W ten sposób odebrałem to: "zadaj sobie trud i sprawdź" czy "jak to zgrabnie spłyciłeś w jednym zdaniu". Być może powinienem napisać o zupelnie niepotrzebnych elementach pewnej protekcjonalności. Ale jeśli jest ok to ok ;).
Wszystko to prawda tylko dlaczego używasz tego argumentu w dyskusji ze mną gdy ja żadna miarą nie nawiązywałem do komunistycznej oceny NSZ??
No widzisz a ja tak. Niechęć do ONR wśród członków SN była bardzo duża (wspominałem tu już o samym Dmowskim ale przykładów można mnożyć). Natomiast jeśli masz jakieś źródła zaprzeczajace tej tezie: wiekszość endeków scaliła się z AK, byłbym wdzięczny za linki. Temat interesował mnie jakiś czas temu i moja ówczesna wiedza wskazywałaby na porawność tej opinii.
Prawda, półprawda i zupełna nie prawda. Jeśli mówimy o 1942 to masz rację: inicjatorem puczu był członek SN. Tyle tylko że zwolennikami połączenia z AK byli również członkowie SN (i w dowództwie była ich większość). Dyskretnie pomijasz natomiast rok 1944 kiedy pucz zorganizowany został przez Grupę Szańca i gdzie, prawdopodobnie za pomocą fałszerstwa, osadzono w dowództwie swoich.
To wszystko prawda i nie mam zamiaru "demistyfikować NSZ". Przypominam że cały ten wątek zaczął się od polemiki że stwierdzeniem że "idea Narodowa to NSZ". Pisałem o tym że takie sformułowanie nie jest prawdziwe. NSZ można od biedy uznać za jeden z nurtów idei narodowej przy zastrzeżeniu że sporo endeków może ich za narodowców nie uznać.
Wątpliwość taka jak powyżej: sporo endeków kwestionowałoby to że idee głoszone przez ONR (i NSZ-ZJ) to głoszenie idei endeckich. Od razu zaznaczę: zupełnie nie mam w tym względzie prywatnej opinii, konstatuje tylko istniejące wątpliwości.
Odniesienie się do całości tej wypowiedzi to zadanie na spory artykuł. Powiedzmy że w tej chwili napiszę tylko że to stwierdzenie: "oenereowcy byli częścią (i to ważną, a nawet wiodącą prym w ostatniej fazie międzywojnia) ruchu narodowego" było kwestionowane przez sporą część SN. Analogia z PiS i ziobrystami moim zdaniem chybiona (sam wskazywałeś że PiS to partia a narodowcy to bardziej ruch).
Myślę, a w zasadzie jestem pewien, że wyróżniało ich znacznie więcej. Ale znowu, temat na oddzielny artykuł.
Powtórzę się: "Wszystko to prawda tylko dlaczego używasz tego argumentu (bandyci z NSZ) w dyskusji ze mną, gdy ja żadna miarą nie nawiązywałem do komunistycznej oceny NSZ??"

:-)

1. Wątek NSZ

Dwukrotnie sugerowałem, żebyś odpuścił ten wątek, bo brniesz - ale skoro nie da się inaczej, to proszę:

Twoja teza dotycząca NSZ - "endekom było nie po drodze z ONR, więc większość z nich przeszła pod skrzydła AK ":

staram się ważyć słowa i dlatego pisałem ; Bolesław Piasecki, ONR Falanga, później PAX. Czyli wg Ciebie - lider najwiekszej organizacji NR i jego wierni pretorianie działają w strukturach AK a endecy, jak ich tytułujesz dla rozróżnienia, tak bardzo ich nie lubią, że aż... prą do scalenia z AK.

Pisałem - nie tędy szła linia podziału. Ty swoje.
Przykład logiki:

kto czyta, oceni :D NOW była organizacją bazującą na strukturach SN --->
logika podpowiada tedy, że scalenie było dyskutowane w ich wewnętrznym gronie :-) ---> przeciwnikami i zwolennikami scalenia byli zatem członkowie SN (co zresztą sam(!) podkresliłeś, a co jest dowodem na zaprzeczenie Twojej własnej tezy :D)---> a skoro tak, to linia podziału nie odzwierciedlała rozłam na N i NR.

Tak na marginesie - ta "nie prawda" w mojej wypowiedzi to gdzie? :-)

---

Druga część tezy: "większość endeków scaliła się z AK"- absurd.

Prosta kalkulacja - liczebność NOW w 1942 to ok. 80 tys. ludzi.
NSZ to od 80 do nieco ponad 100 tysiaków.
Związek Jaszczurczy mógł w 42 roku, a więc w momencie powstawania NSZ (fuzja niescalonej NOW + ZJ) wnieść maksymalnie kilkanaście tysięcy członków, bo tylu wówczas liczył.

Dane z dokumentów NSZ i NOW wskazuje, że większość w NSZ mieli dawni członkowie NOW. Była to organizacja wolna od wpływów zewnętrznych, całkowicie samodzielna oraz nie finansowana przez żadną ze stron. NSZ były samodzielnym bytem politycznym, materialnym a przede wszystkim ideologicznym.

http://pl-pl.facebook.com/media/set/...1782661&type=1

Ostatnie zdanie z wypisu polecam pod rozwagę zwłaszcza w kontekście kolejnej karkołomnej tezy, wg której "NSZ to nie była idea narodowa" :-) i już nic więcej nie sugeruję, postąpisz z tym fantem jak uważasz.

---

2.

Dokładnie - dlatego, że ONR był secesją - opuszczeniem partii, a nie ruchu. Przestali być członkami SN, nie przestali być narodowcami.

3. Think tank, wpływy, myśloksształty:

Nie jest. Ideologia endecka ewoluowała i ewoluuje, ale opiera się na mocno sprecyzowanej wizji świata - cywilizacji, społeczeństwa, kultury, narodu i świata wartości. A to wszystko w ogromnej mierze właśnie dzięki "zblazowanemu Konecznemu", którego prace i postać bronią się same, więc pozwolę sobie odpuścić jakąkolwiek polemikę w tym zakresie.

Co do "obozu Marszałka" i jego zaplecza ideologicznego / spadkobierców to, jak przewidywałem, szeroki front:
Giedroyć, Giedroyć, Giedroyć... Dobrze, że lodówka u mnie na święta pełna, bo bałbym się otworzyć :-)

Myślałem, że wytoczysz tutaj cięższe działo, takiego np. Cata- Mackiewicza. Przytoczę więc go sam, z cytatem na podsumowanie z mojej strony - bo widzę, że łatwiej temat rozdrapiać niż podsumować:

"Wychowawca spoleczenstwa polskiego, ktore zobaczylo niepodlegla Polske, nie byla szkola krakowska. Nie byl nim takze komendant Pilsudski. Przez caly czas istnienia niepodleglej Polski Pilsudski decydowal o polityce polskiej, nawet z trumny oddzialywal na wydarzenia polityczne. Dmowski spoleczenstwo to wychowywal, ksztaltowal jego poglady. Zwyciestwo Dmowskiego nad Pilsudskim to "Ozon", ta organizacja pilsudczykow, Rydzow i Kocow, ktora przyjela program ideowy nie Pilsudskiego, lecz Dmowskiego.

Myslac czasami o Pilsudskim i Dmowskim, mysle czasami, ze instytucja ostracyzmu ma swoje uzasadnienie i ze nieszczesciem dla ula pszczol jest, gdy zamiast jednej ma dwie matki. Pilsudski byl czlowiekiem genialnym i Dmowski byl czlowiekiem genialnym. Gdybyz mozna bylo ich rozsunac w czasie! Wspolzycie tych dwoch ludzi w jednej epoce bylo elementem oslabiajacym Polske. Historia, ktora pisze, moiglaby sie nazywac "Pilsudski i Dmowski". Dzieje mojego pokolenia, to walka tych dwoch ludzi. Gdybyz mogli isc razem! Pilsudski proponowal to w 1919 r. "kochanemu panu Romanowi"- Dmowski odrzucil, bo tak byli obaj stworzeni, ze zaden z nich nie mogl byc zastepca drugiego. Nie to ze kazdy chcial, - jak mowia dzieci, - lecz kazdy musial byc pierwszy w narodzie.

Dmowski - krol naszych pojec."

Pozdrawiam.

Święta minęły, można się odnieść.

