Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   TS Wisła byłym właścicielem Wisły Kraków S.A. (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=9691)

sedonh 14.06.2018 19:53

Cytat:

Pierwotnie napisane przez serek.c2 (Post 1504777)
Zdanie kibiców? To nie moje zdanie, więc sorki...

No cóż, tym razem jesteś w mniejszości drogi kolego patrząc na komentarze :)

serek.c2 14.06.2018 19:55

Na komentarze gdzie? :D

wolfy 14.06.2018 20:17

Cytat:

Pierwotnie napisane przez sedonh (Post 1504780)
No cóż, tym razem jesteś w mniejszości drogi kolego patrząc na komentarze :)

Internetowe komentarze nie są miarą nastrojów większości kibiców. To że masz dużo czasu wolnego i ładujesz płaczliwe posty jeden za drugim niczego nie zmieniają i o niczym nie świadczą.

sedonh 14.06.2018 20:30

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wolfy (Post 1504784)
Internetowe komentarze nie są miarą nastrojów większości kibiców. To że masz dużo czasu wolnego i ładujesz płaczliwe posty jeden za drugim niczego nie zmieniają i o niczym nie świadczą.

Za to wpisy na shoutboxie 10 użytkowników pewnie są lepszą miarą, co?

Dariook 14.06.2018 20:31

Cytat:

Pierwotnie napisane przez sedonh (Post 1504780)
No cóż, tym razem jesteś w mniejszości drogi kolego patrząc na komentarze :)

Moze w intenecie, gdzies tam w wirtualnym swiecie ale nie na stadionie...a to glownie tam i dla nich Wisla gra :)

KOMINEK 14.06.2018 21:01

Jestem zawsze na stadionie a mimo to jestem przerażony.
Jak przychodził Tadeusz Pawłowski większość z nas wiedziała, że to się nie może udać. zarząd twierdził inaczej. Nie chcę być złym prorokiem ale obawiam że teraz jest tak samo.

Jeszce zrozumiałbym gdyby chodziło o dyrektora sportowego. Z biedą bym to przyjął ale trener.

serek.c2 14.06.2018 21:07

I co - wesprzesz akcję #niedlastolarczyka z tego powodu? :D

KOMINEK 14.06.2018 21:16

Tak bo co przemawia za tym że był on trenerem

Od czerwca 2009 zadebiutował w roli trenera wraz z Leszkiem Pokładowskim poprowadził zespół rezerw Pogoni Szczecin. Jesienią 2009 prowadził drużynę juniorów starszych Pogoni. W sierpniu 2010 roku zastąpił Piotra Mandrysza na stanowisku pierwszego trenera Pogoni. 9 listopada 2010 roku został zwolniony z zajmowanego stanowiska.

Od 19 marca 2013 roku do 18 grudnia 2014 roku pełnił funkcję asystenta trenera Pogoni Szczecin - najpierw Dariusza Wdowczyka, a potem Jána Kociana.

wester 14.06.2018 21:21

Cytat:

Pierwotnie napisane przez KOMINEK (Post 1504799)
Tak bo co przemawia za tym że był on trenerem

Od czerwca 2009 zadebiutował w roli trenera wraz z Leszkiem Pokładowskim poprowadził zespół rezerw Pogoni Szczecin. Jesienią 2009 prowadził drużynę juniorów starszych Pogoni. W sierpniu 2010 roku zastąpił Piotra Mandrysza na stanowisku pierwszego trenera Pogoni. 9 listopada 2010 roku został zwolniony z zajmowanego stanowiska.

Od 19 marca 2013 roku do 18 grudnia 2014 roku pełnił funkcję asystenta trenera Pogoni Szczecin - najpierw Dariusza Wdowczyka, a potem Jána Kociana.

