Dodalbym jeszcze w liczebnosci kadry. Jesli dojda te dwa ogorki o ktorych sie mowi, bedziemy juz mieli najbardziej rozpasana z calej ligi.

Co do sredniej wieku byloby podobnie, ale przyjscie Dziedzica troszka ja zanizylo:D

Rozwijać to się może Lechia czy GKS - dwie najmłodsze drużyny w lidze.

Trzeba po prostu być ze środowiska, mieć kontakty w agencjach, z agentami, oba te kluby to mają z racji swoich właścicieli i dzięki temu sprowadzają graczy, którzy pasują do zespołu i ligi, bo to czują i mają rozeznanie.
Jakie rozeznanie ma Kiko? Ograniczone do niskich lig w Hiszpanii i tyle. Efekt widzimy, maksymalnie jednowymiarowa kadra, nie rokujący zawodnicy.
Tu nie trzeba wielkich analiz, AI tylko ludzi, którzy zjedli zęby na piłce i po prostu wiedzą, że coś/ktoś wypali, a ktoś nie, bo po prostu siedzą w tym latami. A kto u nas ma takie doświadczenie.

Gogół, Krzyżanowski, Dziedzic, Duda, nawet Tokarczyk nie będą się rozwijać, jeśli nie będą mieć dobrego trenera i nie będzie w składzie innych zawodników, na których będą mogli polegać i od których będą mogli czegokolwiek się uczyć. Trenera niedawno sprowadziliśmy. Oby tym razem okazał się kompetentny. Patrząc na postępy Dudy, jest nadzieja.

Z przynajmniej kilku trzydziestolatków może być jeszcze pożytek przez więcej niż jeden sezon. Kiedy dodamy do nich młodych i parę transferów latem (jeśli sytuacja na nie pozwoli) możemy mieć znacznie lepszy zespół niż mamy teraz i niż mają obecnie Ruch czy ŁKS.

Śmiejecie się z Carbo? To kto jest obecnie lepszym defensywnym pomocnikiem w tej lidze?

Jakiego lepszego napastnika od Rodado mogliśmy pozyskać przez ostatni rok?

Byli w ostatnim roku dostępni lepsi skrajni pomocnicy niż Villar czy Baena z grona polskich pierwszoligowców?

Jakiego wartościowego polskiego zawodnika mogła Wisła pozyskać w mijającym okienko transferowym, a nie pozyskała?

Jakieś konkrety? Mam tylko nadzieję, że Karherop znów nie wyskoczy z Feliksem Hiszpańskim i Michalakiem, bo już to przerabialiśmy tu na forum...

Nie. Śmiejemy się wyłącznie z Twoich teorii, które nie wytrzymują konfrontacji z rzeczywistością.

No to pokaż tą rzeczywistość, wedle której w pierwszej lidze są obecnie lepsi lub bardziej dostępni dla Wisły zawodnicy niż ów Carbo czy Rodado. Pokaż tych polskich pierwszoligowców, których mogliśmy sprowadzić, a nie sprowadziliśmy, a którzy z pewnością graliby lepiej pod ręką Sobolewskiego. Pośmiejemy się razem.:-D

Zmienia nie wiele, oprócz tego, że JK mało kiedy podejmuje słuszne decyzję, a gdy już je robi to okazuje się, że to kontynuacja decyzji/odkrycie ludzi o dużo mniejszym ilorazie inteligencji niż JK. Jedyne co choć trochę wyszło JK to wzięcie Kiko... Kiko, którego odkryli WSH. Gość nie ma ani jednej dobrej decyzji za sobą, spuścił z nas z ligi, teraz udaje, że nas z niej wyciągnie, a stawiany przez wielu jak Bóg. To jest naprawdę przerażające.

Chwila... moment... ale przecież to już było. Sobolewski przejął drużynę po Brzęczku, była zatem kontynuacja projektu, znajomość piłkarzy do dyspozycji itd. Nie awansował, dostał pełne poparcie właściciela na kolejny sezon. Nie było tak? Żyje w jakieś innej rzeczywistości czy jak?