1. Wątek NSZ

Brnę powidasz?? No to jedziemy :>
Przeczytałem, przetarłem oczy i sprawdziłem swoje posty (a nuż mimowolnie napisałem coś, co można było zrozumieć w ten sposób). Nie napisałem. Napisałem za to chyba dwa razy (ale chętnie powtórze jeszcze raz): "Teza z którą dyskutowałem brzmiała: "idea Narodowa to przecież NSZ". I chyba musiz się zgodzić z tym że ta teza nie jest prawdziwa. NSZ można od biedy uznać za jakąś część ruchu narodowego, przy pełnej świadomości tego że sporo endeków za taki go w ogóle nie uważa." I jest to prawda od początku do końca. To stwierdzenie jest o mile od cytowanego wniosku (endecy przeszli pod skrzydła AK nie z powodu nie chęci do ONR, choć taki występował, ale dlatego że taka była decyzja władz politycznych stronnictwa). Mam wrażenie że wykazujesz tendencję do dość powszechnie spotykanej ułomności, polegającej na wymyślaniu tez ( które Twoim zdaniem prezentuje interlokutor) a następnie zawziętym i długotrwałym ich zwalczaniu ;). Read my lips.
Dyskutowaliśmy o NSZ. Dlaczego wyjeżdżasz z Falangą?? Działacze ONR którzy tworzyli poźniej ZJ i NSZ rozstali się z Piaseckim gdzieś tak koło 1935, gdy Bolek dorosnął do tego aby uznać się za polskiego Furehra. Organizacja wojskowa KN (bardzo mizerna) została scalona z ZWZ gdzieś tak w 1942. Jeśli chodzi o błędną tezę (SN wolała AK ze względu na niechęć do ONR) było już wcześniej.
Logiki powiadasz. No to patrzmy: za ZS Siemaszką "NSZ" wydanie Odnowa, Londyn 1982: "W NSZ występowały trzy elementy: Grupa Szańca i ZJ, grupa oficerów wywodzących się z NOW z płk. Oziewiczem na czele i Z Stypułkowski" (s 57). Stypułkowski (wtedy będący poza SN) gra na zebranie jak największej liczby podziemnych organizacji, które umożliwiłyby by mu negocjacje z AK (i SN) na temat powrotu na łono partii z silniejszej pozycji. Oziewicz jest przedwojennym oficerem mającym personalne konflikty z ZWZ (i jednocześnie oficerem NOW od początku torpedującym z tego powodu połączenie z ZWZ; to z NOW co przeszło do NSZ to głównie ludzie związani z nim). No i Grupa Szańca czyli to co zostało z przedwojennej ONR. A jak to widzieli sami żołnierze? Źle. Polecam chociażby relacje które załączył Siemaszko (strona 51): "Wkrótce po utworzeniu NSZ, sytuacja zmieniła się jednak na gorsze. Obsada stanowisk nastąpiła według klucza partyjnego i natychmiast rozpoczęła się wewnętrzna walka o wpływy" itp, itd. Linia podziału "nie odzwierciedlała rozłam na N i NR". Było znacznie gorzej. Od samego początku istniał podział byl między: ONR, osobami wyrzuconymi (jeszcze przed wojną) ze SN i oficerami realizujacymi swoje prywatne ambicje. I w tym miejscu odnoszę się tylko do roku 1942.
Bo nastąpił jeszcze jeden podział. Znacznie bardziej zasadniczy. W 1944. I to jest ta "nie prawda" o którą prosiłeś. Bo wówczas: "inicjatorem niepodporządkowania się scaleniu nie był członek SN":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowe_Si%C5%82y_Zbrojne
Przez okres półtora miesiąca umowa scaleniowa była przestrzegana. Członkowie Grupy "Szańca" nie zamierzali jednak doprowadzić do utraty zwierzchnictwa nad NSZ. Wykorzystali w tym celu nagłą śmierć płk. dypl. T. Kurcyusza w nocy z 22 na 23 kwietnia 1944 r. Doszło wówczas do tzw. "wewnętrznego zamachu stanu". Członkowie TNRP reprezentujący Grupę "Szańca" wydali fikcyjne, antydatowane rozkazy rzekomo podpisane przez płk. dypl. T. Kurcyusza, mianujące mjr./ppłk. NSZ Stanisława Nakoniecznikowa (Nakoniecznikoff-Klukowskiego), dotychczasowego komendanta Okręgów NSZ Północne Mazowsze i Białystok, najpierw z dniem 21 kwietnia 1944 r. I z-cą komendanta głównego NSZ, a następnie z dniem 22 kwietnia p.o. komendanta głównego NSZ. Podjęto także inne działania. 21 kwietnia z funkcji szefa sztabu KG NSZ został usunięty płk dypl. Wacław Świeciński ps. "Tuwar". Jednocześnie przedstawiciele Grupy "Szańca" ogłosili rozwiązanie TNRP, a na jej miejsce utworzenie Rady Politycznej NSZ, do której weszli tylko oni.
Prosta kalkulacja?? No to pobawmy się w liczby: Liczba NOW przed połączeniem z AK wg Siemaszki od 150k (wg: Danilewicza), poprzez 100k (wg Boguszewskigo) do 20k (wg Żochowskiego). Ile osób NOW wprowadziła do ZWZ: PSZ podaje 70k, natomiast wg Danilewicza 80k sprzeciwiło się scaleniu. A teraz NSZ: Siemaszko podaje liczbę ZJ przed połączeniem z NOW jako 60k. Tyle że podaje że pod koniec 1943 (a więc już po połączeniu) AK szacowało liczbę NSZ na 72k, podczas gdy w tym samym czasie Żochowski oceniał ich na 50k. Inni autorzy uważają liczbe podaną przez Siemaszkę za znacznie zawyżoną i oceniają ZJ przed połączeniem na 7-10k.
A teraz przejdźmy do drugiego scalenia. Nie znalazłem danych liczbowych, natomiast autorzy są dość zgodni że w 1944 roku z AK połączyło się to co było kiedyś NOW (a więc głównie ludzie Oziewicza) plus ludzie Stypułowskiego i była to "większość NSZ".
Masz ochotę zweryfikować swoją "prostą kalkulację"?? ;)
Niestety nie jestem w stanie otworzyć załączonego linku. Będę wdzięczny za wklejenie tekstu. Wtedy sie odniosę.
"NSZ to nie była idea narodowa" znowu tworzenie tezy z którą będziesz walczył do upadłego :). Powtórzę po raz n-ty: "NSZ można od biedy uznać za jakąś część ruchu narodowego, przy pełnej świadomości tego że sporo endeków za taki go w ogóle nie uważa."
2.
I znowu, powtórzę to co napisałem wcześniej: sporo endeków kwestionowałoby to że idee głoszone przez ONR (i NSZ-ZJ) to głoszenie idei endeckich. Od razu zaznaczę: zupełnie nie mam w tym względzie prywatnej opinii, konstatuje tylko istniejące wątpliwości.

3. Think tank, wpływy, myśloksształty:
No cóż. Wizja okazuje się jednak być ogólna na tyle aby umożliwić osobom uważającym się za spadkobierców endeków udział w partiach tak różnych jak PiS (Jurek, Macierewicz, Górski, Kowalski), PO (Gowin czy ostatnio Romcio) czy PSL (sławny sojusz ludowo-narodowy). O takich banałach jak: MW, ONR czy Giertychy nie chce mi się nawet wspominać.
Pomijając fakt że zawsze wydawało mi się że to głównie dzięki Popławskiemu i Dmowskiemu to zwracam uwagę że z tak sformułowanym argmentem nie sposób nawet dyskutować. Wiara to wiara.
Jeśli ktoś formułuje swoją prośbę w ten sposób: "Albo co mi tam, poproszę o zestawienie jakiegoś "sanatora" albo "promarszałka" z Konecznym" to wyrażając opinię taką jak ta powyżej zaczyna wzbudzać w swoim interlekutorze pewien rodzaj, powiedzmy że, zaniepokojenia.
No popatrz. Taki fajny cytat się zmarnował :). Bo jakoś ciężko jest mi sie zgodzić z tym że akurat Cat był piłsudczykiem. Zawsze chodził tylko swoimi drogami.

Dołączę sie do rozmowy :). Oceniam to trochę inaczej. Zgoda że wśród młodych idea ND,NR ,pro NSZ jest na fali wznoszącej ale nie jest równoznaczne z możliwościami osiagniecia wpływu tego ruchu na sytuacje w kraju czy na możliwy udział we władzy czy też choćby na realnym wpływie na społeczeńswo .Rozumiem że taka jest idea każdego ruchu a nie trwanie dla samego trwania.Oczywiście pomijam sytuacje w której środowiska ONR lub MW zostanie wmanewrowane do skrzydła PO dowodzonego długiego Romka.
Argument pierwszy:
- młodzi ludzie - ci bardziej ambitni pomijam lolkarzy,grilowców zainteresowanych wieczną imprezą- są zwykle zainteresowani odkrywaniem tych którzy byli najbardziej zakazani .Nie da się ukryć że głównie NSZ to dla wielu odrycie -działa więc efekt nowości.Efekt ten ma okres wznoszący,bedzie miał kulminacyjny i przyjdzie spadkowy.
Drugi :
- fascynacja ruchem NSZ czy NOW nie jest moim zdaniem równoznaczne z popieraniem MW czy ONR. Przykładem choćby tegoroczny MN kiedy śmiem twierdzić przynajmniej część maszerujących była zdegustowana ominięciem pomnika Piłsudskiego a okrzyk Narodowy Radykalizm nie cieszył sie popularnością,
Trzeci ;
- idąc dalej wśród licznego grona ludzi którzy popieraja odkłamanie i zdjęcie z NSZ plakietki faszystów znajdują się ludzie dla których idea narodowa nie jest polem do szukania lini podziału pomiędzy AK a NOW,NSZ,ZJ a wręcz przeciwnie do szukania punktów stycznych
Czwarty:
- Realizacja planów wpływu narodowców -szeroko rozumianych - na świadomośc społeczną- żeby miała choć cień szansy musi sie odbywać na poziomie dyskusji politycznych a nie ulicznych manifestacji- czego dowodem był okres międzywojenny kiedy ruch narodowy miał chyba największe poparcie społeczne z wszystkich ruchów politycznych ,jednak na poziomie państwowym z wielu powodów ale chyba głównie z uwagi na podziały polityczne , odseparowanie od stanowisk dowódczych w armii (przez co mniejsze znaczenie w stosunku do swoich możliwośći w okresie IIWŚ),zbytni radykalizm, nie zyskał stabilnego miejsca na scenie. I tutaj nalezy stwierdzić że nadal ruch narodowy nie ma charyzmatycznych przedstwiecieli którzy moga się pokazać w dyskusji politycznej i mieć szanse na szerokie popracie.
Osobiście zresztą uważam że w okresie międyzwojennym zaostrzanie napieć etnicznych w Polsce a niestety do takich doprowadzaly niektóre organizacje narodowe były bezpośrednia przyczyną późniejszych pogromów Polaków na Kresach , denuncjacji przez żydów etc.Nie tłumaczę tym rusinów czy żydów którzy mieli swoje za uszami ale to inny temat. Sytuacja zreszta się powtarzała gdyz kilkaset lat wcześniej można było Kozakom -którzy uważali się za podddanych polskiego króla -dać prawa równe Litwinom a bylibysmy potęgą conajmnej europejską po dziś dzień. I o to mam żal.
- Reasumując dzisiejsza fascynacja tym szeroko rozumianym ruchem nie jest dowodem na spadek zainteresowania ruchem sanacyjnym czy piłsudczykowskim jak wolisz bo te "fascynacja" trafiaja do innych grup - młody z reguły jest bardziej radykalny. Coś jak fascynacja wśród młodych UPR a dzis NP z których duża część "z wiekiem" z bólem bo z bólem ale głosuje na PIS.


Owszem ale tylko w ramach partii mozna realizować własne idee i postulaty. Ruch sobie może być do końca świata i gwarzyć we własnym gronie, przejśc po ulicach .Ludzie usiądą przed TV i zagłosują na zdrajcow Polski,kombinatorów, palikociarzy czy innych komuchów. Można w tej sytuacji powiedzieć A CH.J z nimi- z tym że potem wspólnie będziemy ponosić konsekwencje decyzji tej medialnej wiekszość. Mozna więc siedzieć w lesie i być z siebie dumnym ale chcąc coś zdziałać trzeba być przy stole. Amen.

Hmmm, dlatego, że ONR rozpadła się na dwa ugrupowania? :D A jeśli chodzi o KN i ZWZ to ich współpraca trwała praktycznie od pierwszych miesięcy istnienia grupki Piaseckiego. Scalenie około 1942. roku było elementem "szerszego planu", w ramach ktorego AK podjęła się próby skonsolidowania bardzo różnorodnego zbrojnego podziemia, ale to zupełnie nie ten temat.