Tym bardziej jest do dziwne że Radek Sobolewski chce się dać podporządkować facetowi który startuje z niższego pułapu niż on. Kompletnie nie logiczne. Kto tu od kogo ma się uczyć i zdobywać doświadczenie bo nie jestem wstanie zrozumieć. To Radek będzie uczył Stolarczyka tej drużyny przynajmniej przez pierwszy okres. Jest to niewątpliwie chora sytuacja. Z pośród ten potencjalnej trójki Jop, Sobol, Stolarczyk musi rządzić ten o najmocniejszej osobowości, nie może być tak że odpowiedzialność za drużynę rozmyje się na 3 osoby.

sedonh 14.06.2018 21:25

Cytat:

Pierwotnie napisane przez KOMINEK (Post 1504799)
Tak bo co przemawia za tym że był on trenerem

Od czerwca 2009 zadebiutował w roli trenera wraz z Leszkiem Pokładowskim poprowadził zespół rezerw Pogoni Szczecin. Jesienią 2009 prowadził drużynę juniorów starszych Pogoni. W sierpniu 2010 roku zastąpił Piotra Mandrysza na stanowisku pierwszego trenera Pogoni. 9 listopada 2010 roku został zwolniony z zajmowanego stanowiska.

Od 19 marca 2013 roku do 18 grudnia 2014 roku pełnił funkcję asystenta trenera Pogoni Szczecin - najpierw Dariusza Wdowczyka, a potem Jána Kociana.

"Będzie bardziej Wiślacko" :haha: :help:

regan 14.06.2018 21:46

Coż. Nasze władze oszalały ale może w tym szaleństwie jest metoda? :D

W sumie Kiko jak przychodził z 3 ligi to co by nie powiedzieć też były obawy, wielkie wizje upadku podśmiechujki że amator prowadzi Wisłe, poł piłkarksiej Polski szydziło, że jak to trener z 3 ligi moż3 prowadzić zespół ekstraklasy itd.

A okazało się że nawet jako tako sobie poradził, bez rewelacji ale nie zawiódł.

Co by nie powiedzieć posunięcie z Kiko było równie szalone jak to teraz ze Stolarczykiem.

Nasi decydenci widocznie mają stalowe nerwy :D

Oby się to szaleństwo udało. Życze tego Wisełce!

sedonh 14.06.2018 21:51

Cytat:

Pierwotnie napisane przez regan (Post 1504803)
Coż. Nasze władze oszalały ale może w tym szaleństwie jest metoda? :D

W sumie Kiko jak przychodził z 3 ligi to co by nie powiedzieć też były obawy, wielkie wizje upadku podśmiechujki że amator prowadzi Wisłe, poł piłkarksiej Polski szydziło, że jak to trener z 3 ligi moż3 prowadzić zespół ekstraklasy itd.

A okazało się że nawet jako tako sobie poradził, bez rewelacji ale nie zawiódł.

Co by nie powiedzieć posunięcie z Kiko było równie szalone jak to teraz ze Stolarczykiem.

Nasi decydenci widocznie mają stalowe nerwy :D

Oby się to szaleństwo udało. Życze tego Wisełce!

Tylko, że jednak Kiko parę klubów w życiu seniorskich już wtedy poprowadził a Stolar...został wyjebany z seniorów po 3 miechach.. wg mnie to jednak większe szaleństwo, można się zastanawiać dlaczego nie postawiliśmy na Paszula czy kogoś z 1 Ligi, naprawde nie chcą przyjść do Wisły? Wolą kisić się w niższej klasie niż pokazać się Polsce całej? Mi się wydaje, że to jednak kolejny raz kolesiostwo zadecydowało...

it 14.06.2018 22:02

No i przyjmując Kiko mieliśmy tylko spór z Wdowczykiem.
Teraz mamy do opłacenia dwa kontrakty trenerskie i dwa spory sądowe...

Aż się przypomina: "Zapłacimy, zapłacimy! Film zrobi na zlecenie instytucja i zapłacimy. Rachunki mam z Cepelii na dwieście osiemdziesiąt tysięcy - zapłacimy. I nie sprzedamy misia żadnemu muzeum nawet Narodowemu za milion!"

felipe 15.06.2018 00:08

Pogubili się.

Patryko 15.06.2018 00:17

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wester (Post 1504801)
Tym bardziej jest do dziwne że Radek Sobolewski chce się dać podporządkować facetowi który startuje z niższego pułapu niż on. Kompletnie nie logiczne. Kto tu od kogo ma się uczyć i zdobywać doświadczenie bo nie jestem wstanie zrozumieć. To Radek będzie uczył Stolarczyka tej drużyny przynajmniej przez pierwszy okres. Jest to niewątpliwie chora sytuacja. Z pośród ten potencjalnej trójki Jop, Sobol, Stolarczyk musi rządzić ten o najmocniejszej osobowości, nie może być tak że odpowiedzialność za drużynę rozmyje się na 3 osoby.