Markus to, że powtórzysz 30x że Carbo jest najlepszym pomocnikiem ligi nie sprawi, że to na pewno będzie prawda. Carbo jest dobry, ale na podobnym poziomie gra wielu pomocników w tej lidze. Skoro chcesz kogoś kto był w naszym zasięgu na podobnym poziomie - Polaka - proszę :

Janusz Gol przed przyjściem do Arki był do wzięcia, pewnie by z chęcią wrócił do Krakowa. Wiadomo, że to ex pasiak i ex legionista, ale raczej taki najemnita a nie fanatyk.

Teraz chłop gra u lidera pierwsze skrzypce, a jego Arka połknęła właśnie Stal z którą my mieliśmy ciężary pięcioma golami. I to tylko taki pierwszy z brzegu przykład. Pewnie jakby się pogrzebało, to by się znalazło więcej. Nie jestem scoutem.


Co do oceny WSH trzeba rozdzielić dwie rzeczy :

Działalność bandycką WSH oraz działalność sportową TSu za sterami Wisły.

Uważam, że jako włodarze - pod względem decyzji sportowych - byli bardzo dobrzy. Dopóki Miśka do pierdla nie zamknęli to finanse się spinały, pewnie płynęła kasa z dragów i Misiek prowadził klub z tylnego fotela. Podejrzewam, że miał na sercu jego dobro i wcale nie chciał go zniszczyć. Niestety to był gangster i jak się posypała jego działalność to zwyczajnie zabrakło kasy. Dalej gdy Miśka zawinęli to podejrzewam, że reszta bandyterki robiła co chciała, żeby wspomnieć choćby pamiętne wynoszenie kasy w reklamówkach... Oczywiście całkowicie potępiam bandyderkę w Wiśle i cieszę się, że już nie ma u nas powiązań szalikowo-narkotykowych w gabinetach, ale jeśli mam rzetelnie ocenić sprowadzanych przez WSH piłkarzy to kurcze naprawdę mieli do nich nosa :

- Rafał Pietrzak (potem Lechia i za granicę)
- Carlitos (potem Legia i transfer za granicę)
- Imaz (do teraz gwiazda Ekstraklasy)
- Bartkowski (potem Pogoń, Lechia - przez chwilę wyróżniający się ligowiec, Lechia zapłaciła za niego Pogoni grubą kasę)
- Wasilewski (głośny powrót do ESA)
- Fran Velez (brzydko się zachował, ale gra do teraz w Arisie)
- Pol Llonch (transfer do Eredivise)
- Halilović (Rijeka, Herenveen, Dinamo Zagrzeb)
- Basha - w sumie wtedy bardzo dobry transfer, dopiero powrót był nieudany
- Brlek - transfer zagraniczny za grubą kasę
- Ondrasek - potem poszedł i dobrze grał w MLS, dopiero powrót był tragiczny
- Boban Jovic - szybko odszedł za dobrą kasę do Turcji
- Richard Guzmics - gruby transfer do Chin
- Popovic - transfer do Rosji, później Zurych i Cypr

W sumie dość ciekawa lista bardzo dobrych piłkarzy.

Za trio te transfery były dużo dużo słabsze. Było może więcej kasy, profesjonalnej ale sportowo..... sportowo jest cały czas - do teraz - bardzo słabo.

Nie wiem co tam Misiek wciągał nosem, że aż mu się taki dobry do piłkarzy zrobił :D czy to ten dyro sportowy miał takiego czuja - jak mu tam byłoo.... :) Kurde, nie przypomnę sobie....

Nie, nie było tak. Sobol dostał drużynę po Brzęczku i został przed nim postawiony cel: awans. Chodzi mi o to, żeby po prostu jeden sezon zagrać bez awansowej napinki. Dopuścić, że skończymy na 7 - 10 miejscu. Ale przygotujemy drużynę na kolejny sezon. Tak jak to zrobiły Tychy, biorąc w poprzednim sezonie Banasika, zajęły 13 miejsce, a teraz są na dobrej drodze do Ekstraklasy. Gdybyśmy my tamten sezon tak potraktowali, nie napinali się na awans, tylko spokojnie zbudowali kadrę na ten sezon, to dziś bylibyśmy tam, gdzie są Tychy. A tak to zapieprzyliśmy tamten sezon, ten na razie nie wygląda lepiej, a na nowy sezon kadrę będziemy budować między 25 czerwca a 3 lipca z zawodników z łapanki.

Akurat nie o tej teorii pisałem, ale widzę, że lubisz zmieniać temat żeby uciec od tych teorii, na których się wyłożyłeś.

Jeśli jednak przy tym jesteśmy, to Carbo uważam za bardzo dobry transfer jak na nasze realia, przynajmniej dopóki nie dotknie go "efekt Wisły", czyli zjazd w dół po odpowiednio długim nasiąknięciu obecnym "DNA Wisły", które niestety jest całkowitym przeciwieństwem tego, co chcielibyśmy pamiętać jako DNA Wisły z czasów Cupiała.

I nie sądzę, żeby obecnie Rodado (zakładając hipotetycznie, że teraz byśmy się starali o jego sprowadzenie) był w naszym zasięgu tak finansowym, jak i sportowym. Przypomnę, że już rok temu (na wiosnę) sprowadzaliśmy Hiszpanów z niższej półki, a w lato ponownie zeszliśmy o półkę niżej. Jako przykład jest więc delikatnie do bani.

W każdym razie roztaczana przez Ciebie wizja, jakobyśmy obecnymi transferami budowali długofalową kadrę na ekstraklasową walkę o puchary europejskie jest, delikatnie rzecz ujmując, śmieszna. Zakładając, że w ogóle uda nam się zbudować kadrę na awans do ekstraklasy, na co póki co nic nie wskazuje, to z obecnych ruchów transferowych do klubu na warunki ekstraklasy ostałoby się może ze trzech, na warunki walki o puchary może jeden.

My tych ludzi bierzemy hurtowo, na krótkie kontrakty, po to, aby dali nam jakąś wartość dodaną tu i teraz.

Statystycznie (hehe) szanse na awans w sezonie bezpośrednio po spadku sięgały może kilkunastu procent. Po spieprzonej rundzie jesiennej za Brzęczka jeszcze spadły. Pomimo tego, rzuciliśmy się z ułańską szarżą na wiosnę... i byliśmy o krok od tego awansu.

Tak czy inaczej, czas na takie decyzje był kiedy indziej. Tak gdzieś w czerwcu, kiedy właściciele zdecydowali, że przygotowania do sezonu powierzą ludziom, którzy chwilę wcześniej koncertowo spieprzyli sezon, w którym dysponowali jednym z największych budżetów w historii klubu. Później można było co najwyżej zrezygnować z gry va banque, na jaką się zdecydował JK żeby ratować sytuację.

MaLk, kto nam daje wartość dodaną? :D Ci co ją dawali to już dawno odeszli z klubu albo obniżyli loty i się kiszą na ławce.
Teraz to już przychodza jedynie zamienniki tamtych zawodników, których można było nazwać trzonem zespołu, a nawet już ściagamy zamienniki obecnych zamienników, tak o, żeby budować pełnię składu, znowu na 45 nazwisk, ściągamy ludzi na ławkę czy na trybuny.
Powiedzmy, że Carbo to był dobry transfer. Na dwa okienka mamy jednego zawodnika do gry, jakiegoś od odbudowy, kilku do grania bo i tak lepszych nie mamy i znaleźć nie umiemy i połowę do snucia wizji, że są młodzi i się bardzo rozwiną.

Kiedyś jeszcze za WSH, było nas stać i umieliśmy znaleźc piłkarzy, których można sprzedać za kilka setek lub milion/y euro. Później ściagaliśmy takich, których za dużo się nie sprzeda ale coś jeszcze sobą reprezentowali. Teraz już ściągamy typowy szrot, a po częśći inwalidów piłkarskich - nie wiem po co nam ci drudzy.

Jakość ściąganych graczy i jakość drużyny spadła niesamowicie.

Pomiędzy tym, po co i na jakich zasadach my ich bierzemy, a tym, czy spełniają oczekiwania, w szczególności czy rzeczywista wartość dodana osiąga zakładane poziomy, jest odległość jak stąd do stadionu Lechii ;)

W każdym razie już na parametrach transferowych jesteś w stanie ocenić, czy są one dokonywane w ramach długofalowej perspektywy czy na potrzeby bieżące.

Jak widzisz, że klub co okienko sprowadza hordę 30-latków na zakręcie kariery, po przejściach, z niższych lig, na krótkie kontrakty, to raczej nie zakładasz, że w ten sposób ktoś buduje zespół na walkę o najwyższe cele za kilka lat w lidze o poziom wyższej, bo to kłóci się z logiką i doświadczeniem życiowym. No chyba że jesteś Markusem.

W ogóle myślenie o budowie na dłuższa metę klubu w Polsce to abstrakcja. Kupisz młodych zawodników, a nie daj Bóg dobrych/bardzo dobrych, to Ci pół Europy się ustawi w kolejce po nich. Kupisz doświadczonych i dobrych, też z chęcią ktoś po nich sięgnie.

W Polsce to się raczej buduje na tu i teraz. Chyba, ze się ma kasę aby poprzepłacać kontrakty, to wtedy mozna kilka lat trzymać zawodników, którzy już raczej wielkiej kariery i tak nie zrobią na zachodzie więc mogą tu zostać.
Jak ktoś długo utrzymuje kadrę, to chyba tylko dzięki pewnym okolicznościom sprzyjającym, a nie dlatego, że sobie wymyslił, że odkrył sposób na utrzymanie 10-15 dobrze grających lub rokujących chłopa.

Aaa czyli to samo tylko dopowiedzieć, że awans jest nieważny. To chyba za Brzęczka było? Spuścił nas z ligi, ale powierzyli mu więcej obowiązków i rzucali hasła, że budujemy drużynę, że 1 liga jest ciężka i takie tam?

Prowadzenie drużyny bez napinki nic nie da. To tak jakbyś miał bardzo słaby samochód i liczył, że jak powiesz kierowcy, że nie ma presji to on wtedy zacznie wygrywać.

Sam łapię się na tym że obecny trener obrywa nie za swoje winy tylko ogólna politykę klubu.Faktycznie nie jest winą Rude,że ma własne zdanie i wierzy swojej intuicji.Krzywdę Jopow robi klub robiąc z niego asystenta pierwszego trenera podczas gdy Mariusz udowodnił już i w rezerwach i w tych 3 meczach pierwszej drużyny,że dla niego ważne jest teraz zbieranie doświadczenia a nie słuchanie teorii.Jestem przekonany,że większy pożytek dla niego przyniosłoby dokończenie sezonu jako trener rezerw niż rozstawianie pachołków na treningu "jedynki"

Rude nie jest problemem, w najgorszym wypadku jest tylko rezultatem zabawy Królewskiego w wizjonera AI.

Rude tylko teoretycznie, nie jest problemem. Jest kimś pokroju Sobola. Nie daje żadnej wartości tej druzynie, nie dałby też drużynie gdzie byłby normalny właściciel.

To analityk, teoretyk, dobry do pogadania na kursach trenerskich. Trenerem jest można powiedzieć w teorii. Nie poradził sobie ani w Kostaryce słabej, ani III lidze hiszpańskiej, u nas ma start jak Wuja czy Sobol.

Czy on się od nich 2 różni? Niczym.
Może za 5 czy 10 lat, jak mu coś zacznie wychodzić, to będzie dobrym trenerem.

Także Rude jest bardzo dobrym elementem do tej zjebanej układanki, wpasował się w memiczną Wisłę idealnie.
Koniec końców jest problemem, bo jako trener raczej gwarantuje brak rozwoju i brak awansu.

Nie odważę się jeszcze oceniać Rude jako trenera.

Mogę co najwyżej ocenić dotychczasowe efekty jego pracy. Póki co nie pokazał niczego, co mogło by uzasadnić nadzieje, jakie z nim wiązano i pokazał wszystko, co potwierdzałoby obawy, jakie wiązano z jego zatrudnieniem.

Ani nie nastąpiło magiczne wyciągnięcie czegoś więcej z Hiszpanów, ani nie widzimy nowej jakości taktycznej, ani jakiegoś pomysłu na grę. Jednocześnie widać, że zaskakuje go i gra jego własnych zawodników, i sposób gry przeciwników. Żadnej chemii z drużyną póki co nie widać.

Oczywiście nie da się po dwóch meczach wyciągnąć z tego wniosku, że tak musi pozostać, a Rude nie potrafi się dostosować do realiów, które zastał, a jak wyglądają realia naszego klubu każdy widzi. Ponieważ JK sprawia wrażenie ślepo upierającego się w tym, co raz wymyślił, pozostaje nam wierzyć, że trener jednak to potrafi i nie będzie kolejnym na liście tych, którym przygoda z Wisłą spieprzyła karierę.

Chyba wszyscy to zauważają (oprócz Markusa, który widzi wdrażanie nowych ustawień i co tam jeszcze).

I to jest głównym powodem rozczarowania: nic się nie zmienia.
Żeby było jasne - nie skreślam Rude, ale boję się, że on sam niedługo się skreśli, kiedy zobaczy jak słabo sobie radzi (oby jednak radził sobie lepiej)

Ano. Co jest o tyle bolesne, że za Jopa się zmieniło (w praktyce na całe dwa mecze, ale się zmieniło), mało tego, nawet za Sobolewskiego były chwilowe zmiany na plus (na jesień przestał przegrywać, na wiosnę seria naprawdę ładnych wygranych). Za Hyballi się zmieniło. Za Skowronka się zmieniło...

A tutaj nie widać nawet tego słynnego efektu nowej miotły czy wymyślonego swego czasu przez Królewskiego efektu obozu przygotowawczego.

Miejmy nadzieję, że to dobry znak, że tym razem będzie wszystko na odwrót, a nie jeszcze gorzej ;)

Wam się wydaje że po tym cyrku "trener z AI" i "doradzaniu" Barcelonie Królewski zwolni Rude? I to po czterech meczach?

Nie wiem czy się z Was śmiać czy wam współczuć...

To znaczy? Jeśli pijesz do mnie, to nie dalej jak wczoraj napisałem, że nie ma szans na takie zwolnienie, bo to musiałoby oznaczać przyznanie się przez JK do błędu.

Serio tak napisałeś?
Kto tutaj twierdzi, że Królewski zwolni Rude?

Ja obstawiłem,że w Rude górę weżmie instynkt samozachowawczy i sam s.......i

Tak dobrego trenera Wisła nie miała od czasu Skorży. Przygotowanie merytoryczne top.

Są tutaj takie osoby, które twierdzą że po przegraniu z Odrą i Arką zostanie zwolniony.

Nie będzie żadnych zmian trenera moim zdaniem, niezależnie od wyników. Poszli w konkretny projekt i trenera to niech tego się trzymają. Za kilka kolejek to się mija z celem, bo to byłaby kolejna prowizorka na kilka ostatnich kolejek i gówno by ktoś zdziałał.


Ja to bardziej bym się obawiał kolejnych kontuzji po Villarze bo ewidentnie organizmy przeciążone i dostały terapię szokową.

:rotfl:

Aha, czyli wyłożyłem się pisząc, że należy planować długofalowo, a nie tylko pod kątem najbliższych miesięcy?

Że celem Wisły nie jest i nie może być awans do ekstraklasy, po którym za rok czy dwa nastąpi kolejny spadek, co czeka takie kluby jak ŁKS czy Ruch? Że trzeba zrobić to inaczej, mieć inną strategię i plan?

Że sam awans do ekstraklasy nie dał im finansowych możliwości pozwalających na szeroką wymianę kadry i zastąpienie wielu słabych polskich zawodników, których mieli, dużo lepszymi?

Że budowa pozycji klubu grającego w europejskich pucharach jest długofalowym procesem złożonym z kilku etapów, w ramach którego należy kontaktować jak najlepszych zawodników nie tylko z grona polskich pierwszoligowców? I lepiej, gdy nie wymaga wymiany prawie całej kadry co sezon?

Że najlepiej kontraktować w miarę możliwości takich zawodników, by jak największa ich część mogła sobie poradzić również w Ekstraklasie?

Taka przykładowa MADA doskonale to rozumie i stara się postępować wedle tego schematu. Ponieważ stać ich, zdecydowali się nawet zrobić komin płacowy dla Fernandeza, a nie kontraktować zamiast niego jakiegoś solidnego polskiego pierwszoligowca, słuchając argumentów takich jak Twoje, Koalika czy Jarooo.

Nie podzielają oni zdania, że żaden plan wykraczający poza awans do ekstraklasy nie może być komplementarny i rozpisany na etapy, bo jest nierealną bzdurą i w ogóle nic się nie da zaplanować długofalowego będąc jeszcze w pierwszej lidze.

Wyłożyłem się pisząc, że aby zarabiać na młodych trzeba mieć w kadrze piłkarzy, od których mogą się oni uczyć, lepszych od nich, nawet trzydziestolatków? Oraz oczywiście kompetentnych trenerów, którzy będą z nimi pracować?

Że z 30-latka można mieć pożytek nie tylko przez jeden sezon?

No brawo, oryginalne. :-D

Mieliśmy już skład opierający się na większości polskich "uznanych pierwszoligowców" w ostatnich latach: na Biegańskim, Jarochu, Młyńskim, Łasickim, Wachowiaku, wspartych Gruszkowskim, Szotem, Żyrą - wystarczyło do 10 miejsca po rundzie jesiennej. To po ich popisach Hiszpanie musieli ratować sezon.

S1mone daje teraz przykład Janusza Gola jako możliwie lepszego zawodnika od Carbo. 38 lat, statystyki odbiorów i strat oraz procent udanych podań zwykle gorszy niż u Carbo, ale okej. :-D Słabsza gra ciałem i głową, czasem nie wytrzymuje już trudów całego meczu i jest zmieniany, najlepsze lata ma dawno za sobą. Nie imponuje szybkością i zwrotnością. Przegląd pola dalej ma w porządku, na wyższym poziomie niż wielu innych w tej lidze. Ja bym go na Carbo nie zamienił, nie widzę wielu elementów gry włącznie z wyszkoleniem technicznym, którymi nad nim Janusz Gol góruje.

Póki co, wyłożyłeś się pisząc, że hiszpański trener odmieni grę Wisły od ręki, nie potrzebuje nauczyć się ligi i piłkarzy, cudownie wydobędzie z Hiszpanów więcej niż poprzednicy, a polityka transferowa oparta na trzecio- i czwartoligowych Hiszpanach, z których większość ma trójkę z przodu jest budowana długofalowo z perspektywą na walkę o puchary europejskie w ekstraklasie.

Na tę chwilę nic z tego nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. Skuteczność analizy otaczającej Cię rzeczywistości masz podobną do piłkarzy Wisły z ostatniego filmiku na X. Choć nie wątpię, że spróbujesz się jakoś z tych tez wykręcić, pisząc, że miałeś co innego na myśli.