... czyli tak bardzo się nie lubili w 1942, że aż utworzyli NSZ. Dobre.
Co do konfliktów personalnych i ambicjonalnych - pełna zgoda. One nie odzwierciedlają pęknięcia z 1934 roku.
a gdzie w swojej wypowiedzi zaprzeczyłem temu podziałowi ?:D

---
Napisałem w bodaj pierwszym polemicznym poście o upraszczaniu i pogmatwaniu losów w trakcie wojny i nie lubię się powtarzać - ale proszę, oto cytaty z Twoich wypowiedzi:
- ten ostatni odnosi się, jak rozumiem, do roku 44., bo do 42. nijak go przypasować.
Jeśli chodzi o 1944 to mamy za sobą 2 lata walki ramię w ramię w szeregach jednej organizacji. I jeśli już, to teza, która możnaby podpiąć pod opisanie sytuacji z tego roku byłaby odwrotna - to Grupa Szańca, a więc "jaszczury", wolała nie współpracować z AK niż trwać dalej w jednej strukturze z żołnierzami NOW.
Docieramy do do sedna - dlaczego? Animozje, ambicje czy wreszcie osławiony "podział polityczny, odzwierciedlający pęknięcie z 1934 (:-))" nie miały tu decydującego znaczenia - otóż środowisko "jaszczurów" było bardzo mocno przekonane o głębokiej infiltracji, jakiej podległy pod koniec wojny struktury AK. Warte to o tyle podkreślenia, że ZJ jako organizacja konspiracyjna słynęła przede wszystkim z wysokiej jakości wywiadu. Jaszczury dużo wyraźniej akcentowały "wojnę na dwa fronty", do czego doszedł jeszcze bardziej nieprzejednany stosunek wobec Sowietów (w przeciweństwie do cofających się Niemców, to w nich widzieli przyszłego okupanta naszych ziem - historia przyznała im rację). Zgoda co do jednego - większość eneszetowców przyłączyła się w 1944 do AK, ZJ pozostał organizacją o mniejszym znaczeniu militarnym. Ale przyjmowanie "'klucza politycznego" dekadę po podziale z czasów pokoju, po dwóch latach działania w ramach jednej struktury konspiracyjnej uważam za mało przekonujące :-)

Nie rozdrapuję i nie przesądzam, ale rozpracowanie przez służby naszego podziema, działalność takiej choćby "organizacji Toma" i jeszcze "dużo gorsze" sprawy od opisanych przez Ciebie, jak odstrzelenie kilku wyższych stopniem wojskowych przypisywane jaszczurom wskazują dość wyraźnie na "drugie dno" tych działań. Ale, jak pisałem - nie ten temat. Przypomnę tylko co pisałem i o jakim podziale / rozłamie / odzwierciedleniu pisałem: ---
Niesamowity przyrost jak na organizację konspiracyjną - z 7-10 tys. do 60 - a to wszystko w przeciągu roku! :-) Jaszczury bazowały na Grupie Szańca, która poza Warszawą i nie posiadała większych wpływów. Stąd piszę - w NSZcie większość stanowili żołnierze NOW.
Natomiast "przyrost ZJ" - nie tak spektakularny, ale jednak (jaszczury "wyprowadziły" więcej ludzi niż do NSZu wprowadziły) raczej nie dowodzi tezy, że "podziały polityczne" były sztywne / decydujące w łonie samej NSZ. Ale o tym już pisałem.

---
Zestawię dwa Twoje cytaty:
Czy w drugim cytowanym fragmencie teza Darksuna brzmiała -"'idea Narodowa to TYLKO NSZ"? Nie, dlatego nie muszę i nie chcę się zgodzić z tym, że ta teza nie jest prawdziwa.
A jej antytezę widać dość wyraźnie ("NSZ to nie była idea narodowa" vs "idea Narodowa to przecież NSZ"). Nawet, jeśli przyjąć spójnik "to" za wieloznaczeniowy (choć po to istnieją konteksty w naszym języku, żeby nie posiłkować się miejscem rzeczowników w zdaniu).

Gdybyśmy założyli nowy temat, musiałbyś wyjść od zdefiniowania - kto to jest endek, co to znaczy "sporo" i pewnie nie obyłoby się bez przytoczenia przynajmniej kilku opinii.
Pisanie "NSZ można od biedy uznać za jakąś część ruchu narodowego " przy zestawieniu liczb NSZu i NOWu scalonego z AK (i do tego przy założeniu, ze po "drugim pęknięciu" w 1944 r. NSZ-AK przestaje być NSZ-em a zaczyna być AK :-) ) wygląda trafnie i okazale.

---
Popławski, Balicki, Dmowski, Bielecki, Rybarski, Gluziński, Doboszyński, Kwasieborski, Kozicki, Mosdorf, Piasecki, Cimoszyński, Wasiutyński [...] - część z grona osób, które kształtowały politykę RN i pozostawiły po sobie wypowiedzi dotyczące kwestii ustroju / gospodarki / geopolityki. Część i na szybko z głowy. A jeszcze osoby "czynu", powiazane z endecją jak choćby Korfanty, Haller, Paderewski. Ale wiara to wiara.

Jego starszym bratem był słynny Stanisław Cat Mackiewicz, redaktor wileńskiego „Słowa”, zdeklarowany piłsudczyk i monarchista, a na emigracji premier polskiego rządu w latach 50.

http://gpcodziennie.pl/7646-samotnos...komunisty.html

gpcodziennie.pl

:-)

---
czyli rozrapaliśmy, może część "eneszetowskich" postów przenieść do "Historii"?
Arapaho odniosę się później (może zdążę przed Częstochową :-) ).

Nie. Dlatego że temat punktu 1 to "Wątek NSZ", a jak słusznie zauważyłeś w momencie kiedy NSZ powstał to "siła zbrojna" Falangi w postaci KN już nie istniała.
W największym skrócie tak właśnie było.Tyle tylko że Oziewicz pałał jeszcze większą niechęcią do ZWZ. W momencie rozmów scaleniowych za sprawą najprawdopodobniej Kurcyusza informacja ta dotarła to jaszczurów, którzy spróbowali coś na tym ugrać. Podłączył się jeszcze Stypułkowski (żeby było śmieszniej to ten grał w coś jeszcze innego) i z trzech zupełnie nie pasujących do siebie ogniw utworzono na złość wszystkim NSZ. Przez półtora roku działalności nie udało się "ujednolicić" jej działalności i bardzo wyraźny był podział na to kto jest "od Oziewicza", kto jest "od Stypułkowskiego", a kto jest "jaszczurem". Polecam poczytać relacje żołnierzy NSZ na ten temat (chociażby u Siemaszki). Od momentu aresztowania Oziewicza, poza ZJ, cała reszta dążyła do scalenia z AK.
A gdzie w swojej wypowiedzi napisałem że zaprzeczasz temu podziałowi??
Jeśli Twoja teza brzmi że ZJ przeprowadził wewnętrzny pucz w NSZ dlatego aby zapobiec inflitracji której rzekomo pod koniec wojny podlegało AK to zupełnie się nie zgodzę z taką opinią. Bo niby dlaczego na połączenie zgodził się Kurcyusz (wówczas szef NSZ i bez wątpienia osoba z największym w organizacji doświadczeniem wojskowym) i Stypułkowski (któremu orientacji w tym "co jest na rzeczy" chyba nikt nie może zarzucić) a przeciwna była akurat "Grupa Szańca"? Jeśli ich obawa przed penetracją AK była tak duża, to dlaczego zgadzali się na to, aby przez cały okres okupacji szefami NSZ byli oficerowie którzy wywodzili się z ZWZ/AK (Kurcyusz nawet będąc szefem NSZ pobierał pensję od Delegatury). Moim zdaniem prawda jest znacznie bardziej prozaiczna i wyjaśniają ją poniekąd wspomnienia Stypułkowskiego, któremu w momencie drugiego scalania NSZ z AK, jaszczury proponowały funkcję premiera w rządzie mającym powstać w wyniku "zamachu stanu" dokonanego siłami NSZ.
Nie przeczytałeś uważnie. Siemaszko (a z nim publicyści związani z tradycją NSZ-ZJ) twierdzi że w momencie połączenia z częścią NOW w 1942 ZJ liczył około 60k ludzi. Nie zgadzają się z tym pozostali historycy. Tyle tylko że brak zupełnie danych do jakichkolwiek sensownych szacunków. Jeśli jednak przyjąć dane Siemaszki to wyjdzie (zakładajac liczbę NSZ w momencie "drugiego" scalania na 80k) że "endeków" było w NSZ tylko 20k, które i tak "wyszły" z niego w 1944. Nie biorę tych szacunków na poważnie (tak samo zresztą jak Twoich wcześniejszych) bo uważam że tego oszacować się zwyczajnie nie da. Można natomiast z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć że po "drugim" scaleniu w 1944, NSZ-ZJ pozostał z bazą członkowską mniej więcej taką samą jak ZJ w 1942. Pewne wahania pewnie miały miejsce (i to w obie strony) ale można przyjąć że po całym zamieszaniu, pod koniec okupacji w NSZ-ZJ trzon stanowili nie endecy a ONRowcy.
Aby rozstrzygnąć należałoby zapytać darksuna co poeta miał na myśli :). Pełny cytat (Przecież idea Narodowa to przecież NSZ. Tu był trzon. I na tych wzorach obecny RN jest budowany)sugerowałby że jednak chodziło mu o "to tylko". Jeśli jednak uznamy że "to" w tym wypadku nie oznacza "to tylko", to nie mam zamiaru kruszyć dalej kopii o szczegóły. Jest to dokładnie to o czym pisałem.
Jeśli chodzi o liczby "NSZu i NOWu scalonego z AK" z których wynikać ma "trafność i okazałość" stwierdzenia że: "NSZ można od biedy uznać za jakąś część ruchu narodowego " to patrz rozważania powyżej. Jesli chodzi o definicję oczekiwałbym z Twojej strony podobnych rozważań na temat ONR-wców.
Tak się zastanawiam czy zestawienie nazwisk ludzi o tak różnych biografiach politycznych z cytatem o "ogólności (choć wolę słowo "amorficzność") myśli endeckiej" ma służyć udowodnieniu tej tezy: "Ideologia endecka (...) opiera się na mocno sprecyzowanej wizji świata."?? Bo brzmiałoby to trochę kuriozalnie :).
Jeśli ten argument miał przekonac mnie do tezy że Cat był piłsudczykiem to niestety ale się nie udało :). Co nie zmienia faktu że darzył Marszałka dużym uznaniem.

-----

Generalnie podpisuje się pod tym co napisał Arapaho. Zwróciłbym tylko uwagę na dwie nieścisłości:
Endecja akurat wpływ na świadomość społeczną miała w międzywojniu całkiem sporą (była liderem jeśli chodzi o tytuły prasowe), a wpływ na politykę miała ograniczony głównie ze względu na zamach majowy. Trudno też zgodzić się z tym że brakowało wówczas w SN "charyzmatycznych przedstawicieli".
Chyba ciężko wskazać na bezpośrednią zależność pomiędzy postawą Żydów i Ukraińców na Kresach po 1939 roku, a działaniami endecji. SN było obecne przede wszystkim w Polsce zachodniej i centralnej, a politykę etniczną na Kresach (która przyczyniła się do zaantagonizowania przede wszystkim Ukraińców) realizował rząd piłsudczykowski.
Podobnie z opinią o tym że nadanie Kozakom praw równych Litwie zapobiegłoby wojnie domowej i utracie Ukrainy. Temat do oddzielnych rozważań ale jest to, moim zdaniem, mit. Na Ukrainie wybuchła wojna domowa, w którą wbrew własnym chęciom, wciągnięta została Korona. Bardzo mało prawdopodobne aby jej wybuchowi zapobiegło zwiększenie rejestru i prawa polityczne dla Kozaków. A takie posunięcie oznaczałoby zupełnie nam nie potrzebną wojnę z Turcją.

Krótko, i jeszcze raz sugestia czy nie wartałoby przenieść kilku polemicznych postów do osobnego tematu (np. istniejacego "Historia" albo utworzyć bardziej szczegółowy).

Widzę, że spór o powszedniki nic a nic się nie zestarzał :D będziemy teraz rozwodzić się nad rzekomym amorfizmem ruchu, który wytworzył w naszym kraju najwiekszą bazę społeczną w okresie międzywojnia, ponieważ hasło "Wielka Polska" jest dla Ciebie nieostre - tak, jak cywilizacja łacińska, solidaryzm społeczny, interes narodowy czy nawet samo pojęcie narodu. Zabawa jest to przednia - dość powiedzieć, że dopracowywanie szczegółów, metod działania w oparciu o te hasła zajmuje narodowcom umysły od końcówki XIX wieku (wybacz kolejne nieostre pojecie ), ale cóż, wiara to wiara :-).


Co do bardziej morficznych wątków: liczebność NOW w 1942 (przed scaleniem) - czekam na odpowiedź goscia, który trochę na ten temat przegrzebał archiwów. Ja dotarłem do górnego przedziału ok. stu tysięcy (Komorowski, nie ból), natomiast jest to liczba szacunkowa. Wiadomo o regionalizacji struktur NOW przed scaleniem (6 z 14 okregów sprzeciwia się scaleniu, przy czym okręg okręgowi nierówny - dość specyficzny ich podział i wpływy SNu / NOW w nich różne) i wiadomo też, że większość oficerów NOW poparła secesję.

Twarde dane dotyczą stanu liczebności NSZ z początku roku 1943 - to lekko ponad 70 tysięcy - oraz momentu "faktycznego scalenia" z 44. Liczba wzrasta do 90 tysięcy. Znając specyfikę ugrupowań narodowych a w tym ABC - środowiska hermetycznego, bardzo mocno ideowego i zakonspirowanego, o inteligenckim (nieostrość!) charakterze - ugrupowania, którego wpływy w praktyce kończyły się na Warszawie (w późniejszym okresie dochodzi Pomorze) - liczbę 10 tysięcy członków, którzy stworzyli Związek Jaszczurczy i wprowadzili go dostruktur nowopowstałego NSZu uważam za adekwatną. Po wchłonięciu drobnicy, wyznajacej narodowe ideały (największym podmiotem z nich NLOW - warszawska "fronda" z SN), zostaje nam ok.50 tys. członków NSZu, którymi musieli być żołnierze NOW. A to co najmniej połowa ich ówczesnego stanu.

Jeżeli chodzi o motywy scalnia z 44. to nie pisałem o lęku przed "penetracją AK", a przed obcym wywiadem. Stałym motywem w trwających niemal od poczatku powstania NSZu rozmów z ZWZ było równoprawne traktowanie obu stron (kwestie ambicjonalne - zachowanie dystynkcji, ale też [a może przede wszystkim] odrębne spojrzenie na geopolitykę, które uległo radykalizacji po 43. roku). Kurcyusz - owszem, umowę podpisał, ale wieść o pobieraniu przezeń pensji od Delegatury wywołała skandal i, o ile dobrze zrozumiałem wypowiedź G. Mazura, wyszła na jaw już po fakcie. Scalenie podpisane w marcu, Kurcyusz umiera (?) w kwietniu. Antydatowanie i próby przejecia całości władzy były następstwem, a nie przyczyną, trwajacego ponad miesiac zjednoczenia. Zakładam, ze historie o "premierze Stypułkowskim" mogą mieć odzwierciedlenie w faktach, ale nie są głowną przesłanką, dla której zorganizowano frondę. To jednak "ewentualny premier" i "ewentualny rząd". W roku 44. nie morduje się dla przyszłych ewentualnych posad, a już na pewno nie morduje się za historie sprzed wojny, jak pęknięcie z 14.IV.34.
A trup się słał.

Z innych słownych wygibasów -
nie odpowiada się pytaniem na pytanie. Zarzucasz "nie prawdę", wykaż gdzie.
Tak jak konstrukcja "sporo endeków". Twoja teza, Ty jej broń.
O "trzonie" i "od biedy" też pisałem - zestaw liczebność NSZ z NOWem wchłoniętym przez AK przed 44. Porównaj działalność ideową i szkoleniową obydwu stron.
Czy Cat był Piłsudczykiem - sam twierdził, że tak. Nie on jeden. Czy przekonuje Cię gpc - nie wiem, ukłon w stronę prasy, z którą Ci po drodze :-)
powszedników w tej kwestii (piłsudczykostwa i prasy) oszczędź nie mi, ale postronnym.
---
Co do Twojej polemiki z Arapaho to zgadzam się z Tobą :-) jedno nieporozumienie, jakie zaistniało - Arapaho pisząc o braku charyzmatycznych postaci miał na mysli - o ile zrozumiałem kontekst - czasy dzisiejsze, a nie miedzywojnie. I tutaj zgadzam się z nim :-).

---
@Arapaho, ruch / partia : ruch może dostarczyć partii kadr i wyborców. To pytanie nie do mnie, jak to zrobić. Pisałem w tym tonie.

O Kresach napiszę, ale w temacie "Kresy" :-) generalnie jestem w tej kwestii anty-piotrem-zychowiczem, a domyślam się, ze jako czytelnik eks-URze wiesz, co mam na myśli.

Co najmniej do 3 I jestem poza PL więc najwcześniej wtedy odpiszę i dołożę obiecane wątki.
Pozdrowienia :-)

W kontekście wpływów to nie wiem czemy polemizujesz wyraźnie pisze " okres międzywojenny kiedy ruch narodowy miał chyba największe poparcie społeczne z wszystkich ruchów politycznych"
Co do charyzmy chodzi mi o czasy dzisiejsze
.......
NIe zgodze się , mniejszosci narodowe mialy swoich przedstawicieli w Sejmie i doskonali zdawali sobie sprawe z poglądów i zamierzeń endeków, a wszystkie społeczności miały ze soba bezpośredni kontakt, oczywiście ich liczebność była różna w zalezności od regionu - ale - przywołam wątek kibicowski- nie musisz mieszkać w Warszawie żeby wiedzieć że Legia nienawidzi Wisły i jakie ma wobec niej plany

To nie jest mit i nie żadna wojna domowa na Ukrainie- bo tokowej (Ukrainy) nie było.A i to nie Kozacy zaatakowali Kozaków jakbyś sugerował . Popatrz choćby na powody jednego z najważniejszych powstań kozackich Chmielnickiego. Wybuchł z powodu zabrania mu żony przez imć Czaplińskiego i konfiskaty hutoru Subotów - wykorzystał ten fakt do podburzenia Siczy i czerni kozaczej- w tym czasie zawiedzonej odmową wyprawy na Turka gdzie liczyli na łupy a z kasy królewskiej dostawali ułamek tego co Polacy więc to był ich jeden z nielicznych dochodów. Chmielnicki zawarł układ z tatarami i ruszył w głąb Rzeczpospolitej , przecież to z Polakami walczył pod Żółtymi Wodami czy Korsuniem ,a potem pod Zbarażem czy Beresteczkiem a dotarł pod Zamość.To że po stronie króla stanęło kilku kniaziów w tym Jarema nie powoduje automatycznie że to była wojna domowa .Potem Moskwa obiecała Kozakom to czego nie obiecał polski król i było po herbacie -oczywiście żeby się nie rozpisywać -w konsekwencji Kozacy stracili wszystko a nie zyskali nic ale marna to pociecha

Rząd piłsudczykowski, ale jego polityka jaka? Skoro była już mowa o Mackiewiczu, to przytoczę jego pogląd (dotyczy okresu po traktacie ryskim):
Było i jest sporo osób z podobną opinią na temat ówczesnych rządów. Zresztą rząd to jedno, ale jeszcze jest kwestia, jak wyglądało to w terenie. Wiele razy spotykałem się w literaturze z twierdzeniami o tym, że urzędnicy na lokalnym szczeblu nie mieli zbyt przychylnych Ukraińcom poglądów.