Ależ całkowicie logiczne, Radek nie chce zapłacić głową i spaleniem kariery przy dość prawdopodobnej wtopie całego przedsięwzięcia.

silver03 15.06.2018 07:30

Bardzo ciekawa postawa biorąc pod uwagę, że Radek był jedną z przyczyn pożegnania Carrillo. Jestem niemile zaskoczony jego decyzją. Dziwie się też zarządowi, że na klęczkach nie poszedł przeprosić się z Kiko, jego powrót byłby jednym z logiczniejszych obecnie posunięć.

_ukoL 15.06.2018 07:38

Cytat:

Pierwotnie napisane przez silver03 (Post 1504843)
Bardzo ciekawa postawa biorąc pod uwagę, że Radek był jedną z przyczyn pożegnania Carrillo. Jestem niemile zaskoczony jego decyzją. Dziwie się też zarządowi, że na klęczkach nie poszedł przeprosić się z Kiko, jego powrót byłby jednym z logiczniejszych obecnie posunięć.

Problem tylko w tym, że nie ma żadnych gwarancji, że Kiko by tu wrócił. Nawet gdyby wrócił to jaką mamy pewność, że w pełni angażowałby się w pracę z piłkarzami? W ogóle to sytuacja na tyle kuriozalna, że nie przypominam sobie, by w profesjonalnej piłce kiedykolwiek miała miejsce. Chyba, że się mylę? :>

sedonh 15.06.2018 07:43

Cytat:

Pierwotnie napisane przez silver03 (Post 1504843)
Bardzo ciekawa postawa biorąc pod uwagę, że Radek był jedną z przyczyn pożegnania Carrillo. Jestem niemile zaskoczony jego decyzją. Dziwie się też zarządowi, że na klęczkach nie poszedł przeprosić się z Kiko, jego powrót byłby jednym z logiczniejszych obecnie posunięć.

Co Ty lepiej zatrudnić kolegów

funkykoval 15.06.2018 08:29

sedonh



problem jest taki, że to nie są koledzy z podwórka, szkoły czy od wspólnego chlania w barze, to są osoby które coś dla Wisły Kraków zrobiły, i którzy chcą coś dla tego klubu jeszcze zrobić, a nie tylko rwać kasę.....


Jakiś czas temu był najazd na klub, że olewa byłych zawodników, nie próbuje angażować ich w życie klubu po zakończeniu kariery....

Pytania do zarządu są 2 - sprawa kontraktu Carrillo i sprawa Junco - tutaj i tylko tutaj oczekuję konkretów. Reszta dotyczy zarządzania klubem i każdy właściciel klubu (a jest nim TS !!!) może to robić w sposób jaki uważa za słuszny - zwłaszcza, że to oni jako z jednej strony przedstawiciele właściciela z drugiej jako zarząd klubu mają pełną wiedzę o stanie klubu - wyciąganie głodnych kawałków w postaci czy wzrosło zadłużenie etc niczemu nie służy......
Tak samo kibice mają możliwość zadecydować czy kupią karnet czy nie....

TOMEK 11 15.06.2018 08:34

hahaha, to jak to było? teraz już tylko jednemu trenerowi płacimy? nie jednemu, a czterem

https://twitter.com/MateuszMiga/stat...89248058363905

PhantomRanger 15.06.2018 08:46

Cytat:

Pierwotnie napisane przez funkykoval (Post 1504860)
sedonh



problem jest taki, że to nie są koledzy z podwórka, szkoły czy od wspólnego chlania w barze, to są osoby które coś dla Wisły Kraków zrobiły, i którzy chcą coś dla tego klubu jeszcze zrobić, a nie tylko rwać kasę.....

Jakiś czas temu był najazd na klub, że olewa byłych zawodników, nie próbuje angażować ich w życie klubu po zakończeniu kariery....

