Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   TS Wisła byłym właścicielem Wisły Kraków S.A. (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=9691)

TIR_DO_SŁUBIC 10.07.2018 22:14

Czekamy na czaro i funkykoval.

Dariook 10.07.2018 22:15

Cytat:

Pierwotnie napisane przez El'kabat (Post 1508275)
I co to zmienia ? Stadion nam oddadzą ? Na trybunach w Tychach będziemy to czytać?

Zmienia bardzo wiele tylko tego nie chcesz przyznac. Miasto klamalo i tyle.

Tym razem nie zarzad :rotfl:

iiYama 10.07.2018 22:15

Cytat:

Pierwotnie napisane przez TIR_DO_SŁUBIC (Post 1508276)
Zupełnie nic nie wynika z tego dokumentu.

Ty jesteś niepoważny czy jak??

Masz jak byk napisane że promesa była wystawiona bezwarunkowo, bez warunku spłaty zadłużenia.

Dariook 10.07.2018 22:19

Cytat:

Pierwotnie napisane przez dizzy (Post 1508280)
Stadion jest potrzebny SA. To jest podmiot zgłoszony do ligi. Wynajecie stadionu przez TS nic nie daje. TS i SA to rózne podmioty,

Ok.
Czyli jak miasto rozpisze przetarg to stanie do niego TS...jako jedyne pewnie :D

iiYama 10.07.2018 22:25

Cytat:

Pierwotnie napisane przez serek.c2 (Post 1508281)
ktoś zwrócił uwagę na wartość nieruchomości wg tego dokumentu?

Ja zwróciłem :rotfl:.

Ciekawym jak by się poczuł właściciel samochodu gdyby jego wartość od momentu zakupu po kilku latach spadła do ... 15%??? :cenzura:.

Chyba byłby w...., a tu chodzi o obiekt miejski i publiczny wybudowany z pieniędzy budżetowych i podatków. Ale mieszkańcy miasta Krakowa pewnie będą siedzieć cicho ...

regan 10.07.2018 22:26

Cytat:

Pierwotnie napisane przez iiYama (Post 1508285)
Jakie jest źródło tego pisma?

Promesa została wystawiona, bez warunku spłaty zadłużenia. Ale jak interpretować zapis "wstępna deklaracja zawarcia umowy"? Czy ma to prawnie pełną moc?

I jak ma się wyliczony czynsz do wycenionej wartości obiektu na 102mln PLN. Czyli że płacimy rocznie 2.5% wartości obiektu?

I jak ma się wyliczona wartość obnieku do kosztów inwestycji ponad 600mln PLN? To jest niegospodarność!!!

Generalnie po przeczytaniu tego pisma plus poniższej wypowiedzi z tego wywiadu z Danielem Gołdą ( http://sport.lovekrakow.pl/aktualnos...owa_26277.html ) wygląda to na wał i złą wolę ze strony miasta i urzędników:
Podczas obrad komisji powiedział pan, że nie macie 3,9 mln zł, by spłacić potrzebną część zadłużenia. Czy pieniądze za sprzedaż Carlitosa mogą rozwiązać ten problem?
Miasto postawiło nas pod ścianą. Carlitos został sprzedany za kwotę zdecydowanie niższą od jego wartości rynkowej, by szybko otrzymać pieniądze. Oferta Legii była jedyną, która leżała na stole.

Obawiam się że nie ma prawnej mocy, bo to tylko oświadczenie jest.

Natomiast tu chodzi o całą gre polityczną miasta wytarganie od nas kasy za cenę nawet IV ligi. Czyli po prostu udupienie Wisły. Znaleźli moment odpowiedni. Gra się zaczęła o tym, że są pierwsze oferty za Carlitosa, wtedy już postawili nas pod ścianą po raz pierwszy przy negocjacjach z legią. Powyżej udowodnione kłamstwo Kowala, ten list, ta arogancja tej burej su...ki, która twierdziła na komisji że stadion jest miejski a nie Wisły świadczą tylko o tym, że miasto wysuwa narzędzia żeby Wisłe udupić. I tak to widzę. Wykorzystują dobitnie złą atmosferę wokół zarządu, żeby jeszcze kibice byli po stronie miasta.

Całe to dzisiejsze spotkanie było hucpą na którą ze strony klubu nikt się nie przygotował.

Jak pisał Rav wystarczyło przyjść z tym dokumentem i go pokazać mediom na tej komisji dzisiaj jak ten Kowal kłamał. Wystarczyło nawet przyjść z prezentacją jak wszystkie kluby w Polsce są dotowane przez miasta, są umarzane długi, podatki itd. a oni przyszli z Gołdą na czele i powiedzieli, że nie wyobrażają sobie że stracą dom... no Matko Boska.

Z miastem trzeba na ostro bo to są zawodowi kłamcy. Trzeba wrzeszczeć, bo ten kto wrzeszczy najgłośniej ten najwięcej ugra. My się im na kolana staczamy a najbardziej żałosne są komentarze bezradności: "i tak to nic nie da" "po co to", "to nic nie zmieni".

Nie ma nic gorszego jak się poddać. TRZEBA WALCZYĆ!

Cytat:

Pierwotnie napisane przez iiYama (Post 1508290)
Ja zwróciłem :rotfl:.

Ciekawym jak by się poczuł właściciel samochodu gdyby jego wartość od momentu zakupu po kilku latach spadła do ... 15%??? :cenzura:.

Chyba byłby w...., a tu chodzi o obiekt miejski i publiczny wybudowany z pieniędzy budżetowych i podatków. Ale mieszkańcy miasta Krakowa pewnie będą siedzieć cicho ...

Oczywiście jest to trochę populizm ;), ale ja bym to wykorzystał do gry przeciwko miastu jak najbardziej. Niech wytłumaczą wyborcom jak to w dobie wzrostu wartości nieruchomości w Krakowie, wartosć tej spadła do 15% ;)

Może Knura albo Miga by się zajęli tym tematem i w końcu zrobili coś pożytecznego a nie tylko swoje pół prawdy pisali na TT?

David. 10.07.2018 22:26

To by trochę wyjaśniało poprzednie oświadczenie, że jest problem komunikacyjny w urzędzie. Wisła miała podpisaną promesę i na tym bazowali, ktoś poszedł do mediów, że nie ma szans na umowę i się zrobił kwas.