Przedwojenni przeciwnicy asymilacji narodowej pisali, że ten proces nie może się powieść, bo asymilowany nie powinien mieć świadomości, że próbuje się go zasymilować. Poza tym nie trzeba tu Sejmu i przedstawicieli mniejszości. Pisma narodowców były dostępne i wykorzystywane przez ukraińskich nacjonalistów. Wrogiem dla nich były stronnictwa zmierzające do ugody, nasi narodowcy to raczej pod pewnym względem byli dla nich pożyteczni. Jak w tej niekoniecznie prawdziwej historii:

Sie porobiło zaległości. Postaram się w miarę krótko odnieść do wszystkich wątków ale bez edycji się nie obędzie
Jeśli o omnie chodzi nie mam nic przeciwko. Nie sądzę natomiast aby chciało się to robić modowi. Jeśli tak zdecydujemy powinniśmy zwyczajnie zacząć pisac w wybranym temacie.
Ja wiem czy spór o powszedniki? Jesli ktoś pisze o piłsudczykach tak: "znam postaci związane z Marszałkiem, z jego obozem już mniej, ale nie znam ideologii tegoż obozu (poza doktryną władzy wewnetrznej i geopolityką)" i przeciwstawia ich endekom których: "Ideologia endecka ewoluowała i ewoluuje, ale opiera się na mocno sprecyzowanej wizji świata - cywilizacji, społeczeństwa, kultury, narodu i świata wartości" to z całym szacunkiem ale ja bym tego sporem o powszedniki nie nazwał. Moim zdaniem mamy raczej do czynienia ze sporem, w którym wskazany polemista podchodzi chyba nieco zbyt hagiograficznie do oceny osiągnieć jednej z tradycji politycznych, przy okazji starając się deprecjonować nieco osiągnięcia drugiej. A jeśli chodzi o amorficzność to jak inaczej nazwać ruch pod który podpinają się osobniki od twardych komunistów (chociażby Poręba i Grunwald) poprzez skomunizowanych syndykalistów (Piasecki i PAX), współpracujących z komunistami byłych SN-owców (chociażby Giertych starszy czy Bender), "religijnych fundamentalistów" (Jurek), narodowych pragmatyków (Macierewicz), liberalnych postępowców (Kamiński), lewicowych oszołomów (Niesiołowski) itp, itd. Do wyboru do koloru. Pełne spektrum. Jeśli ktoś wyjaśni w jaki sposób można połączyć Porębę z Macierewiczem a Giertycha z Jurkiem, bez posłużenia się "amorfizmem", zasłuży na Nobla.
Jeśli chodzi o górny przedział NOW to we wcześniejszym poście wskazałem że np: Danilewicz podaje liczbę 150k. Dla odmiany Żochowski 20k. Twierdzenie że NOW przed scaleniem liczył akurat 100k ma takie same podstawy jak wspomniane szacunki. To samo z tymi twardymi danymi dotyczącymi stanu NSZ też jest wątpliwe. AK szacowało ich pod koniec 1943 roku na 72k podczas gdy Żochowski (było nie było szef sztabu) podawał liczbę 50k. Szacowanie że w marcu 1944 NSZ liczył 90k to moim zdaniem bardzo gruba przesada. Również Twój szacunek dotyczący liczby ZJ przed zjednoczeniem jest zupełnie niezgodny z tym co poda Ci każdy z publicystów związanych z NSZ (np: Siemaszko). Będą się zarzekać że ZJ liczył przed zjednoczeniem nie mniej niż 60k. A przy takich założeniach okaże się że NOW stanowił w NSZ wyraźną mniejszość. Dlatego twierdzę że wszystkie tego typu szacunki można sobie o kant stołu rozbić. To co jest ważne to że:
1. NSZ przez cały okes swojej 1,5 rocznej działalności nie osiągnął wewnętrznej spoistości i bardzo wyraźny był podział na tych z ZJ, NOW i tych od Stypułkowskiego.
2. Od samego początku spora cześć uczestników ruchu grała na "wejście do AK" i postrzegała NSZ głównie jako metodę do realizacji tego celu.
3. W momencie drugiego scalenia w marcu 1944 w zasadzie odtworzył się podział ZJ/NOW i Stypułkowski i licząc od tego momentu możemy w zasadzie mówić o tym że NSZ ostał się w "składzie ZJ".
Jesli chodzi o "lęk przed penetracją" to zrozumiałem go wlaśnie jako obawę przed obcym wywiadem. Dlatego wskazałem na przesłanki które moim zdaniem wskazują na niedorzeczność takiej argumentacji (wyznaczanie na dowódców oficerów związanych z ZWZ/AK, zgoda Kurcyusza i Stypułkowskiego na scalenia, zastrzeżenie do "jakości" kontrwywiadu NSZ który zaakceptował jednego szefa biorącego pensję z delegatury i drugiego, skazanego przez AK, którego parę miesiecy później zabija za wspólpracę z PAL, itp, itd). Odrębne spojrzenie na geopolitykę to próbował "korygować" Stypułkowski który chciał sprzedać NSZ za wpływy w BiP. Skandal z Kurcyuszem to wywołało ujawnienie tego faktu przez Stypułkowskiego, który próbował odsunąć Kuryusza od wpływu na NSZ. Grupa Szańca w całym tym zamieszaniu stanęła za Kurcyuszem (nie mieli specjalnie innego wyboru). W to że przyczyną puczu była obawa przed inwigilacją nie wierzę. Przyczyną było poczucie misji i chęć utrzymania w ręku ostatniego argumentu w postaci NSZ. ZJ wiedział że sytuacja wymyka mu się spod kontroli i za wszelką cenę (nawet tak absurdalnych pomysłów jak pucz) próbował ratować sytuację. Próbowali grać szlema mając w ręku same blotki.
Dzięki za uwagę, ale jeśli nie rozumie się pytania polemisty to nie pozostaje nic innego jak zapytać. A czytasz nieuważnie. Wykazałem wcześniej (post 651): "Bo nastąpił jeszcze jeden podział. Znacznie bardziej zasadniczy. W 1944. I to jest ta "nie prawda" o którą prosiłeś. Bo wówczas: "inicjatorem niepodporządkowania się scaleniu nie był członek SN":
Żeby jej bronić to najpierw musze wiedzieć co Twoim zdaniem definiuje ONR-wca :)
O liczebności pisałem powyżej.
No to bez powszedników (ale z zachowaniem formy pytającej :)): czy Broniewski był piłsudczykiem? Też twierdził że tak. Powtórzę: Cat zawsze chodził swoimi drogami. Jeśli ktoś twierdzi że jednak był to tylko wskazuje na amorficzność o której pisałem wcześniej :).
------
Arapaho,
OK
Jasne. Chociaż zastanawiam się czy takim ludziom jak Łopuszański, Jurek czy Giertych najbardziej brakuje akurat charyzmy?
Dlatego pisałem o "bezpośredniej zależności". Innymi słowy: zakładając że endeków nie ma, a polityka piłsudczków jest prowadzona tak jak to było w rzeczywistości to we wrześniu 1939 roku i tak doszłoby na Kresach do historii takich samych jak miało to miejsce w rzeczywistości. Zjawiska narodowościowe tam zachodzące miały charakter obiektywny (wzrost nacjonalizmu ukraińskiego i postawa prorosyjska i komunistyczna kresowych Żydów) i jedyną możliwością aby w jakiś sposób je skanalizować był upływ czasu. Podejrzewam że trzecie pokolenie Ukraińców, Żydów i Białorusinów wyrosłe w II RP zachowałoby się w sytuacji wrześniowej już inaczej.
Potężna dyskusja nie związana bezpośrednio z tematem. Ale tytułem wstępu: powstanie nie wybuchło z powodu "zabrania" (to nie jest prawda) żony Chmielnickiemu ale dlatego że było kilkadziesiąt tysięcy wyszkolonych do walki Kozaków którym obiecano rejestr. W początkowej fazie walczyli ze sobą Kozacy z lokalnymi magnatami których pochodzenie było jak najbardziej ruskie (a przodkowie niektórych z tych rodów byli wręcz kozackimi atamanami). Kozacy chcieli iść "na Turka" ale czy to było w interesie Rzeczpospolitej? Kto miał zapłacić za ewentulane zwiększenie rejestru? To raczej król opowiedział się w tym konflikcie po stronie ruskiej magnaterii, szlachty, mieszczaństwa, prawosławnego i unickiego duchowieństwa a przeciw Kozakom (specjalnie zresztą nie miał wyboru jeśli hetmani byli z pochodzenia Rusinami). Podobnie z Żółtymi Wodami, Korsuniem i Zbarażem: w przypadku tego pierwszego zdecydowaną większość sił koronnych stanowli Kozacy (to była zresztą główna przyczyna porażki), w pozostałych dwóch dowództwo sprawowała magnateria ruska: Potoccy, Kalinowski, Wiśniowiecki (a większość wojska miała prawdopodobnie pochodzenie ruskie).
-------
Korred
Nie wnikając już zupełnie w merytoryczną ocenę polityki narodowościowej II RP to nie można chyba czynić endekom zarzutu za działania z którymi fizycznie nie mieli nic wspólnego. To trochę tak jakbyś chciał sądzić Marksa za ofiary stalinizmu albo Nietzschego za hitlerowskie obozy koncentracyjne.

Napisałem to tak, że może to wyglądać na próbę wskazania tej bezpośredniej zależności, ale to nie był mój zamiar. Nie chodziło mi o to, żeby winę za błędy rządu zrzucać na endeków. Rzeczywiście ciężko ich oskarżać o coś, co czynił ktoś zupełnie inny, kto realizował przy tym własne plany i co najwyżej był zainspirowany ich ideą.

Oczywiscie że brakuje. Nie wiem czy najbardziej bo samą charyzmą milionów by może nie zjednali ale nie uważam żadnego z nich za charyzmatycznego. urek jest ok ale za bardzo wycofany a już Giertych i charyzma...


To już kreowanie historii alternatywnej . Może wstępowanie żydów do NKWD i denuncjacje Polaków także by bylo, może Ukraińcy także mordowaliby polskie kobiety i dzieci .Ale moze jednak skala byłaby inna? Może nie setki tysięcy Polaków ale "tylko" dziesiątki tysięcy by zginęly?

Drobne potyczki były wcześniej i nie tylko kozacy sie wzajemnie najeżdzali , także polscy magnaci i szlachta najeżdzała niejednokrotnie swoich polskich sąsiadów.Nie o tym mowa.Powstanie poprowadzil Chmielnicki cyt.np. za http://www.kresy.pl/kresopedia,histo...chmielnickiego . Prawda że Kozacy od dawna dopominali sie zwiększenia rejestru ale bezpośrednia przyczyna była tak jak pisałem - przynajniej oficjalnie .

Chyba jednak pozostanę przy swoim zdaniu.
Powiedziałbym że nie tyle kreowanie historii alternatywnej co próba obrazowego wskazywania że propaganda endecka bezpośredniego wpływu na postawę mniejszości w 1939 nie miała. Brak twardych przesłanek, aby jednoznacznie rozstrzygnąć ten problem. Ja pozostaje przy swoim: w 1939 zarówno Żydzi jak i Ukraińcy byli cały czas jeszcze zbyt słabo związani z Rzeczpospolitą aby mogli zachować się inaczej niż w rzeczywistości. I akurat propapaganda endecka miała na ich postawę wpływ minimalny.
W takim razie cytat z załączonego linku:
"Bezpośrednią przyczyną jego wybuchu w 1648r. było zaniechanie przez Rzeczpospolitą wyprawy na Turków, za którą opowiadał się król Władysław IV. Mieli w niej wziąć udział Kozacy, którzy liczyli, ze dodatkowy rejestr ( zaciąg) przyczyni się do poprawy ich sytuacji materialnej. Po rezygnacji z wyprawy poczuli się oszukani. Narastało wśród nich napięcie , które wykorzystał utalentowany i charyzmatyczny Bohdan Chmielnicki."
Zwrócę również uwagę że pisanie o "polskich maganatach i szlachcie" na terenie ówczesnej Ukrainy jest sporą nadintepretacją. Miałbyś rację gdybyś używał zwrotu koroniarze, natomiast w sensie etnicznym (mam na mysli pochodzenie) a w dużym stopniu również językowym i religijnym, ówczesnej magnaterii i szlachcie z terenów XVII wiecznej Ukrainy bliżej było do Rusinów.

Napięcia w kraju powstawały niejednokrotnie a mimo to większość z nich nie kończyło sie powstaniami czy rewolucjami. Bez Chmielnickiego powstania by by nie było a jemu akurat nie chodzilo o rejestr
Niemniej clou dyskusji było czy Kozacy mieli mniejsze uprawnienia i przez to się zbuntowali i zarówno w przypadku rejestru jak i Chmielnickiego miało to miejsce

Pisałem " także polscy magnaci i szlachta najeżdzała niejednokrotnie swoich polskich sąsiadów" w kontekście terenów Korony - bo tam różne podjazdy czy bunty szlachty także miały miejsce - i to wielokrotnie - nie wiem czy nie częściej niż na Kresach
Ale i tak trudno mi się zgodzić z twoim twierdzeniem że magnateria kresowa to grupa bliższa Rusinom. O kim piszesz ?Podam tylko najznamienitszych - król Sobieski ur.w Olesku obecna Ukraina, hetman Żółkiewski ur.pod Lwowem, wojewoda kijowski i lwowski, hetman Czarniecki wojewoda ruski i kijowski ,starosta kowelski, hetman Jan Karol Chodkiewicz - hetman wielki wileński,starosta żmudzki.Można tak długo wymieniać.Żaden z nich nie był prawosławny, nie używał jako podstawowego języka ruskiego . Rusinem byl ks.Jarema Wiśniowiecki i pewna grupa jemu podobnych ale to moim zdaniem mniejszość. Tereny Kresów były słabo zaludnione od czasow najazdów tatarskich,rusini nie dawali sobie z nimi rady,byli to glównie chłopi, na niskim poziomie rozwoju gospodarczego i militarnego dlatego duże połacie ziemskie były nadawane polskiej szlachcie która głównie po uni polsko-litewskiej stosunkowo bezkrawo zasiedlałe te tereny i je przez wieki rozwijała. Wcześniej tereny te zajęło Wlk.Ks.Litewskie- ale żmudzini byli ludem bardziej zbliżonym do tatarów i łupili rusinów więc na dłużej nie odcisnęli pozytywnego "piętna" na tych terenach. Przyjęło sie -zgoda- mówić o nich Koroniarze ale że bliżej im do Rusinów to już zgody nie ma

Chodkiewiczowie byli ruskim rodem. Ojciec hetmana Żółkiewskiego i jego dawniejsi przodkowie wyznawali prawosławie, ale to byli akurat zrutenizowani Polacy. Czarniecki nie był magnatem i z Kresami jego ród związał się dopiero za jego sprawą, ale pasuje jako przedstawiciel polskiej szlachty na tamtych terenach. Sobieski to dobry przykład, ale nawet tu masz pewien ruski element, bo Olesko, w którym się urodził, do Sobieskich trafiło dzięki ożenkowi z przedstawicielką ruskiego rodu Daniłowiczów. Ta "pewna grupa jemu podobnych" to często potężne rody magnackie i książęce władające wielkimi majątkami. Wiśniowieccy, Ostrogscy, Zasławscy, Zbarascy, Ogińscy i inni. Poza tym była masa pomniejszych rodów ruskich. Oczywiście była też rodowita szlachta polska, byli polscy magnaci, ale o ich przewadze nie słyszałem. To, że wśród szlachty dominowała polskość to raczej następstwo polonizacji Rusinów.

Arapaho - Korred ma rację.
Najznamienitsze rody magnackie z terenów ruskich to właśnie Ostrogscy, Zaslawscy, Wiśniowieccy, Ogińscy, Zbarascy, Sanguszkowie, Koreccy, Poronieccy, Woronieccy...
Oczywiście wielu bylo koroniarzy, ktorzy tam dostali majątki i rozwinęli fortuny ale wcale nie stanowili większości. Owszem ich roli i wkładu nie można pominąć ( Potoccy, Koniecpolscy itp ) ale nie byli czynnikiem dominującym. Przynajmniej do pewnego czasu i do pełnego spolonizowania wyżej wymienionych rodów.
Poza tym zbagatelizowałeś czynnik litewski - nie żmudzki.
Oprócz rodów wywodzących się od Ruryka po Unii największe znaczenie mieli Olgierdowicze.
Rody Zbaraskich, Wiśniowieckich, Koreckich, Poryckich, Woronieckich, Druckich, Mścislawskich, Czartoryskich - pochodziły od książąt litewskich ( Korybut np ) później zrusyfikowanych, następnie spolonizowanych.

Co do powstania Chmielnickiego.
Jego przyczyny były bardzo złożone. To nie tylko fiasko wojny tureckiej i ograniczenie rejestru. Ale również próby wstrzymania kozackich wypraw na morze Czarne ( które prowokowały napady tatarskie i wojnę z Turcja ) a z których nierejestrowi Kozacy żyli ( nierejestrowych było dużo więcej ) , bolesna pamięć o powstaniach Nalewajki i Pawluka i ich stłumieniu oraz ogóle lekceważenie czynnika prawosławnego.
No i oczywiście sama postać Chmielnickiego. Wyjątkowa charyzma i krzywdy osobiste.

Tych powstań kozackich przed Chmielnicki było całkiem sporo. I zapewne bez Chmielnickiego w 1648 jakieś powstanie też by wybuchło. Natomiast zgadzam się że głównie dzięki talentom militarnym i politycznym Chmielnickiego skala powstania 1648 była taka jak była. Mówiąc językiem matematycznym: wstrzymanie wojny i zwiększenia rejestru była warunkiem koniecznym (bez tego nawet Chmielnickiemu nie udało by się zapewne wywołać rewolty), przywództwo Chmielnickiego okazało się być warunkiem wystarczającym, aby z lokalnego buntu sprowokować powstanie które zatrzęsło podstawami państwa.
I jeszcze słówko o samym Chmielnickim. Warto chyba zauważyć że zanim wywołał powstanie oddał spore zasługi dla Rzeczpospolitej. To naprawdę nie był tuzinkowy człowiek: walczył pod Cecorą (gdzie zginął jego ojciec, a on sam dostał się na dwa lata do niewoli), współpracował z Władysławem IV i hetmanem Koniecpolskim przy planach wojny z Turcją.
OK
Koleżanka Ela i kolega korred wyręczyli mnie w odpowiedzi.
Potwierdzając sam fakt że korzenie rodu Potocckich czy Koniecpolskich były na obecnych terenach Polski, podkreślił bym jednak to, że w przypadku linii tych rodów osiadłych na Ukrainie (w przypadku Koniecpolskich to chyba linia główna i jedyna), możemy chyba powiedzieć że w okresie powstania Chmielnickiego były one już od kilku pokoleń związane z rodami ruskimi, zarówno poprzez koligacje rodzinne jak i kulturowe.
Oczywiście że poza wojną z Turcją i rejestrem (a w zasadzie ich brakiem) można wskazać dużo innych czynników. Tak ja wspomniałaś, konflikt tam tlił się w zasadzie od XVI wieku, a władza Krakowa/Warszawy była bardzo iluzoryczna. Przed powstaniem Chmielnickiego mieliśmy kilkanaście innych powstań zakończonych niepowodzeniem. Również kozaccy atamani zaczęli odgrywać istotne znaczenie w polityce polskiej na długo przed Chmielnickim (chociażby Samuel Zborowski). W przypadku powstania 1648 roku mieliśmy zwyczajnie do czynienia ze splotem kilku niekorzystnych czynników (zniechęcenie kozaków brakiem zwiekszenia rejestru i wojny z Turcją, problemy religijne związane z wdrażaniem unii brzeskiej, śmierć Władysława IV, zwiększenie znaczenia chanatu krymskiego) które w połączeniu z talentami Chmielnickiego doprowadziły do prawdziwej eksplozji.

Generalnie zgadzam się choć mam kilka uwag.
Po pierwsze nie przesadzałabym z tymi zasługami Chmielnickiego dla Rzeczpospolitej. Generalnie on zawsze reprezentował kozaków.
Po drugie - Koniecpolscy, nawet w dobie powstania Chmielnickiego, specjalnie nie byli wżenieni w rody ruskie. Nawet Aleksander, syn wielkiego hetmana z Jeremim był skoligacony przez Zamoyskich.
A po trzecie Samuel Zborowski to nie jest dobry przykład atamana kozackiego, ktory miał w pływ na politykę polską.
To był polski magnat z krwi i kości, herbu Jastrzębiec, który na Sicz uciekł i z powodu swoich grzeszków i dając upust swojej fantazji.

Dzięki za uwagi. Pozwolę sobie dodać kilka swoich.
Problem polega na tym że w tamtym okresie w zasadzie nie ma sprzeczności pomiędzy interesami Rzeczpospolitej i Kozaków. Kozacy walczą wspólnie z Żółkiewskim pod Cecorą (zresztą tam do niewoli tureckiej dostaje się Chmielnicki) i dają ogromny wkład przy oblężeniu Chocimia. Również plany Władysława IV wojny z Turcja i zajęcia chanatu krymskiego opierały się w bardzo dużym stopniu o Kozaków. Myślę że możemy kompromisowo stwierdzić że zasługując się dla Kozaków Chmielnicki (przed 1648) zasłużył się również dla Rzeczpospolitej ;).
Z tym wżenieniem się to formalnie masz rację ale gdyby popatrzyć na szczegóły... Zacznijmy od tego że protoplasta rodu Aleksander, wychowuje się na dworze księcia Ostrogskiego (z pochodzenia Rusina). Jego syn Stanisław (późniejszy hetman) jest najpierw protegowanym Żółkiewskiego (też Rusina) a potem nawet jego zięciem (niestety jego żona a córka Żółkiewskiego umiera w połogu kilkanaście miesięcy po ślubie). Aleksander junior (syn Stanisława) to w zasadzie już osoba uznawana na Rusi za "swojego".
Taka właśnie była kozaczczyzna. Większość z nich miała pochodzenie ruskie i wyznanie prawosławne ale było tam mnóstwo zbieraniny i awanturników z całego świata. Jako przykład można podać choćby jednego z prajaszczurów Jaremy Wiśniowieckiego, który był kozackim atamanem o którym podobno do tej pory śpiewa się dumki (zasłynął szczególnie tym że wisząc powieszony za żebro na haku wyrwał jeszcze Turkowi łuk wraz z kołczanem i przez trzy dni ostrzeliwał się przeciwnikom :lol:)

Chodkiewiczowie to ród ruski w lini po Iwanie Chodkiewiczu i tylko on i jego syn Aleksander (ojciec Hieronima który byl Kalwinem , dziadka Jana Karola który byl katolikiem ) byli prawosławnymi . Więc to daleka i skomplikowana konstrukcja że byli prawosławnymi i że byli rusinami bo od Hieronima byli spolonizowani . Za takich można więc uznać własciwie tylko protoplastów rodu. Czarniecki tym bardziej był koroniarzem z urodzenia który przybył na Kresy, podobnie Sobieski którego ród wywodzi sie z Sobieszyna, czy Żółkiewscy z Mazowsza.
Wrócę jednak do początku dyskusji gdyż od niej odchodzimy dyskusją który ród skąd się wywodzi - jego clou było stwierdzenie wislaka68 że magnateria i szlachta kresowa w znakomitej większosci w okresie poczatku rozpadu I RP było bliższa rusinom niż Polakom przez religię (prawosławie) i język (ruski). Można uznać że w większosci byli blizsi rusinom uznając ich genealogię i ich protoplastów czyli gównie w wieku XV .Ale to tyle .Potem przez Ciebie wymienieni byli juz praktycznie spolonizowani - i to pokojowo - co tylko świadczy o tym że siła tradycji i kultury rusińskiej nie miała mocy innych grup etnicznych które nastepnie stały się narodami (to taki nawiązek do starej dyskusji z wislakiem68) i w czasach o których rozmawiamy (powstanie Chmielnickiego ) nie byli w żadnym stopniu bliżsi rusinom niz Polakom.Wprost przeciwnie.

Tak gwoli ścisłości to napisałem tak:
"... natomiast w sensie etnicznym (mam na mysli pochodzenie) a w dużym stopniu również językowym i religijnym, ówczesnej magnaterii i szlachcie z terenów XVII wiecznej Ukrainy bliżej było do Rusinów."
Podejrzewam że gdybyś w połowie XVII wieku zadał takiemu, powiedzmy Ostrogskiemu, pytanie "czy jest Polakiem?" to, przede wszystkim, nie zrozumiał by o co Ci chodzi. Gdybyś jednak próbował mu wytłumaczyć, że chodzi Ci o to że jest rodakiem ludzi posługujących się jako językiem ojczystym polskim, będących wyznania katolickiego i wywodzących się z historycznych i kulturowych tradycji państwa Polan, to zapewne by zaprzeczył.
Staram się zwrócić uwagę na fakt, że stosowanie obecnych pojęć i kryteriów do świadomości ludzi z XVII wieku prowadzi do absolutnie błędnych wniosków. Nie zdajemy sobie zapewne do końca sprawy z tego, do jakiego stopnia powstanie w XIX tego, co nazywamy obecnie nacjonalizmem (to słowo nabrało obecnie znaczenia pejoratywnego, nie używam go w tym sensie), przeorało europejską świadomość społeczną. Warto jest sobie uświadomić, że dla szlachciury z Wielkopolski (katolika posługującego się tylko językiem polskim), jego rodakiem w XVII wieku był mieszkajacy na Ukrainie, prawosławny szlachcic, Rusin posługujący się na codzień ruskim, Chmielnicki, a nie jego wielkopolski chłop, katolik.
I teraz wracamy do przykładowego Ostrogskiego. Był koroniarzem. Poddanym króla polskiego. Czuł związek z instytucją Rzeczpospolitej. Mówił po polsku. Był (choć to nie dotyczy wszystkich rodów) katolikiem (najczęściej w pierwszym albo drugim pokoleniu). Ale jednocześnie: mówił po rusku (i to był z reguły jego język ojczysty), żył w środowisku prawosławnych Rusinów (bo tacy stanowili zdecydowaną większość jego włościan) i czuł związek z ich historią i losem, czuł związek z historyczną (ruską) tradycją swojego rodu. I nikt nie wymagał od niego aby wyrzekał się tych elementów, bo generalnie nie stanowiło to żadnego problemu dla pozostałych "obywateli" Rzeczpospolitej. Kryterium narodowości w takim sensie w jaki rozumiemy je obecnie zwyczajnie nie istniało.
Na koniec myślę że warto dodać iż ten sposób rozumienia problemu tożsamosci magnaterii pochodzenia ruskiego w XVII wiecznej Rzeczpospolitej znajduje odzwierciedlenie w tym co na ten temat sądzą ich potomkowie. Tak się składa że miałem okazję poznać kilku potomków rodów wymienionych w trakcie tej dyskusji. I zaskakujące jest to, że ich percepcja spraw o których dyskutujemy, okazywała się być dość zgodna i spójna z tym co napisałem powyżej. Bardzo interesującym było dyskutować z nimi na temat powstania Chmielnickiego, bo ich intepretacja tych wydarzeń była znacznie bardziej osobista (dla nich dany wojewoda czy regimentarz to nie był anonimowy X, tylko prapraprawuj albo styj o którym w tradycji rodzinnej zachowało się mnóstwo innych wspomnień) i wnosząca szereg zaskakujących informacji, których nie sposób znaleźć w dostępnych źródłach. Warto zresztą zwrócić uwagę, że ta swoista dychotomia polsko-ruska (ukraińska) widoczna wśród rodów magnackich z południowo-wschodnich Kresów, znalazła swoje odbicie również w latach późniejszych gdzie, tego dowiedziałem się właśnie od moich "herbowych" znajomych, zdarzały się sytuację w których na kongresach pokojowych, członkowie tej samej rodziny występowali: jeden po stronie polskiej, drugi po ukraińskiej.

Rzeczywiście magnateria szybko uległa polonizacji. Skoro ignorujemy pochodzenie, a patrzymy na wyznanie, język, kulturę, to masz rację, że w tych czasach magnatom było już bliżej do Polaków. Jednak nie można w tych kwestiach pisać łącznie o magnaterii i szlachcie kresowej, bo drobniejsza szlachta się już tak łatwo nie polonizowała. W czasach Chmielnickiego chyba była wciąż przeważnie prawosławna.

Właśnie o tym też czytałem, że nawet ci spolonizowani magnaci wciąż jednak mieli świadomość pewnej odrębności. Nie wyzbyli się całkiem identyfikacji z ruskością, jeśli można tak to określić.

Jeśli chodzi o wyznanie to w połowie XVII w jakimś stopniu tak (bo cały czas były rody maganckie lojalne wobec Rzeczpospolitej i prawosławne). Jeśli chodzi o język i kulturę to nie. Magnaci z południowo-wschodnich Kresów doskonale mówli po rusku (można zakładać że dla większości z nich był to język ojczysty) i siłą rzeczy (chociażby przez to że mieszkali wśród Rusinów i wywodzili sie z niej) tkwili w kulturze ruskiej.

Przepraszam ale teraz to rozwaliłeś mi system - jak już wiesz co by w połowie XVII w. odpowiedziała wiekszość magnaterii na Kresach to czas ogłosić następce Nostradamusa :D

Myślę że najczytelniej jest przedstawić podział o którym dyskutujemy na tych którzy określani byli Lachami i nie odcinali sie od tego określenia a tych którzy byli kozakami lub ich atamanami czy knaziami ruskimi (jeśli chodzi o wyższą kastę) i stali w opozycji do Lachów.I teraz powstanie pytanie czy spolonizowani Ostrogowscy,Zbarscy ,Zborowscy ,Czartoryscy a niech będzie i Chodkiewiczowie określali sie w XVIIw. jako Lachowie czy nie?

Pudło o tyle że Nostradamus sięgał w przyszłość a nie przeszłość :D. Po drugie zwracam uwagę na to: "Podejrzewam". Świadomość XVII wiecznej magnaterii możemy próbować w jakiś sposób zdefiniować opierając się: o to co sami pisali, o to co pisali o nich im współcześni, o to co wiemy o ich epoce, o to co zachowało się w ich tradycjach rodzinnych itp, itd. Pewności nie będziemy mieć nigdy ale obraz jaki wyłania się ze wspomnianych źródeł jest taki jak przedstawiłem powyżej. I zapewne nie odbiegał on znacząco od rzeczywistości.
Zacznijmy od tego: Ostrogscy i Zbarascy. Pomijając fakt że proponowane kryterium (podział na Lachów i Kozaków) zupełnie nie oddaje charakteru ówczesnych podziałów to myślę że z przekonaniem graniczącycm z pewnością można odpowiedzieć że taki np: Konstanty Ostrogski nigdy w życiu nie nazwał by się Lachem. Podobnie jak Jarema Wiśniowiecki. Co więcej, myślę że Lachami nie nazwaliby ich nawet Kozacy (co najwyżej mogliby mówić że przeszli na lacką stronę).

Pozwole sobie się niezgodzić. Ostrogski na pytanie "czy jest Polakiem?" na pewno nie czułby zdziwienia. Przecież określenie Polak nie powstało dopiero w XIX w. O kimże to pisze Kochanowski w XVI w.jak nie o Polakach, Turkach i innych narodowościach....

A Długosz w XV w...?

Powyższy cytat dotyczy okresu juz po Uni Polsko - Litewskiej (Grunwald 1410), rozróżniano wtedy Polaków, Rusinów, Litwinów mimo że żyli w jednym Państwie.

Ostrogski pewnie napisałby że jest Rusinem, być może Polakiem. A może jednym i drugim. Być może miałby też problem z określeniem swojej narodowości, ale nie przesadzajmy że wówczas takie pojęcie nie istniało, lub diametralnie się różniło od tego obecnie.

EDIT. Oczywiście miało byc Rusinem, dzięki Elu za zwrócenie uwagi.

Dokładnie tak. Ostrogski był dumny z pochodzenia od Ruryka i określał się mianem Rusin blahoczestywy. Oczywiście do czasu, kiedy nie przeszedł na katolicyzm - co u magnaterii było przejawem interesu a nie przekonań.
( BBudowniczy, nie wiem skąd Litwin w jego przypadku Ci się wziął ? )
Podobnie np określał się inny senator Rzeczpospolitej, wojewoda Kisiel.
Obywatele Rzeczpospolitej - owszem, ale nie Polacy czy Lachy.
Kozacy mieli Jeremiego za zdrajcę. Podobnie jak część obecnej historiografii ukraińskiej.
I podobnie jak jego matka, Raina Mohylanka, która wszakże Rusinką nie była ale przywiązana do wiary prawosławnej, owszem.

Pojęcie Polski/Polaków oczywiście istniało już gdzieś tak od X/XI wieku. Tyle tylko że jego sens i znaczenie zmianiało się na przestrzeni wieków. To co obecnie rozumiemy przez określenie: Polak to Kochanowski uznał by zapewne za żart (jakim cudem chłop może być w ogóle traktowany jako obywatel?). Dlatego Ostrogskiemu należałoby najpierw wytłumaczyć co przez to obecnie rozumiemy. Jeśli jednak założylibyśmy że pytamy o "bycie Polakiem" w sensie XVII to myślę że w ogóle nie było by gadki. Polacy to była szlachta posługująca się na codzień językiem polskim, przeważnie katolicka i mieszkająca na terenach województw wchodzących w skład Królestwa przed Unią Lubelską (przy założeniu że szczególnie na południowo wschodnich ziemiach Królestwa sprzed 1569 roku mieszka sporo szlachty ruskiej).
Był dla nich zdrajcą (choć on sam za takiego się nie uważał) ale nie Lachem.
edycja:
A tu GPC o Nowym Ekranie:
http://niezalezna.pl/36803-generalow...-nowym-ekranem
"Inicjatywa Opary miała w założeniu – jak sądzę – wyssać z prawicowych portali najlepszych blogerów i stworzyć z nich nową siłę medialną, skupiającą opozycję, która byłaby zdalnie sterowana przez środowisko byłych oficerów czerwonych służb wojskowych. Gdyby akcja się powiodła, bezpieka wojskowa, która przeszła endekoidalny recykling, miałaby własną siłę polityczną zdolną do obrony jej interesów przy podziale tortu z innymi klanami służb, a jednocześnie skanalizowano by opozycję przeciwko oligarchicznemu ustrojowi III RP, uniemożliwiając wejście PiS w próżnię powstającą w wyniku zużycia się, walk wewnętrznych i wymiany kierownictwa w PO."

Ciekawy artykuł

:) Dochodziły do mnie przecieki, że temat dojechał do Chmielnickiego, ale widzę, że zachaczamy juz o sredniowiecze

to w takim razie najpierw aktualny offtop:
http://zagozda.nowyekran.pl/post/854...wo-radykalnego

a w drugim podejściu - tylko prawda jest ciekawa: żeby dojść do sedna sporu z Tobą, wiślak68, załapałem kontakt z chyba najkonkretniej rozeznaną w temacie osobą i, ku mojemu zdumieniu:

okazuje się, że górny pułap 100 tysiaków NOW przed scaleniem prysł i to grubo (wedle osoby, na której wiedzę się powołuję do NSZu poszło ok. 50 a do AK 80-90 patoli enowiakiów(!!!!), co z jednej strony zburzyło moją tezę o tym, że większość narodowców była przeciwna scaleniu w 42. roku a z drugiej strony burzy Twoja o tym, że to jaszczury zdominowały NSZ).

Mało tego, po 44. Jaszczury maxymalnie mogły liczyć 5 tysiecy ludzi, co znowu burzy tezę moją o tym, ze wyprowadziły z NSZ więcej osób, niż do niej wniosły (i sorry, ale ta liczba 60 tys. przypisywana ZJ to jakas absolutna bajka - juz pisałem o tym, że ONR ABC ---> Grupa Szańca poza Warszawą i w późniejszym okresie Pomorzem praktycznie nie posiadały struktur) i burzy też Twoją tezę, że środowisko Szańca w 42. pokrywa się z tym z roku 44. Także pokrętne te wojenne losy :-).

Kwestii kresów chyba jednak nie poruszę, bo rozdrapałbym na amen. Wydaje mi się, ze nie było tu dobrych wyjść. W 20 lat (tragicznych i przełomowych dla losów całego swiata) nie dało sie przekopać rowów, jakie narastały przez co najmniej kilka wieków. Pozdrawiam nie drapię mają w tym temacie osoby więcej wiedzy nt. kresów ode mnie.

Co prawda nie wiem w którym miejscu doszliśmy do średniowiecza ale jeśli tak było to znaczy tylko że analizujemy temat dogłębnie ;).
Dobrze że chłopaki uznały za wskazane zabrać głos w tej sprawie. Ciekawe dlaczego pod oświadczeniem podpisali się sekretarze generalni a nie prezesi.
Tylko prawda jest ciekawa. Nie wiem z jaką osobą złapałeś kontakt i na czym oparła ona swoje szacunki ale liczba 150k NOW w 1942 roku została przeze mnie podana za Siemaszką, w oparciu o szacunki Danilewicza. Sam Siemaszko nie przywiązuje się jednak do tej liczby i podaje kilka innych szacunków. Moja teza nie brzmiała: to jaszczury zdominowały NSZ , ale że (biorąc pod uwagę ogromną rozbieżność szacunków) nie ma sensu opierać swoich analiz o liczebność organizacji wchodzących w skład NSZ, natomiast warto zwrócić uwagę na to że:
1. NSZ przez cały okes swojej 1,5 rocznej działalności nie osiągnął wewnętrznej spoistości i bardzo wyraźny był podział na tych z ZJ, NOW i tych od Stypułkowskiego.
2. Od samego początku spora cześć uczestników ruchu grała na "wejście do AK" i postrzegała NSZ głównie jako metodę do realizacji tego celu.
3. W momencie drugiego scalenia w marcu 1944 w zasadzie odtworzył się podział ZJ/NOW i Stypułkowski i licząc od tego momentu możemy w zasadzie mówić o tym że NSZ ostał się w "składzie ZJ".
Innymi słowy mówimy o organizacji, która cały czas była wewnętrznie rozbita i w której każdy ciągnął w swoją stronę. Mówienie o tym że ktokolwiek w niej "dominował" nie ma specjalnie sensu, bo w zasadzie mamy do czynienia z trzema różnymi organizacjami działajacycmi pod szyldem jednej.
Jeśli pytasz o moje zdanie to mogę napisać że intuicyjnie zgadzam się z liczbą około 10k ZJ przed połączeniem z NOW. Tyle tylko że jest to czysta intuicja, racjonalnych podstaw aby przeprowadzić taki szacunek nie ma żadnych. A spróbuj podać tę liczbę publicystom związanym z NSZ-ZJ to od razu zaczną dowodzić że było to minimum 50k a najpewniej 60k. Jeśli faktycznie użyłem tego sformułowania: środowisko Szańca w 42. pokrywa się z tym z roku 44 (nie chce mi sie sprawdzać, powyżej piszę o tym że: NSZ ostał się w "składzie ZJ i pod tym się podpisuję) to jest ono nieprecyzyjne. Nie bierze pod uwagę chociażby strat wojennych i BŚ która odeszła na Zachód. Dlatego nie można mówić o "pokrywaniu się", natomiast można założyć że pod koniec 1944 pozostające jeszcze w kraju NSZ-ZJ w zdecydowanej większości (myślę że około 80%) składało się z ludzi będących w ZJ w 1942. Myślę ze to sfromułowanie lepiej oddaje myśl którą chciałem przekazać.

Rozdzióbią mnie kruki, wrony...
----

Furtka, próbny balon lub fakt dokonany. Ale "wiedz, że coś się dzieje" :-)

Twoje domniemanie czy może "coś wiesz"??

Nie przynależę w sensie formalnym :-) po prostu nie wierzę w przypadki w polityce (a co za tym idzie, traktuję media nie jak wyrocznię a pas transmisyjny). Takie trzy wnioski, o których pisałem wyżej, nasuwają mi się na myśl w związku z tym oświadczeniem.
W międzyczasie dochodzi medialne ożywienie Giertycha, więc, szyfrując natankiem, "coś się dzieje" :-)

A ja wracam do tematu kresowego i tozsamości ukrainnych czy białorusinów, jako że wpadł mi w ręce taki artykuł pisany lata temu wydaje się że w XX leciu międzywojennym:

Nie.
Litwa, Wołyń ... to nie są w Międzywojniu "wschodnie prowincje byłej Rzeczypospolitej". To są "prowincje" Rzeczypospolitej miedzywojennej.

To nie jest tekst z Dwudziestolecia Międzywojennego.
Edward Abramowski, "duchowy" ojciec polskiego anarchizmu, nie dożył Niepodległej. Zresztą gdyby nawet i dożył, to prawdopodobnie wskrzeszenie Polski nie zrobiłoby na nim większego wrażenia.


Może Abramowski zmieniłby zdanie na proweniencję Rusinów, gdyby dożył lat czterdziestych ubiegłego stulecia.

Sądzę, że można się pokusić o hipotezę, że Polska (bardziej niż mniej, w takim pojęciu o jakim myślimy o niej powszechnie teraz) zaistniała od momentu faktycznego połączenia Państwa Polan i Państwa Wiślan.

W dużym uproszczeniu możnaby powiedzieć, że Wielkopolska + Małopolska (obszarowo w innych granicach niż dzisiaj, rzecz jasna) = Polska.

Arapaho - nie przywiązywałabym się za bardzo do opinii człowieka, który lansował międzynarodówkę.
W jego wypowiedzi jest wiele uproszczeń, naciąganych teorii i sprzeczności.
Chociażby kwestia kolonizacji Rusi i zasiedlania pustych terenów mieszkańcami rdzennych polskich ziem. Nie było to tak powszechne jak chciałby widzieć Abramowski. Poza tym jeśli chodzi o np. Wołyń czy Ruś Halicką z tymi pustkami się zagalopował. To nie Dzikie Pola czy Zadnieprze.
I jeszcze jedno - od kogo by tacy Mazowszanie przejmowali język i wiarę, skoro dookoła tak niewiele Rusinów było ? Z dworu ? Nie sądzę.

Podobieństwo języków ? Zgoda - ale to wynika z kwestii wyjścia obu narodów z Prasłowiańskiego pnia.
Jeszcze np. w XV w język Polski i Czeski różnił się w dużo mniejszym stopniu niż obecnie. Porozumiewano się bez specjalnych problemów.
Czy można w takim razie postawić tezę, że Czesi to tak na prawdę przybysze z Kujaw ?

Ten tekst to chyba historia alternatywna. U autora unia hadziacka musiała przetrwać albo już wcześniej losy zupełnie inaczej się potoczyły, skoro pisze on o Rzeczpospolitej polsko-rusko-litewskiej i Archaniele w herbie (taki herb to dopiero w czasie powstania styczniowego powstał).

Zakładając że po zajęciu (bo prawdopodobnie tak to się odbyło) państwa Wiślan przez Polan możemy mówić o Polsce (opinia sama w sobie ryzykowna ) to chyba cały czas o mieszkańcach tego kraju nie można powiedzieć że byli Polakami (poddanymi księcia Polan już bardziej). Cały czas mamy do czynienia z plemionami o bardzo różnej tradycji, doświadczeniu historycznym i nawet (choć tu różnice nie były zapewne aż tak duże) języku.