Tylko wypada robić to z głową. Co z tego, że będą chcieli jak najlepiej, skoro nie mają żadnego doświadczenia? Przecież są to działania na "udo". Bardzo chciałbym znaleźć jakiekolwiek pozytywne strony tych działań, ale na obecną chwilę nie potrafię.

PS. Jeżeli podpiszą umowę ze Stolarczykiem, oby nie okazało się, że już we wrześniu będziemy szukać na gwałt kolejnego trenera jak będziemy okupować ostatnie miejsce w tabeli.

blanco 15.06.2018 11:31

TS już spełnił swoją rolę, chwała im za to,że uratowali klub. Jeśli do tego rzeczywiście zmniejszyli długi i poprawili działanie akademii to chylę czoła. Największym błędem jaki zrobili było nie odcięcie się od środowiska przestępczego przez co rozumiem słynny już wynajem siłowni, przeszłość managerska pana Dukata itp . Z takim smrodem dookoła nie ma praktycznie żadnych szans by ktoś poważny to od tak przejął,a jest to konieczne,żeby finansowo wejść na wyższy poziom.

Obecne ruchy są wręcz absurdalne i nie widać w tym jakiegokolwiek planu. Kilka tygodni temu na pożegnaniu Głowa nie widział się w ogóle klubie poza boiskiem a dziś robią z niego dyrektora.

wiśnia 15.06.2018 12:00

Cytat:

Pierwotnie napisane przez sedonh (Post 1504849)
Co Ty lepiej zatrudnić kolegów

Dodatkowy trener do opłacenia, ale co tam najwyżej piłkarzą się na czas nie wypłaci. Junco wyleciał, zostało kółko wzajemnej adoracji. Wy marzycie o Bartoszku? Ludzie oni nikogo z zewnątrz nie dopuszczą.

Arked 15.06.2018 12:37

Wreszcie będziemy mieli Wisłę o jakiej prawdziwi kibice - zwolennicy czystości etnicznej zawsze marzyli. Taką swojską. Jeszcze tylko kilka głośnych transferów chłopaków z krakowskich osiedli i będzie wszystko czego potrzeba, żeby się bardzo mocno identyfikować z klubem.

Ogryzek 15.06.2018 13:08

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arked (Post 1504905)
Wreszcie będziemy mieli Wisłę o jakiej prawdziwi kibice - zwolennicy czystości etnicznej zawsze marzyli. Taką swojską. Jeszcze tylko kilka głośnych transferów chłopaków z krakowskich osiedli i będzie wszystko czego potrzeba, żeby się bardzo mocno identyfikować z klubem.

Miałem cie za normalnego, a ty zacząłeś bredzić jak typowy oszołom. Jacy zwolennicy czystości etnicznej? Wszyscy zdrowi u ciebie?


To że klub jest biedny i stawia na swoje legendy z powodów finansowych tak ci przeszkadza?

szprotson 15.06.2018 13:21

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Ogryzek (Post 1504908)
Miałem cie za normalnego, a ty zacząłeś bredzić jak typowy oszołom. Jacy zwolennicy czystości etnicznej? Wszyscy zdrowi u ciebie?


To że klub jest biedny i stawia na swoje legendy z powodów finansowych tak ci przeszkadza?

Ogryzku, a rok temu klub to biedny nie był ze postawił na HIszpanów?
Jeśli nie, to jakim cudem ?

LucjuszWielki 15.06.2018 13:31

Nie kumam tego... Czyli plan hiszpański idzie w zapomnienie. Nagle tak gwałtowna zmiana kierunku, z dnia na dzień. Junco w paincie doklejał zera na wyciągach czy co?


Przecież większość transferów była UDANA...

Ogryzek 15.06.2018 13:41

Cytat:

Pierwotnie napisane przez szprotson (Post 1504909)
Ogryzku, a rok temu klub to biedny nie był ze postawił na HIszpanów?
Jeśli nie, to jakim cudem ?

Klub był i jest biedny. Zarząd popełnił błąd który teraz gwałtownie naprawia. Koszty zaciągu zagranicznego okazały się sporo za wysokie jak widać i stąd ta gwałtowna korekta. Dane które się pojawiły coś mówią - 6 budżet płacowy w lidze (tanio nie było) i 73 procent w budżecie rocznym to pensje piłkarzy. Skojarz fakty. Dalsze brnięcie w tym kierunku to byłby koniec Wisły.
Oczywiście jakbyśmy grali w pucharach - najlepiej w grupie LE można by to ciągnąć. Byłyby dodatkowe przychody. Ale trener "nie z tej ligi" Carillo wraz z armią zaciężną w Zabrzu w meczu o puchary, zostali rozbici przez "pospolite ruszenie" Zabrzańskiego chłopstwa. Carillo ze wstydu chce aż uciec z Wisły :)


Żeby nie rozbić się o górę lodową trzeba zrobić gwałtowny manewr. A że część załogi przy tym wypadła za burtę? Ważne że statek nie poszedł na dno i płynie dalej. Ave Wisła!

Jagul 15.06.2018 14:02

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Ogryzek (Post 1504912)
Klub był i jest biedny. Zarząd popełnił błąd który teraz gwałtownie naprawia. Koszty zaciągu zagranicznego okazały się sporo za wysokie jak widać i stąd ta gwałtowna korekta. Dane które się pojawiły coś mówią - 6 budżet płacowy w lidze (tanio nie było) i 73 procent w budżecie rocznym to pensje piłkarzy. Skojarz fakty. Dalsze brnięcie w tym kierunku to byłby koniec Wisły.
Oczywiście jakbyśmy grali w pucharach - najlepiej w grupie LE można by to ciągnąć. Byłyby dodatkowe przychody. Ale trener "nie z tej ligi" Carillo wraz z armią zaciężną w Zabrzu w meczu o puchary, zostali rozbici przez "pospolite ruszenie" Zabrzańskiego chłopstwa. Carillo ze wstydu chce aż uciec z Wisły :)


Żeby nie rozbić się o górę lodową trzeba zrobić gwałtowny manewr. A że część załogi przy tym wypadła za burtę? Ważne że statek nie poszedł na dno i płynie dalej. Ave Wisła!

Jakie naprawia? Gdyby nie dym z Carillo dalej byśmy brnęli w to samo.

regan 15.06.2018 14:23

Cytat:

Pierwotnie napisane przez TOMEK 11 (Post 1504862)
hahaha, to jak to było? teraz już tylko jednemu trenerowi płacimy? nie jednemu, a czterem

https://twitter.com/MateuszMiga/stat...89248058363905

Skad info ze czterem?

PhantomRanger 15.06.2018 14:36

Cytat:

Pierwotnie napisane przez regan (Post 1504923)
Skad info ze czterem?

Wdowczyk, Ramirez , Carillo [jeżeli przegramy w sądzie], Stolarczyk [ktoś inny].

aNouc 15.06.2018 14:55

Nie przesadzajmy bo Ramireza splacamy

Z Wdowczykiem jest sprawa w sadzie


Stolarczyka nie zaliczamy bo on prowadzi zespol a taki Ramirez za darmo dostaje pieniadze. Janex89 dzis napisal ze gdzies na lewo dorabia plus pieniadze od Wisly . I raczej tak bedzie do konca jego umowy bo zaden klub go nie chce (poza 4 liga)

funkykoval 15.06.2018 14:56

PhantomRanger


Uściślając - Wdowczyk - jeśli przegramy w sądzie ;-)

szprotson 15.06.2018 15:37

Cytat:

Pierwotnie napisane przez funkykoval (Post 1504931)
PhantomRanger


Uściślając - Wdowczyk - jeśli przegramy w sądzie ;-)

Moze jakis zakładzik dla rozluznienia atmosfery :)

Arked 15.06.2018 15:58

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Ogryzek (Post 1504908)
Miałem cie za normalnego, a ty zacząłeś bredzić jak typowy oszołom. Jacy zwolennicy czystości etnicznej? Wszyscy zdrowi u ciebie?


To że klub jest biedny i stawia na swoje legendy z powodów finansowych tak ci przeszkadza?

To jest przytyk w stronę sporej grupy kibiców od lat irracjonalnie marzącej o Wiśle składającej się z wychowanków mimo, że klub od dekad szkoli młodzież na poziomie zachodnich klubów uczniowskich (albo gorzej). O stawianiu na Polaków z innych klubów nawet nie wspomnę bo tłumaczenie, że na dobrych krajowych zawodników nas nie stać to jak rzucanie grochem o ściane. Odechciewa się po pewnym czasie.

Kolejne marzenie to Wisła zarządzana przez Wiślaków bez patrzenia na to czy mają oni jakiekolwiek kompetencje do powierzanych im funkcji. Rozumiem, że teraz oprócz zarządu uczącego się swojego zawodu będziemy również mieć uczącego się zawodu dyrektora sportowego i uczący się zawodu sztab trenerski. Oczywiście bardzo bym chciał, żeby się to wszystko wspaniale udało ale nie jestem na tyle naiwny żeby ta operacja na żywym organizmie wywołała we mnie entuzjazm albo chociaż optymizm.

czaro 15.06.2018 17:18

Wydaje mi się, że obie wizje Wisły mają swoje racje bytu: Wisła profesjonalna i Wisła wiślacka (niezależnie od tego, w której lidze ma grać). Każda z tych wizji ma swoje plusy i minusy. Myślę, że idealnie byłoby znaleźć złoty środek. Zachować tożsamość i zatrudniając jak najlepszych, walczyć o jak najwyższe cele.

Problem polega na tym, że nie bardzo mamy teraz możliwość dążyć do maksymalnej profesjonalizacji. Nie stać nas na trenerów, menedżerów i piłkarzy najwyższej klasy. Do tego, jak głoszą plotki, mamy obawy co do lojalności i rzetelności dotychczasowych pracowników. Korzystając z tego, że Wisła w ciągu ostatnich 20 lat przyciągała najlepszych piłkarzy i trenerów w Polsce, którzy związali się emocjonalnie z tym klubem, liczymy, że doświadczenie, obycie i profesjonalizm tych ludzi będzie miał przełożenie w pracy szkoleniowej i menedżerskiej z pożytkiem dla klubu.

Innymi słowy, Wisła nie będzie teraz wiślacka dla samej wiślackości, ale dlatego, że ta wiślackość ma czemuś służyć. Lepszym wynikom w trudnych warunkach.

Czy to się sprawdzi, okaże się.

Dariook 15.06.2018 17:22

Teraz jeszcze tylko Kuba Blaszczykowski i beda modlitwy o zdrowie zarzadu :D

kacpaw91 15.06.2018 17:35

Powstaje jakaś Liga Mistrzów działaczy piłkarskich? Zaraz będzie skład działaczy X - Baszczyński, Głowacki, Jop, Stolarczyk - X, Sobolewski, X, X - Kmiecik, Kuźba. Jeszcze na środek pomocy można Mirka Szymkowiaka ściągnąć a na lewą pomoc Kamila Kosowskiego. Do sztabu prasowego...

https://twitter.com/MateuszMiga/stat...51647647043585

Dariook 15.06.2018 18:21

To zle? Powinnismy sie cieszyc ze mamy w klubie i kolo klubu tak wielu pilkarzy zwiazanych z Wisla Krakow.

Legia tez ma/miala Brychczego, Zewlakowa czy Vukovica. W amice stery obejmuje Djurdjevic...

Takich ludzi to trzeba szanowac.

funkykoval 15.06.2018 18:32

Cytat:

Pierwotnie napisane przez szprotson (Post 1504935)
Moze jakis zakładzik dla rozluznienia atmosfery :)

Szprot mi chodziło o stwierdzenie faktu, a jeżeli chodzi o kwestie wygranej w sądzie jest taki kawał:

W gabinecie siedzi 2 adwokatów nagle otwierają sie drzwi i z hukiem wpada kolega tez adwokat i wrzeszczy do pierwszego: Twój pies pogryzł moją żonę płacisz 2 kafle czy idziemy do sądu? Zaatakowany bez zastanowienia wyciąga z portfela 4 sobieskich, koleś zawija kasę i wychodzi z gabinetu. Drugi z adwokatów pyta sie tego co zabulił: Ty ani Ty nie masz psa ani on nie ma żony dlaczego zapłaciłeś ? Ten odpowiada: a bo to wiesz jak to w naszym sądzie może sie skończyć ....


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 08:20.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl