce odgrywa Bednarz, który wykonuje tylko i wyłącznie polecenia i ma ograniczone pole manewru?

Były takie czasy, że Amika była na ustach, parę bardzo przeciętnych klubów Europejskich też było na ustach, tylko jak sobie przypomnę mecz z Schalke w Krakowie, gdzie ten czarny - bodajże Asamoah mógł pięć bramek strzelić, to nikt z was już nie pamięta, tak jak nie pamięta we Wronkach, że City z trzech metrów do pustej bramki nie trafiało parę razy. Gdzie są teraz te kluby, co jak równi z równym walczyli z potęgami? Kluby słowackie, rumuńskie, norweskie, serbskie itd? Gdzie jest wyższy poziom? w biednych klubach, czy bogatych? Mamy jakiś paradoks?

Dobrze mówisz, że o lidze mistrzów trzeba marzyć, trzeba o nią walczyć ja to podkreślam cały czas, ale w obecnych warunkach nie może być to cel minimum dla nas kibiców i nie można ustalać budżetu uwzględniając przychody za awans i gre w LM jak to zrobili za Basałaja, co też jest winą Cupiała, bo się na to zgodził. Dla nas adekwatne miejsce jest teraz w grupach ligi europejskiej i tam możemy sobie powalczyć i grać jak równy z równym, co pokazał poprzedni sezon.

To czy jest to budowa nowej Wisły czy nie, okaże się w najbliższym czasie. Ale na dzień dzisiejszy jest to na pewno dobry kierunek, w końcu przemyślany oparty na ambitnym niedrogim trenerze, w oparciu o rutynę i doswiadczenie, z mieszanką młodości i dawaniem szansy młodym zawodnikom jak Chrapek, Kolonko, Buras, Zemło, czy wczesniej Czekaj. Ta drużyna która w końcu wymaga od zawodnika a nie na odwrót. Lizy się ambicja dążenie do celu, taką politykę widzę na razie. Dajemy komuś szanse i on jest kowalem własnego losu, a nie robi nam łaskę, że tu gra.

Wydawanie pieniędzy więcej ile się ma prowadzi do tego co dzieje się w niektórych krajach Unii europejskiej, do tego co stało się z Feyenordem, Borussią na pare lat i pewnie przykładów by się znalazło wiele.

To, że Wisła była przez wiele lat zarądzana tak sobie nie jest winą Bednarza. Iluzja polega na tym, że wy wierzycie, w jakąś transcendentalną Wisłe, która musi kupować gotówkowo grac w Lidze mistrzów, miec bazę za 30 mln zł i tak apetyt rośnie w miarę jedzenia. Tylko pytanie za co? To, że nie ma systemu, albo dopiero on raczkuje który przynosił by jakis przychód, to nie wina Bednarza, tylko całej polskiej piłki która się rozwija na razie na poziomie infrastruktury stadionowej i za sprawą ładnej oprawy co przyciąga spoonsorów - jest więcej pieniędzy, ale myślenie krótkowzroczne cały ten potencjał pożera

Bobek90

1. No koledzy porównują Wisłe do Bayernu, to ja porównuje do Skonto ;-) Dobrze piszesz, nie te rozmiary kapelusza...

2 Tak są profesjonalniej zarządzane niż nasze - zgadzam się w 100%, tylko gdzie jest wina Bednarza, bo o to pytam?

3. Nie tylko nam pastuchy robią niespodzianki, :) To jest wliczone w ryzyko i zawsze jest mały procent prawdopodobieństwa, bo taka jest idea sportu. Nie rozumiem czego tego nie rozumiecie. Tak jak my eliminowaliśmy Schalke, i byliśmy pastuchami dla nich, tak eliminuje nas Karabach który jest dla nas pastuchem. Tylko to Schalke grało już chyba 3 razy w LM a nie my, i to my gralismy 2 razy w grupach LE a nie Karabach...

4. Nowa Wisła to slogan, który słyszymy co dwa lata. Raz jest bardziej polski raz bardziej internacjonale. My musimy mieć swiadomość, że musimy się rozwijać sportowo-infrastrukturalnie w miarę swoich możliwości! a nie liczyć, że LM nas zbawi, bo wiele przecietnych klubów już tam było i ich nie zbawiło...

syryls zapomniałeś o jednym ważnym szczególe...Bednarz nie mógł dawać takich kontraktów jak Valckx...Bednarz ma zmniejszać wydatki...Iliev pewnie za sam podpis dostał więcej niz Bednarz wydał na wypożyczenie Quioto a za samą wartość kontraktu Ilieva Bednarz zapewne opłacił Quioto Duńczyka i Sikorskiego.

regan

Przepraszam, ale co to za przyklad z dupy wziety? Porownywac Skonto z Wisla, to tak jak porownywac Wisle z Twente. Nie ten rozmiar kapelusza.


Sluchaj stary, nikt normalny nie oczekuje od kluby z budzetem +-10 mln euro regularnej gry w LE, a tym bardziej w LM!
Ale do jasnej cholery, dlaczego jest tak wiele klubow o zblizonym poziomie finansowym ktore robia duzo lepsze wyniki w europie od nas. Victoria Pilzno, Bate, Apoel...
Czesciej czaruja w europie (my raz na 9 lat), nie odpadaja dwa razy z rzedu z pasterzami (Levadia i Karabach)...

Powiem Ci dlaczego; dlatego ze owe kluby sa profesjonalnie zarzadzane. U nas tego nie ma. I Cupial razem ze swoimi paladynami, Bednarzem i Kapka, gwarantuja ze tego profesjonalizmu u nas nie bedzie.



Ze ty tez wierzysz w te bajki... Tworzymy profesjonalny scauting? Nie! Budujemy akademie? Nie! Budujemy baze? Nie! Ulepszamy marketing? Nie!

Do cholery, na czym wiec ta budowa lepszej Wisly polega? Powiem Ci; na niczym. Zadnej budowy nie ma, jest zwykla stagnacja.

widziałeś fredriksena w chociaz jednym sparingu Wisły przez pełne 90 minut znawco?? zagra kilka meczy bedziesz mógł głosić swoje mądrosci o jednym i drugim

chodzi o odejście Jirsaka i wymianę na Chrapka?

Przepraszam bardzo, jakie diametralnie inne warunki prowadzenia polityki transferowej? Jaka inna kasa, inne cele?
Tyle, ile „Bednarz wydał kasy” na Matusiaka, Gargułę, Jirsaka, Niedzielana, Łobodzińskiego, Jopa, etc. Valckx pewne w Krakowie na oczy nie widział.

Inne cele :rotfl: ... Wisła za Bednarza z Lewadią nie grała również o dobry występ w Pucharach?

Bednarz nie sprawdził się już raz i strasznie spartolił sprawę w pucharach, w przeciwieństwie do Valckxa, który zdobył zarówno MP jak i awans z fazy grupowej LE. I na „jego zawodnikach” w dalszym ciągu opiera się drużyna, która i w tym sezonie ma grać o MP.

A jakie to kontrakty dawał Valckx? Poważnie pytam? Widział ktoś je, wie ile dokładnie wynosiły? Wie ktoś, ile dokładnie kosztuje utrzymanie Meliksona, Ilieva, Genkowa? Nie? To na jakiej do cholery podstawie ktoś tu śmie się wypowiadać, jakoby były większe niż np.: kontrakt, który Bednarz niegdyś dał Łobodzińskiemu, Gargule, Matusiakowi, Jopowi czy Niedzielanowi?

Odwrócę temat.

A skąd wiesz jakie kontrakty mieli Matusiak, Łobodziński, Jirsak, Jop? Skąd opinia że Valcx nie widział w Wiśle na oczy takiej kasy jak JB? Matusiak, Niedzielan, Garguła i Jop przyszli za friko. To tak gwoli przypomnienia.

Biedni Ci Holendrzy, tacy fachowcy. Jeden już udanie kontynuuje dalszą przygodę z piłką :lol:

Valckx w PSV kupił piłkarzy za 50 MLN EURO a sprzedał za 90 MLN EURO..
Bednarz podpisał kontrakty o łącznej wartości 3 mln EURO + 700 TYS EURO sprzedał za 4 MLN(fart z Marcelo)

Jest zaskoczony powszechnymi zapowiedziami walki o mistrzostwo. Ciekawe czy to z przyzwyczajenia czy może decyduje bijąca po oczach słabość rywali. Nic, poza słowami piłkarzy, Probierza czy działaczy, nie świadczy o tym, że chcemy walczyć o tytuł, a już na pewno nie polityka kadrowa. Cóż, mam nadzieję, że zapowiadany przez Bednarza "zdeterminowany zespół" to będzie nie tylko walka, gryzienie trawy i ciułanie punktów ale przede wszystkim dobra gra w piłkę. Korona miała w zeszłym sezonie mocno zdeterminowany zespół i zęby bolały od patrzenia na tą siekę.

A mnie się nie podoba że na przełomie 10 lat puściliśmy z dymem dwóch wychowanków mogących spokojnie osiągnąć poziom Szymkowiaka... i wówczas prawdopodobnie nikt by o Meliksonie nie usłyszał, a nawet gdyby Melikson grał w Wiśle pomimo ich obecności napewno nikt by nie srał w gacie czy nie rzuci fochem, czy go nie sprzedadzą, czy nie złapie kontuzji. Niektórzy opłakują Jirsaka, a moim zdaniem dobrze że zwolnił miejsce Chrapkowi czy Burasowi!

O kogo ci chodzi?

Ja nie piszę, jak Ty, czy parę innych osób, że kontrakty podpisywane przez Valcxa były niemal na pewno większe. To Wy tutaj dowodzicie, uważając za pewnik, że Valckx miał w Wiśle do wydania więcej pieniędzy, niż wówczas wydawał Bednarz.

Czyli co, Wisła nie płaciła prowizji ich menadżerom bo przyszli za friko? :rotfl: Żaden z nich nie zainkasował za sam podpis dodatkowej sumy pieniędzy? Skąd wiadomo, że ich kontrakty były mniej kosztowne w obsłudze niż np: kontrakty Jaliensa, Bitona? Proszę o dowody, a nie puste gadanie. Twoje słowa są tutaj puste, manipulujesz.

Ci fachowcy mają na koncie z Wisłą znacznie większe sukcesy, niż jakikolwiek inny "fachowiec" w ostatnich dziesięcioleciach poza Kasperczakiem. Tak, szkoda ich.

Gdzie? Bo przepraszam Ciebie bardzo, ale średnio 15k na meczu to w skali europejskiej słabiutki wynik. Nie mówiąc już że mamy bilety w skali europejskiej w żenująco niskich cenach.

"Deptaliśmy już po piętach wielkim". Co ty palisz? Jeden udany, mocno farciarski (Parma i Schalke to więcej farta niż umiejętności. Nie pamiętasz to ściągnij z neta te mecze i oglądnij jeszcze raz) sezon w Europie i ty już widziałeś deptanie po piętach.

Co takiego Maaskant kiedykolwiek wygrał?

Mistrzostwo Polski i przyczynił się do awansu z fazy grupowej LE. Ja w przeciwieństwie do Was nie potrafię tym gardzić, ani nie znajduję przyjemności w gnojeniu i deprecjonowaniu pucharowego sukcesu Wisły w ubiegłym sezonie.

Ja nie piszę, że "niemal na pewno większe", tylko że były na pewno większe. Żaden dotychczasowy zawodnik Wisły w erze BC nie miał takiej miesięcznej wypłaty jaką ma Kew Jaliens.

Oczywiście, że były prowizje i bonusy za podpis. Tak było u JB i SV, tak będzie zawsze. To że kontrakty Jaliensa i np. Paljicia były wysokie wiem od różnych ćwierkających wróbelków (nie z mediów żeby była jasność). Nie mam powodu by im nie wierzyć. Kontraktu Jaliensa na oczy nie widziałem i to chyba nie dziwi. Jakich Ty chcesz dowodów? Mam tutaj kserokopie umów przedstawiać? Możesz wierzyć lub nie, kontrakt Jaliensa jest jak na warunki Wisły gigantyczny.

Możemy porównać jedynie dokonania ligowe. W Europie zmieniły się zasady gry w pucharach, a i losowania w poprzednich latach (przed reformą) nie były dla nas zbytnio miłe.

Z omawianych wcześniej w tym temacie raportów Deloitte wynika, że w latach, z których dane są dostępne, nasze wydatki na płace wyglądały tak:
W 2008 21 mln zł.
W 2009 22 mln zł.
W 2010 12,5 mln zł.
W 2011 32,7 mln zł.
Masz jakiś pomysł z czego może wynikać ta drastyczna różnica pomiędzy latami 2011 i 08/09, jeśli nie ze znacznie zwiększonych wydatków na kontrakty zawodników pierwszego zespołu? 2010 to wyprzedaż basałajowa, więc rok faktycznie mogliśmy zamykać na bardzo niskim pułapie.

Tyle to zrobił nawet Skorża i Zieliński. A część tych sukcesów osiągały tuzy trenerskie pokroju Bakero i Michniewicza.

Jeżeli więc mówiąc o Maaskancie "fachowiec" miałeś na myśli fachowca poziomu wyżej wymienionych panów to przepraszam. Źle zrozumiałem twoją wypowiedź.

Owszem. Zmiany i odprawy trenerów zwalnianych przez Cupiała, zatrudnienie nowych scoutów, osób w strukturze klubu (np: Lis), itd, w jakimś stopniu pewnie też zapisy w kontraktach Garguły, który w końcu zaczął więcej grać, czy zawodników niesprowadzonych przez Valckxa, odprawa dla Łobodzińskiego.... Z pewnością nie wszystko zawdzięczamy tutaj Jaliensowi :rotfl:

Cały czas czekam, aż wymienisz tą kwotę. Jeśli jeszcze raz odpowiesz pustym ogólnikiem w rodzaju "naprawdę gigantyczny kontrakt", to sorry, ale uznam, że po prostu kłamiesz i usiłujesz robić z ludzi idiotów.

Aha, od kiedy to Palica sprowadzał Valckx? :rotfl: Za jego kontrakt to akurat musimy podziękować towarzyszowi Kapce...

Moja wypowiedź była jasna. Z Wisłą w ostatnich latach żaden fachowiec nie odniósł większego sukcesu niż Holendrzy. Na czele ze Skorżą. Twoja wypowiedź niczego tu nie zmienia.

ja tam nie wiem,
ale teraz odszedł Lamey, Diaz, Paljic, Biton, Nunez, Maskaant, SV wszyscy zapewne z wysokimi kontraktami więc chyba conajmniej z 6-7 milionów złotych miej wydajemy na płace :D (choć doszedł Głowacki, Probierz, Bednarz)

Jaliens, Melikson, Genkov, Sivakov, Pareiko, Lamey, Iliev, Diaz, Biton, Jovanović, Nunez, nowy kontrakt Chaveza.
Naprawdę twierdzisz, że 10,7 mln złotych, czyli 2,5 mln euro poszło w ciągu roku przede wszystkim na zwolnienie Maaskanta, zatrudnienie Moskala, kilku (z 5?) skautów, trenera młodzieży, zwiększenie kontraktu Gargule maksymalnie o kilkadziesiąt procent i odprawę Łobodzińskiego? Ośmieszasz się.
Edit: Jak to było z tym Maaskantem? On był zwolniony, czy tylko odsunięty od zespołu? tzn. płaciliśmy mu jakąś rekompensatę, czy pobierał normalną pensję do końca trwania kontraktu, choć nie pracował?

Ja też z chęcią dowiem się ile zarabia Kew Jaliens.Bardzo mnie też ciekawi ile zarabia Garguła oraz ile zarabiał Łobodzinski :)
Też zapominacie, że większośc piłkarzy, która do nas doszła, to NIE BYŁY transfery, tylko wypożyczenia.

mr_kwolf

Spokojnie, Dariook twierdzi ze poziom u nas z roku na rok spada leb na szyje. Teraz jak polskie zespoly doczlapuja do wiosny w PU/LE (Lech x2, Legia x1, Wisla x1) to znaczy ze poziom spada leb na szyje.
10 lat temu jak polskie zespoly doczlapywaly do wiosny w PU to bylo deptanie wielkim po pietach :lol:

Swoj swiat czlowiek ma.