Mnie w tym wszystkim zastanawia Garbarnia na Reymonta. Nie wczytywałem się za bardzo w powody dlaczego wybrali R22 ale logika nakazywała by wybrać Kaufland, nawet jeżeli będzie to jedna trybuna, to tam chyba powinno być taniej i bardziej na ich potrzeby. Wydaje mi się, że miasto zrobiło sobie grunt pod opinię publiczną. Nas wyjebią, pójdzie przekaz, że stadion ma gospodarza gdzie mogą przychodzić rodziny z dziećmi bla, bla a za miesiąc wystąpi Krzysztof Krawczyk i jakoś to będzie.

Dziwne.

Elendil 10.07.2018 22:27

Ewidentnie miasto chce nas w ch. zrobić. Pytanie tylko dlaczego...

Przy okazji nie łudźcie się, że Wassermann ma jakieś szanse z Majchrowskim.

Martinus 10.07.2018 22:32

Cytat:

Pierwotnie napisane przez regan (Post 1508244)
Czy aby nie ten sam urzednik dzisiaj prezentował list rzekomego kibica podpisanego xxx? :lol:

Czas na transparentność. Niech pokażą tą promese

Cytat:

Pierwotnie napisane przez regan (Post 1508291)
Obawiam się że nie ma prawnej mocy, bo to tylko oświadczenie jest.

Natomiast tu chodzi o całą gre polityczną miasta wytarganie od nas kasy za cenę nawet IV ligi. Czyli po prostu udupienie Wisły. Znaleźli moment odpowiedni. Gra się zaczęła o tym, że są pierwsze oferty za Carlitosa, wtedy już postawili nas pod ścianą po raz pierwszy przy negocjacjach z legią. Powyżej udowodnione kłamstwo Kowala, ten list, ta arogancja tej burej su...ki, która twierdziła na komisji że stadion jest miejski a nie Wisły świadczą tylko o tym, że miasto wysuwa narzędzia żeby Wisłe udupić. I tak to widzę. Wykorzystują dobitnie złą atmosferę wokół zarządu, żeby jeszcze kibice byli po stronie miasta.

Całe to dzisiejsze spotkanie było hucpą na którą ze strony klubu nikt się nie przygotował.

Jak pisał Rav wystarczyło przyjść z tym dokumentem i go pokazać mediom na tej komisji dzisiaj jak ten Kowal kłamał. Wystarczyło nawet przyjść z prezentacją jak wszystkie kluby w Polsce są dotowane przez miasta, są umarzane długi, podatki itd. a oni przyszli z Gołdą na czele i powiedzieli, że nie wyobrażają sobie że stracą dom... no matko boska.

Z miastem trzeba na ostro bo to są zawodowi kłamcy. Trzeba wrzeszczeć, bo ten kto wrzeszczy najgłośniej ten najwięcej ugra. My się im na kolana staczamy a najbardziej żałosne są komentarze bezradności: "i tak to nic nie da" "po co to", "to nic nie zmieni".

Nie ma nic gorszego jak się poddać. TRZEBA WALCZYĆ!



Oczywiście jest to trochę populizm ;), ale ja bym to wykorzystał do gry przeciwko miastu jak najbardziej.

Rzadko się zgadzamy, ale tutaj masz całkowitą rację. Ten dokument nie ma żadnej mocy prawnej, w naszej aktualnej sytuacji nic nie zmieni, ale mógł i powinien być użyty wizerunkowo. A poszliśmy na to spotkanie kompletnie nieprzygotowani, jak chłopiec do bicia...

iiYama 10.07.2018 22:35

Cytat:

Pierwotnie napisane przez regan (Post 1508291)
Obawiam się że nie ma prawnej mocy, bo to tylko oświadczenie jest.

Natomiast tu chodzi o całą gre polityczną miasta wytarganie od nas kasy za cenę nawet IV ligi. Czyli po prostu udupienie Wisły. Znaleźli moment odpowiedni. Gra się zaczęła o tym, że są pierwsze oferty za Carlitosa, wtedy już postawili nas pod ścianą po raz pierwszy przy negocjacjach z legią. Powyżej udowodnione kłamstwo Kowala, ten list, ta arogancja tej burej su...ki, która twierdziła na komisji że stadion jest miejski a nie Wisły świadczą tylko o tym, że miasto wysuwa narzędzia żeby Wisłe udupić. I tak to widzę. Wykorzystują dobitnie złą atmosferę wokół zarządu, żeby jeszcze kibice byli po stronie miasta.

Całe to dzisiejsze spotkanie było hucpą na którą ze strony klubu nikt się nie przygotował.

Jak pisał Rav wystarczyło przyjść z tym dokumentem i go pokazać mediom na tej komisji dzisiaj jak ten Kowal kłamał. Wystarczyło nawet przyjść z prezentacją jak wszystkie kluby w Polsce są dotowane przez miasta, są umarzane długi, podatki itd. a oni przyszli z Gołdą na czele i powiedzieli, że nie wyobrażają sobie że stracą dom... no matko boska.

Z miastem trzeba na ostro bo to są zawodowi kłamcy. Trzeba wrzeszczeć, bo ten kto wrzeszczy najgłośniej ten najwięcej ugra. My się im na kolana staczamy a najbardziej żałosne są komentarze bezradności: "i tak to nic nie da" "po co to", "to nic nie zmieni".

Nie ma nic gorszego jak się poddać. TRZEBA WALCZYĆ!



Oczywiście jest to trochę populizm ;), ale ja bym to wykorzystał do gry przeciwko miastu jak najbardziej. Niech wytłumaczą wyborcom jak to w dobie wzrostu wartości nieruchomości w Krakowie, wartosć tej spadła do 15% ;)

Może Knura albo Miga by się zajęli tym tematem i w końcu zrobili coś pożytecznego a nie tylko swoje pół prawdy pisali na TT?

Pytanie kto to wszystko ukartował, i dał cynk Majchrowskiemu lub jego klakierom że Wisła ma plan korzystnie sprzedać Carlitiosa i dzięki temu spłacić sporą część długów. Zamiast tego gong o zadłużeniu stadionu w wyniku czego oficjalnie puściliśmy go marne 2 mln.


Jakiś spory wał w tym jest, wszystko szyte grubymi nićmi. Szachy pod stołem i gabinetach.

P.S. Czy w Tarnowie jest jakiś stadion który spełnia wymagania ekstraklasy że akurat dziś ogłaszamy z nimi umowę?

dizzy 10.07.2018 22:38

Cytat:

Pierwotnie napisane przez iiYama (Post 1508295)
P.S. Czy w Tarnowie jest jakiś stadion który spełnia wymagania ekstraklasy że akurat dziś ogłaszamy z nimi umowę?

Tak, żużlowy:D

dynek.pl 10.07.2018 22:40

Cytat:

Pierwotnie napisane przez serek.c2 (Post 1508277)
Wynika - promesa nie była warunkowa. Tyle.

Jakby była warunkowa na piśmie to by ekstraklasa jej nie zaakceptowała.
Pewnie się umówili na gębę - Sarapata po raz kolejny nie dotrzymała słowa wiec miasto się wkurzyło i się zrobiła ta cała afera.

iiYama 10.07.2018 22:43

Cytat:

Pierwotnie napisane przez dizzy (Post 1508296)
Tak, żużlowy:D

No to jazda :rotfl:.

A już na poważnie, ciekawym jak się potoczy dalej kariera polityczna dyrektora Zołnierz ofiarnie wykonał dziś swoje zadanie, pytanie jakie będzie wynagrodzenie w zamian.

regan 10.07.2018 22:43

Cytat:

Pierwotnie napisane przez dynek.pl (Post 1508297)
Jakby była warunkowa na piśmie to by ekstraklasa jej nie zaakceptowała.
Pewnie się umówili na gębę - Sarapata po raz kolejny nie dotrzymała słowa wiec miasto się wkurzyło i się zrobiła ta cała afera.

Tak. Jestem tego pewny. Ugadali się na gębę, że Wisła za 2 tyg. spłaci im, 4,9 mln + zaległy podatek :D

Czy ty nie słyszysz jak to absurdalnie brzmi? Poważnego zgrywasz a pieprzysz jak głupek...

czaro 10.07.2018 22:43

Cytat:

Pierwotnie napisane przez TIR_DO_SŁUBIC (Post 1508286)
Czekamy na czaro i funkykoval.

Wg mnie ten dokument należy kwalifikować jako rodzaj listu intencyjnego. Jeżeli (!) nie wynika to z jakichś regulacji wewnętrznych, to formalnie miasta nie wiąże. Wisła nie może bezpośrednio domagać się zawarcia umowy, ani dochodzić odszkodowania w przypadku niezawarcia umowy dzierżawy, bo ten dokument nie jest umową przedwstępną, bo nie określa esencjonalnych warunków umowy przyrzeczonej. Jak się komuś nudzi może poszukać orzecznictwa NSA/NS na ten temat.

Natomiast ranga podmiotu, który wydawał i podmiotu, który wnioskował o wydanie promesy oraz przeznaczenie obiektu, który byłby przedmiotem dzierżawy sprawiają, że trudno sobie wyobrazić zmianę stanowiska miasta. Gdybyśmy mieli komfort czasu i środków, fajną alternatywę albo możliwość walki z miastem, można - tak myślę - byłoby iść do sądu i podnosić zarzuty: nieuczciwe prowadzenie negocjacji albo zachowanie sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Przyjąć, że do zawarcia "jakiejś" umowy doszło i dochodzić zawarcia umowy dzierżawy w oparciu o wyliczenia z tego operatu czy innych cenników wydawanych przez samorząd. Ale my takich możliwości, jak wiadomo, nie mamy.

Ze słusznościowego punktu widzenia - miasto zachowało się nieuczciwie.

serek.c2 10.07.2018 22:43

Cytat:

Pierwotnie napisane przez dynek.pl (Post 1508297)
Jakby była warunkowa na piśmie to by ekstraklasa jej nie zaakceptowała.
Pewnie się umówili na gębę - Sarapata po raz kolejny nie dotrzymała słowa wiec miasto się wkurzyło i się zrobiła ta cała afera.

Na spotkaniu w magistracie strona miejska twierdziła, że promesa była warunkowa... Na papierze warunku nie ma. Koniec tematu.

WISŁAZWE 10.07.2018 22:45

ZAPOZNAJCIE SIĘ:
https://watch-esa.pl/2018/07/10/reymontta22/

TIR_DO_SŁUBIC 10.07.2018 22:46

Cytat:

Pierwotnie napisane przez czaro (Post 1508300)
Wg mnie ten dokument należy kwalifikować jako rodzaj listu intencyjnego. Jeżeli (!) nie wynika to z jakichś regulacji wewnętrznych, to formalnie miasta nie wiąże. Wisła nie może bezpośrednio domagać się zawarcia umowy, ani dochodzić odszkodowania w przypadku niezawarcia umowy dzierżawy, bo ten dokument nie jest umową przedwstępną, bo nie określa esencjonalnych warunków umowy przyrzeczonej. Jak się komuś nudzi może poszukać orzecznictwa NSA/NS na ten temat.

Natomiast ranga podmiotu, który wydawał i podmiotu, który wnioskował o wydanie promesy oraz przeznaczenie obiektu, który byłby przedmiotem dzierżawy sprawiają, że trudno sobie wyobrazić zmianę stanowiska miasta. Gdybyśmy mieli komfort czasu i środków, fajną alternatywę albo możliwość walki z miastem, można - tak myślę - byłoby iść do sądu i podnosić zarzuty: nieuczciwe prowadzenie negocjacji albo zachowanie sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Przyjąć, że do zawarcia "jakiejś" umowy doszło i dochodzić zawarcia umowy dzierżawy w oparciu o wyliczenia z tego operatu czy innych cenników wydawanych przez samorząd. Ale my takich możliwości, jak wiadomo, nie mamy.

Ze słusznościowego punktu widzenia - miasto zachowało się nieuczciwie.

Dziękuję. Jak zwykle prosto, zrozumiale, wyczerpująco. Szanuję.

Reserve 10.07.2018 22:46

Cytat:

Pierwotnie napisane przez "dizzy" (Post 1508296)
Tak, żużlowy:D


Akurat stadion jest piłkarsko-żużlowy. Co do wymogów - jeśli się mylę to niech ktoś mnie poprawi:


Wg. wymogów - co najmniej 5k krzesełk, z czego 1k krzesełek pod dachem. Do tego podgrzewana murawa.


O ile ze względu na popularność sekcji żużlowej stadion w Tarnowie ma 11.5k miejsca, z czego 3.5k to trybuna. Natomiast nie jest ona zadaszona w całości, wątpię że 1k znajdzie się pod dachem. No i cóż, murawa podgrzewana w tym miejscu to raczej mrzonka ;)

czaro 10.07.2018 22:48

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Dariook (Post 1508289)
Ok.
Czyli jak miasto rozpisze przetarg to stanie do niego TS...jako jedyne pewnie :D

Moja pierwsza myśl po tym, jak gruchnęła wieść o tym, że SA nie dogadała się z miastem była taka, że relacje z miastem na serio są dobre i właśnie kombinują w ten sposób, że TS zostanie operatorem/dzierżawcą i podnajmie stadion SA.

Później okazało się, że intuicja mnie zawiodła.

Moja pierwsza myśl po tym, jak gruchnęła wieść o wysokości i strukturze opłat za Carlitosa była taka, że SA kombinuje, jak by tu zadowolić miasto, dając mu milion teraz (więcej nie mamy...), podpisując umowę, a następnie wracając do starej taktyki przeciągania opłat do czasu, aż nie pozyska innych środków (a pozostałe opłaty za Carlitosa, które wpłynęłyby jesienią, poszłyby na spłatę piłkarzy).

Ale to by było zbyt ryzykowne, zbyt głupie - bo sytuacja chyba na serio jest poważna. Ten opublikowany dokument świadczy na tym, że to nie jest żaden chocholi taniec. Nam naprawdę tego stadionu nie chcą oddać.

regan 10.07.2018 22:51

https://scr.hu/1p71/l9az7

Chciałem dodać, że z tego pisma wynika, że byli PRAWIE dogadani...

Co też wskazuje na to, że to miasto wydymało Wisłe panie Dynek

czaro 10.07.2018 22:58

Cytat:

Pierwotnie napisane przez regan (Post 1508306)
https://scr.hu/1p71/l9az7

Chciałem dodać, że z tego pisma wynika, że byli PRAWIE dogadani...

Co też wskazuje na to, że to miasto wydymało Wisłe panie Dynek

No, jeżeli ustalili czynsz, to ja bym jednak się skłaniał do tego, że ta promesa jest wiążąca.

Gdybyśmy tylko mieli więcej czasu niż 4 dni...

dynek.pl 10.07.2018 22:59

Cytat:

Pierwotnie napisane przez regan (Post 1508306)
https://scr.hu/1p71/l9az7

Chciałem dodać, że z tego pisma wynika, że byli PRAWIE dogadani...

Co też wskazuje na to, że to miasto wydymało Wisłe panie Dynek

I dlatego miasto jest w plecy 6,5 mln złotych na umowach z Wisłą.
Nie wiem kto tu kogo wydymał.

iiYama 10.07.2018 22:59

Jak się ma ta dzisiejsza sytuacja do ostatnich zmian w klubie? Tzn. sprowadzania do klubu i obsadzania stanowisk osobami zasłużonymi dla klubu i posiadającymi wiślacką tożsamość? Zarząd czuł pismo nosem i zaczął się przygotowywać na gorsze?

Odnoście plakatów - cegiełek. Chętnie wesprę. Oczekuję tylko ze strony klubu potwierdzenia i akcji marketingowej na murach, mediach i w sieci by nagłośnić akcję i sytuację. Chyba tyle mogę oczekiwać?

xanti1906 10.07.2018 23:00

A ja przekornie dalej z optymizmem patrzę, bo skoro nie było prezes Sarapaty na posiedzeniu komisji, ponieważ w tym czasie rozmawiała z prezydentem, to może ma to znaczenie. Wysłanie Gołdy, który według zapisów w relacji LIVE w ogóle nie był przygotowany merytorycznie, było bardzo ryzykowne i jeśli nie mają asa w rękawie w postaci ugadania się z Majchrowskim to już sam nie wiem.

iiYama 10.07.2018 23:01

Cytat:

Pierwotnie napisane przez dynek.pl (Post 1508308)
I dlatego miasto jest w plecy 6,5 mln złotych na umowach z Wisłą.
Nie wiem kto tu kogo wydymał.

Jeszcze się okaże, że w Garbarnię wchodzi jakiś bogaty sponsor z pomysłem na zagospodarowanie stadionu i opłaty roczne 2.5 mln PLNów i wprowadzenie drużyny do Ekstraklasy :haha:.

As 10.07.2018 23:07

Moze to nie jest najlepsze temat na publikacje ale mam pewien pomysl.

Zalozmy zrzutke na stronie crowdfundingowej poprzez ktora ludzie, ktorzy nie moga byc na meczu beda fundowac bilety dzieciakom. Poza Krakowem mieszka wielu Wislakow, ktorzy chca wesprzec klub i pomysl fundowania biletow dla kogos innego jest wg. mnie fajnym sposobem na wsparcie finansowe klubu a takze podniesienia frekwencji ktora powinna sie przelozyc na zainteresowanie sponsorow.
Z mojego pounktu widzenia - sam mieszkam zagranica - jest to rewelacyjne rozwiazanie bo mimo iz nie moge wesprzec klubu osobicie to jednak "moje" krzeselko bedzie zapelnione. Sam niby ogladam mecz w TV ale ktos za mnie jest na stadionie.

Jesli uwazacie, ze ten pomysl jest przynajmniej warty dalszej dyskusji to dajcie znac. Rozpisze go dokladniej w osobnym temacie.

Dariook 10.07.2018 23:09

Plakaty beda do sprzedania od Piatku w sklepie . Incjatywa kibicow. 100 i 200zl .

Dariook 10.07.2018 23:19

Cytat:

Pierwotnie napisane przez czaro (Post 1508305)
Moja pierwsza myśl po tym, jak gruchnęła wieść o tym, że SA nie dogadała się z miastem była taka, że relacje z miastem na serio są dobre i właśnie kombinują w ten sposób, że TS zostanie operatorem/dzierżawcą i podnajmie stadion SA.

Później okazało się, że intuicja mnie zawiodła.

Moja pierwsza myśl po tym, jak gruchnęła wieść o wysokości i strukturze opłat za Carlitosa była taka, że SA kombinuje, jak by tu zadowolić miasto, dając mu milion teraz (więcej nie mamy...), podpisując umowę, a następnie wracając do starej taktyki przeciągania opłat do czasu, aż nie pozyska innych środków (a pozostałe opłaty za Carlitosa, które wpłynęłyby jesienią, poszłyby na spłatę piłkarzy).

Ale to by było zbyt ryzykowne, zbyt głupie - bo sytuacja chyba na serio jest poważna. Ten opublikowany dokument świadczy na tym, że to nie jest żaden chocholi taniec. Nam naprawdę tego stadionu nie chcą oddać.

No tak zgdzam sie.
Tylko jedyna grozba Miasta jest przetarg i zapewnie Wisla doskonale o tym wie. Czyli kto do przetargu stanie? Stowarzyszenie Jehowych czy Krajowy Zwiazek Psich Zaprzegow ?
Wtedy beda musieli komus oddac stadion a tym samym wybrac najlepsza oferte dla miasta. Musza ustrzec sie oskarzen o stronniczosc i dzialaniem na szkode miasta. Co innego piepszyc przy kawie i pod publike a co innego zlozyc podpis pod czyms co jest oderwne od rzeczywistosci.

Umiejetnosc negocjacji...

pepe72 10.07.2018 23:59

Cytat:

Pierwotnie napisane przez FraMat (Post 1508184)
Być może masz rację.
Cała otoczka wskazuje, że Miasto chce się pozbyć TS-u poprzez wykorzystanie dramatycznej sytuacji Wisły, której TS jest właścicielem.
Być może nowy właściciel miałby szanse na dogadanie się z miastem.
Ale kto mógłby nim być?

Przecież ani nie miasto, ani nie Filipiak :p

No chyba, że ktoś stojący (od lat) za Majchrowskim, jakaś wspierająca go potężna grupa "wspólnych interesów"?
Nie muszę dodawać, że byłoby to wpadnięcie z deszczu pod rynnę?

Ale to przecież jest głupie rozwiązanie.
Kto by nie wszedł do Wisły musi się liczyć z "wpływami kibicowskimi" więc jak chcą "grupy wspólnych interesów" na wejściu do SSA zarobić?

Owszem, możnaby wywalić część osób z TSu. Pytanie czy miasto za to będzie chciało zapłacić.

Virusman 11.07.2018 00:28

Wstawię coś co pewnie już było, ale może się przyda, żeby wiedzieć z kim mamy do czynienia...

http://www.gazetakrakowska.pl/wiadom...ideo,11436488/

Cytat:

Sąd Rejonowy dla Krakowa – Śródmieścia umorzył dzisiaj sprawę wniesioną przeciw Łukaszowi Gibale przez wiceprezydent Krakowa Katarzynę Król. Tym samym przyznał rację Gibale, który twierdził, że urzędniczka dostała pracę w urzędzie za łapówkę. Wiceprezydent miała też zeznać, że znała część pytań z testu, który wypełniła starając się o posadę w zarządzie dróg w Krakowie.

...

Jednocześnie wskazał na nowe fakty, które ujawnił proces. Materiał dowodowy miał wykazać, że konkurs dzięki któremu Król dostała pracę w zarządzie dróg, był wielką mistyfikacją. Nie było rozmowy kwalifikacyjnej, mimo że według dokumentów miała miejsce, a część pytań, które pojawiły się w teście kwalifikacyjnym, ułożyła sama pani wiceprezydent.

...

Prokuratura badała już sprawę przyjęcia przez Jana Tajstera łapówki od ojca obecnej wiceprezydent. Ten przyznał się do wręczenia jej ówczesnemu szefowi córki. Katarzyna Król przyznała natomiast, że pomagała wybierać zegarek wart ok. 1800 zł w jednej z galerii handlowych. Zarzutów jednak nie usłyszała.
http://www.gazetakrakowska.pl/wiadom...icji,12505728/

Cytat:

Sprawa dotyczy Zespołu Szkół Ogólnokształcących Integracyjnych nr 7 w Krakowie, gdzie w sierpniu doszło do odwołania dyrektora. Przeciwko zmianie zaprotestowali rodzice. Nie zgodzili się oni z kurator oświaty Barbarą Nowak, która wydała negatywną opinię o dotychczasowym dyrektorze Arturze Ławrowskim. Podczas jednego ze spotkań z wiceprezydent Krakowa Katarzyną Król, rodzice przyznali, że wobec zmiany dyrektora placówki są gotowi nie posłać dzieci do szkoły lub blokować jej wejście. - Padło wiele mocnych słów. Dziwne, że sprawa została zgłoszona aż na policję - mówi Renata Zięć, która również spotkała się z Katarzyną Król.

- Pani wiceprezydent powiedziała nam, że jeśli do 1 września nie będzie dyrektora, to trzeba będzie zamknąć szkołę. Odpowiedzieliśmy, że jak trzeba będzie, to sami ją zamkniemy - dodaje. Właśnie po tej rozmowie wiceprezydent Król zawiadomiła policję o publicznym nawoływaniu do nieposłuszeństwa i możliwości popełnienia wykroczenia. W piśmie podała, że zgodnie z Konstytucją w Polsce istnieje obowiązek nauki do 18. roku życia, a rodzice są zobowiązani wysyłać dzieci do szkoły.

- Wszyscy jesteśmy zdziwieni takim obrotem sprawy. Podczas spotkania z wiceprezydent Katarzyną Król wstawiliśmy się za byłym dyrektorem Arturem Ławrowskim, ale podkreślaliśmy, że przyszliśmy po to, by wspólnie wypracować jakieś rozwiązanie. Jesteśmy zawiedzeni, że pani wiceprezydent nie podjęła tego dialogu - komentuje Mariusz Świerczek, jeden z rodziców. Dodaje też, że czuje się oszukany.- Urząd zapewnił nas, że decyzja o zmianie dyrektora nie zapadnie przed naszym spotkaniem z prezydentem Jackiem Majchrowskim. Informacja ta jednak pojawiła się na stronie BIP jeszcze w trakcie obiecanego spotkania.
http://www.dziennikpolski24.pl/aktua...kale,13317665/

Cytat:

Bodaj najbardziej znaną spośród tych osób jest - nazywany przed laty „niezatapialnym” - Jan T., były dyrektor Zarządu Infrastruktury Komunalnej i Transportu w Krakowie. Trzy miesiące temu został nieprawomocnie skazany na 2 lata i 2 miesiące więzienia za przekręty przy przetargach. Chodzi o sprawy związane z przygotowaniami do wizyty papieża Benedykta XVI i przebudowę płyty Rynku Głównego. Skazaniem na pobyt za kratami skończyło się więc dla niego m.in. załatwianie przetargów na organizację ruchu podczas wizyty papieskiej. Jan T. nigdy nie stracił zaufania i dobrej opinii u prezydenta - trzy lata temu, będąc oskarżonym w 13 procesach, został mianowany przez Jacka Majchrowskiego na dyrektora ZIKiT.

Wraz z Janem T. w kwietniu tego roku skazana została dwójka jego ówczesnych współpracowników - oboje na rok i 7 miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu na trzy lata. Sąd w ich przypadku orzekł także trzyletni zakaz pełnienia stanowisk kierowniczych w administracji. Gdy jednak prezydent był pytany, czy i kiedy zamierza odwołać zastępczynię dyrektora ZIKiT z pełnionego stanowiska - bo zajmuje je właśnie jedna z tych osób - padła odpowiedź, że „prezydent poczeka na uprawomocnienie się wyroku”. Osoba ta nie straciła swojego stołka.

Nie przecięła też kariery obecnej wiceprezydent Krakowa ds. edukacji i sportu Katarzyny Król historia łapówki w postaci zegarka za 1,8 tys. zł za niegdysiejsze przyjęcie do pracy w zarządzie dróg. Sprawę badała prokuratura w 2008 r.; łapówkę miał wręczać ojciec dzisiejszej wiceprezydent, ona przyznała, że pomagała wybierać zegarek, zarzutów jednak nie usłyszała. Historię przypomniał w 2016 r. Łukasz Gibała, a Katarzyna Król wytoczyła mu za to proces. Sąd umorzył jednak sprawę, a tym samym przyznał rację Gibale, który twierdził, że urzędniczka dostała pracę w urzędzie za łapówkę.

Dodajmy, że krakowska prokuratura właśnie prowadzi śledztwo dotyczące zakupu bez przetargu elektronicznych band reklamowych na stadion Cracovii. W sprawę zamieszany jest Krzysztof Kowal, dyrektor Zarządu Infrastruktury Sportowej w Krakowie.
http://www.dziennikpolski24.pl/sport...ovii,13288431/

Cytat:

Cracovia spłaciła miastu dług za stadion, przekazując elektroniczne bandy reklamowe. Problem w tym, że urząd powinien ogłosić przetarg na takie zamówienie.

Skończyło się na postępowaniu, które prowadzi krakowska prokuratura. Zostało wszczęte na podstawie podejrzenia, że na szkodę miasta mógł działać dyrektor Zarządu Infrastruktury Sportowej. ZIS to miejska jednostka odpowiadająca za stadion przy ul. Kałuży, wynajmowany przez miasto Cracovii. Wśród zarzutów jest także podejrzenie przyjęcia korzyści majątkowej czy poświadczenie nieprawdy w dokumencie przez urzędnika.

Do sprawy nie chcą się odnieść w ZIS, gdzie czekają na zakończenie postępowania.

Do kontrowersyjnych decyzji doszło w 2015 r. Cracovia kupiła elektroniczne bandy za 1,2 mln zł i przekazała je miastu w ramach zadłużenia za dzierżawę stadionu. Wątpliwość jest taka, że miasto nie miało obowiązku zakupu takiego wyposażenia, a jeżeli już zostało kupione, to ZIS powinien przeprowadzić przetarg. Postępowanie zostało wszczęte na podstawie podejrzenia o działanie dyrektora ZIS na szkodę interesu miasta, za co grozi kara do 3 lat więzienia.

...

Cracovia wskazała przy tym, że z ofert, jakie brała pod uwagę, najkorzystniejsza dla miasta będzie propozycja firmy City, opiewająca na 1,2 mln zł. Dyrektor ZIS 22 grudnia 2015 r. zwrócił się więc do prezydenta Krakowa Jacka Majchrowskiego o zgodę na zwrot klubowi nakładów - poniesionych za zakup band LED - w taki sposób, aby pokryły one zadłużenie za korzystanie ze stadionu. Dzień później (23 grudnia 2015 roku) ZIS odpowiedział Cracovii, że wyraża zgodę na transakcję.

Cracovia pozbyła się więc w taki sposób długu za stadion, a na dodatek zyskała elektroniczne bandy reklamowe. Ale to dopiero początek kontrowersji. Miasto nie musiało bowiem finansować tego typu wyposażenia stadionu - to był wymóg licencyjny dla klubów piłkarskich z ekstraklasy. Czyli interes w całej sprawie miała głównie Cracovia.

Druga wątpliwość jest taka, że ZIS sam nie przeprowadził przetargu na zamówienie band, tak aby wybrać najkorzystniejszą dla miasta propozycję - ofertę wskazała Cracovia. I nie ma pewności, że była najtańsza.

Sprawą zajmowali się już radni z Komisji Rewizyjnej Rady Miasta Krakowa. - Stwierdziliśmy, że wątpliwości może jedynie rozstrzygnąć prokuratura i tam przekazaliśmy dokumenty. Byłem już w tej sprawie przesłuchiwany - informuje Adam Kalita, przewodniczący komisji rewizyjnej. - Moim zdaniem Cracovia powinna zapłacić wtedy zaległy czynsz bez tego typu wiązanych transakcji - dodaje radny Kalita.

Postępowanie prowadzone przez prokuraturę dotyczy także takich zarzutów jak niekorzystne rozporządzenie mieniem gminy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, żądanie lub przyjęcie łapówki w zamian za nadużycie uprawnień przez osobę na kierowniczym stanowisku itd. - Z uwagi na dobro postępowania prokuratura nie podaje szczegółów sprawy - poinformował nas Janusz Hnatko, rzecznik prasowy krakowskiej prokuratury.

...

Prokuratura zajmuje się też innym obiektem, za który odpowiada Zarząd Infrastruktury Sportowej. Chodzi o strzelnicę na Woli Justowskiej. W ubiegłym roku biorący udział w przetargu na wynajem strzelnicy oferenci mieli podejrzenie, że mógł on zostać „ustawiony”. Uważali, że doszło do złamania prawa i zawiadomili prokuraturę. W siedzibie ZIS pojawiła się policja, która zabezpieczyła dokumenty. Jeden z oferentów zwracał uwagę na dziwny przebieg przetargu. Jeden z zarzutów to utajnienie dokumentów przez komisję przetargową, choć powinny być jawne. Oferenci mieli też podejrzenie, że w ogóle nie było protokołów z posiedzeń. Komisja zdecydowała też o przedłużeniu czasu na rozpatrzenie ofert, z powodu ich złożoności. Oferenci zaznaczali, że nie dostali uzasadnienia, dlaczego tak się stało. Ostatecznie ZIS nie rozstrzygnął przetargu. Prokuratura rozpoczęła postępowanie w sprawie ukrycia dokumentacji przetargowej.
http://lovekrakow.pl/aktualnosci/pub...nas_12526.html

Cytat:

Z powodu ogromnych zaniedbań urzędników ZIS, 26 marca w Krakowie nie zagra reprezentacja Polski. Miasto wiele straciło na i tak nie najlepszym wizerunku w PZPN-ie. Wiceprezydent skłamała, odpowiadając nam, że nie było zarządzenia prezydenta w sprawie wymiany murawy. Tymczasem dotarliśmy do pisma Jacka Majchrowskiego z 14 stycznia, w którym gospodarz miasta nakazuje dyrektorowi ZIS rozpoczęcie procedury.

...

Ostatecznie marcowy mecz został przeniesiony do Wrocławia, bo Kraków nie wymienił murawy. W czerwcu - tylko dzięki Nawałce - piłkarze zagrają w Krakowie z Litwą, tuż przed wylotem do Francji. Tymczasem we wtorek wiceprezydent do spraw edukacji i sportu Katarzyna Król (wcześniej Cięciak) oraz dyrektor Krzysztof Kowal próbowali przekonywać, że czarne jest białe. Chwalili się, że miasto starało się o czerwcowy termin, bo jest lepszy. Wszystko to nieprawdziwe informacje.

...

Z naszych informacji wynikało, że takie zarządzenie było wydane. Wiedzieliśmy również, że zostało cofnięte, bo prezydent Majchrowski został wprowadzony w błąd. ZIS próbował bowiem zrzucić wymianę murawy na Zarząd Infrastruktury Komunalnej i Komunalnej i Transportu. Ekspertyza prawnika, która trafiła do urzędu miasta, mówi jednoznacznie, że to ZIS jest za to odpowiedzialny.

We wtorek zapytaliśmy wiceprezydent o zarządzenie i jego cofnięcie. – Nie, nie było takiego – odpowiedziała nam Król. Dowód poniżej, w załączonym video (od 1:48 do 1:58)

...


Nieprawdziwe informacje podaje również dyrektor Kowal, który we wtorek zarzucał nam podawanie nieprawdy. Tydzień temu przekonywał nas, że planowana renowacja będzie kosztowała 100-120 tysięcy złotych. Dotarliśmy do notatki zespołu, który powołał w tej sprawie pod przewodnictwem wicedyrektora Krzysztofa Dębowskiego. Wynika z niej, że kwota renowacji jest dwukrotnie wyższa i wynosi 250 tysięcy złotych. Nie jest więc tak tania, jak zapewniał dyrektor, a nie jest tym, czym położenie nowej murawy (w lecie to około 400-500 tysięcy, w zimie około 800-900 tysięcy).
Wrzucam też sprostowanie również bez komentarza: http://lovekrakow.pl/aktualnosci/spr...zis_12535.html

Cytat:

"Nieprawdą jest, iż prezydent Miasta Krakowa wydał zarządzenia dotyczące wymiany murawy na stadionie im. Reymana. Takie zarządzenie, które jest aktem prawa miejscowego nigdy nie powstało. Pytanie dziennikarza było precyzyjne i dotyczyło zarządzenia. Prezydent Katarzyna Król nie skłamała więc odpowiadając na to pytanie.

Prawdą jest, że prezydent skierował pismo do Zarządu Infrastruktury Sportowej z poleceniem rozpoczęcia procedury zmierzającej do wymiany murawy. Po analizach prawnych, pismo został zmienione. Prezydent nakazał odpowiednie przygotowanie murawy do meczu, nie narzucił jednak, że działania podjęte przez ZIS mają być działaniami inwestycyjnymi. Zgodnie z prawem nie można bowiem rozpocząć procedury przetargowej zadania inwestycyjnego w sytuacji, gdy zadanie nie jest wpisane do budżetu, a tak było w tym konkretnym przypadku.

Nieprawdą jest także, iż koszt wymiany płyty wyniesie 250 tys. zł. Wg złożonych wstępnie ofert, koszt renowacji murawy to 130 tys. zł. Natomiast ew. zakup maszyn do późniejszej renowacji murawy wynosi 120 tys. zł.".
https://wpolityce.pl/blogi/398305-co...owa-strzelnica

Cytat:

Do prokuratury trafiło właśnie zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa polegające na ukryciu dokumentacji przetargowej przez komisję wyłonioną przez Zarząd Infrastruktury Sportowej. Dokumenty są zabezpieczone i analizowane, a świadkowie przesłuchiwani przez policjantów.

Właśnie ta ostatnia oferta wzbudziła szereg wątpliwości, ponieważ zdaniem pełnomocnika Wiedzy Piotra Wojtaszaka, który złożył zawiadomienie do prokuratury, jest ona faworyzowana, jako że nie dopełniła wymogów formalnych, powinna więc zostać wykluczona już przy otwarciu kopert.

ZIS twierdzi, że wszystko było zgodnie prawem, a decyzja zapadła po konsultacjach z radnymi dzielnicy samorządowej Zwierzyniec, czemu przeczy przewodniczący jej rady.

Dariook 11.07.2018 00:31

Cytat:

Pierwotnie napisane przez pepe72 (Post 1508315)
Ale to przecież jest głupie rozwiązanie.
Kto by nie wszedł do Wisły musi się liczyć z "wpływami kibicowskimi" więc jak chcą "grupy wspólnych interesów" na wejściu do SSA zarobić?

Owszem, możnaby wywalić część osób z TSu. Pytanie czy miasto za to będzie chciało zapłacić.

Oczywiscie ze musi sie liczyc z wplywami kibicowskimi. Nie jestesmy bezplciowym pierdem jak Polonia Wawa czy Groclin...i to jest nasz atut.

Barti 11.07.2018 04:44

Jakoś nie widać teraz tych cwaniaków...

Snow 11.07.2018 05:49

Czytam i czytam i oczom nie wierze. Coś mi to przypomina...

Acha już wiem! Cofnijmy się w czasie do afery z domniemaną ofertą Stechert Gruppe.
Niektórzy piszą tutaj, że wtedy każdy na tym forum poznał się od razu na tej próbie wałka.

A GUZIK!

Na początku 90% osób cisnęło wtedy w zarząd. "Jak można odrzucić taką ofertę?", "Trzymają się stołków!" Ble ble ble itd. Po drodze była konferencja prasowa TS Wisła - niezbyt udana. Besztanie po zarządzie sięgnęło zenitu.

Z czasem gdy zaczęły wychodzić różne fakty i wałki. Gdy okazało się, że pan Bernatzky to conajwyżej 'Meresiński' vol2. proporcje zaczęły się zmieniać. Coraz więcej zaczęło dostrzegać, że prawdopodobnie to wszystko jeden wielki 'scam', że tak naprawdę zarząd od początku do końca miał w tej sprawie rację.

Z początkowych 90% entuzjastów 'Stechert Gruppe' zrobiło się 10%. Te 10% zniknęło z forum. Nigdy nie przeprosiło za swoje pomówienia. Nigdy nie przyznało się do błędu. Nawet wtedy gdy kilka miesięcy później powyższa firma ogłosiła upadłość. Zabawne jest to, że to 10% użytkowników wyszło znów na żer. I znów brylują w obrażaniu zarządu (jakikolwiek by on nie był).

***

To tak w ramach wstępu. Odniosę się teraz do obecnej sytuacja, a w szczególności do powyższych dokumentów.

Po pierwsze: Dlaczego Pan Krzysztof Kowal podpisał promese na stadion? Z prostego powodu - na tę chwilę wszystkie zaległości, których domaga się od nas miasto są przedmiotem sprawy sądu! Teoretycznie, może się okazać, że my tak naprawdę wcale nie mamy płacić tych zaległych kilku milionów. Podkreślam słowo teoretycznie bo nie chodzi mi to, że tak sie faktycznie stanie, a jedynie o podkreślenie, tego, że do momentu wyroku sądu, nie wiadomo ile i czy w ogóle Wisła SA jest dłużna miastu. Proces się cały czas toczy i z różnych źródeł dochodziły głosy, że wyrok może być bardzo korzystny wględem Wisły SA. To właśnie dlatego Wisła SA przestała płacić raty - po prostu nie musiała.

Po drugie: Tutaj należy spojrzeć na kolejny dokument - OPERAT. Stadion w toku postępowania sądowego został wyceniony na 102 mln złotych. Biorąc pod uwagę, że wcześniej czynsz był naliczany w sposób wadliwy na podstawie conajmniej 4 krotnie zawyżonej wartości obiektu, najaprawdopodobniej nasz dług zostanie kilkakrotnie zmniejszony. Nie wiem jak jest z pracami, które wykonanliśmy / nasi sponsorzy wykonali na stadionie. Prawodopodobnie dokumentacja remontów obydwu loży VIP, szatni oraz biur to kolejne podpunkty do odhaczenia przez sąd, zmniejszające wartość naszego zadłużenia. Zastanawiam się czy przypadkiem nie dlatego wpłacono ten milion złotych. Możliwe, że według wstępnych wyliczeń nasz dług zamknąłby sie w tej kwocie.

To co próbuje zrobić miasto to zwykłe wymuszenie. Do ostatniej chwili zapewniano klub o przedłużeniu umowy, by na dwa tygodnie przed startem ligi - postawić nas pod ścianą i zażądać spłaty całego zadłużenia. Dlaczego? Nie mam zielonego pojęcia. Tak samo jak nie mam pojęcia o co chodziło z firmą produkującą krzesełka.

Barti 11.07.2018 06:05

@Snow
zgłoś swoje uwagi, do firmy invest coś tam...

Snow 11.07.2018 06:07

@Barti
Oni to wiedza.

rafaello56 11.07.2018 06:10

Tak na logikę ten wpłacony milion został bo tyle klub był w stanie zapłacić. Brak mi wiedzy czy Legia przelała całe dwa miliony, ale nawet jeśli tak to Wisła SA musi coś sobie zostawić na inne potrzeby typu pensje, inne opłaty, itp...
Forowanie jaki będzie wyrok sądu jest bezsensowne, bo sądy raczej chronią urzędników.

TIR_DO_SŁUBIC 11.07.2018 06:52

Cytat:

Pierwotnie napisane przez rafaello56 (Post 1508323)
Tak na logikę ten wpłacony milion został bo tyle klub był w stanie zapłacić. Brak mi wiedzy czy Legia przelała całe dwa miliony, ale nawet jeśli tak to Wisła SA musi coś sobie zostawić na inne potrzeby typu pensje, inne opłaty, itp...
Forowanie jaki będzie wyrok sądu jest bezsensowne, bo sądy raczej chronią urzędników.

Spoko, wczoraj na shoutboxa wjechał oszołom twierdząc, że drugi milion poszedł do Włoch dla Miśka :lol:

Smyrgu 11.07.2018 07:06

Cytat:

Pierwotnie napisane przez iiYama (Post 1508311)
Jeszcze się okaże, że w Garbarnię wchodzi jakiś bogaty sponsor z pomysłem na zagospodarowanie stadionu i opłaty roczne 2.5 mln PLNów i wprowadzenie drużyny do Ekstraklasy :haha:.

śmiej się , śmiej :)... juz w transakcji terenami mają przetarcie...Garbarnia nie ma balastu milionowych dlugów...a sa tylko szczebel niżej czyli 1 rok...a jak widać przy olbrzymich chęciach Wisła zmarnowała 2 lata i wręcz sprawy sie pogorszyły to czymże jest 1 rok...Garbarnia nie musi byc problemem ale moze nim być...

max TS 11.07.2018 07:18

Cytat:

Pierwotnie napisane przez TIR_DO_SŁUBIC (Post 1508324)
Spoko, wczoraj na shoutboxa wjechał oszołom twierdząc, że drugi milion poszedł do Włoch dla Miśka :lol:

prawda jest taka ze Sarapata i Dukat to byli/obecni pracownicy Miska. Wcale bym sie nie zdziwil gdyby czesc pieniedzy Wisly byla wyprowadzana do niego.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 15:31.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl