Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Budowa stadionu, nowej hali i bazy treningowej (komentarze) (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=94)

WislaFan123 01.12.2009 21:40

Kto wie jak bedzie... O tym ze narozniki beda ze spadkiem a nie szly prosto do trybun za bramkami dowiedzielismy sie dopiero jak.. zaczeli je robic, nikt majac dostep do projektow o tym nie wspomnial wiec pewnie bylo inaczej. Ok, moze kwestia widocznosci, no ale i tak mozna by to zabudowac i zamknac... Bo argument zeby trawa lepiej rosla jest chory

PS. a to ze jest napisane ze to fragment to ledwo widac;)

Ivory1906: Zawsze lepiej cos 2 razy sprawdzic, niz czekac az ktos zrobi jeszcze wieksza chale niz jest... Jakby sie czekalo do konca, a nie sugerowalo co jest, to nie byloby zadnych inicjatych i dodatkowych 30 mln by nie bylo..

Ivory1906 01.12.2009 21:48

KaSzTaN : Ja bym Ci radzil poczekac do konca jak zrobia a nie sugerowac sie kawalkiem rysunku technicznego i paroma fotkami bo tak robia tylko niepowazni ludzie...

flamengista 01.12.2009 23:06

Panie Darku,

tu już nawet nie o halę chodzi, choć jest ona bardzo ważna.

Tu chodzi o zachowanie grupki radnych z pewnego ugrupowania, dla których interes partii jest ważniejszy od interesu miasta.

Z pewną panią radną, która była przeciwko dodatkowej dotacji na stadion Wisły próbowałem merytorycznie korespondować. Nie dało się, ponieważ na hasło "prezydent Majchrowski" pani się zdenerwowała i było po dyskusji. Można powiedzieć, że niechęć do obecnego prezydenta przesłania interes Wisły, Cracovii, miasta i jego mieszkańców.

Jestem przerażony, że tak lekką ręką radni tego ugrupowania chcieli oddać budżet miasta pod zarząd Regionalnej Izby Obrachunkowej. GW w stosownym artykule pisze, że byłaby to katastrofa dla miasta. I jakoś wyjątkowo im wierzę.

Dobrze, że w radzie znalazł się Pan i paru rozsądnych z PiSu (sic! do czego doszło...), którzy przynajmniej przedłużyli prace nad budżetem.

Podkreślam - mniejsza o halę, choć dla nas Wiślaków jest ona bardzo ważna. Tu chodzi o coś znacznie ważniejszego.

zloty1906 01.12.2009 23:34

Dziś w Radiu Kraków była wypowiedź pani radnej Jantos na temat budżetu. Najważniejszym argumentem za odrzuceniem budżetu było to że są pieniądze na budowę i remonty 3 stadionów a nie ma na drogi.

Bez komentarza...

Kuba 01.12.2009 23:50

flamengista ja w wojny partyjne nie wnikam, ale samym PiSem i Darkiem O budzet nie mogl byc przepchniety.

A co do samej Jantos to naprawde wybija się ona sposrod wszystkich radnych poziomem zacietrzewienia w stosunku do swoich wrogow i kompletnym olewaniem interesu miasta

flamengista 02.12.2009 09:25

Kuba,

oczywiście że nie. Pan radny Olszówka wraz z posłami PiS osiągnął tylko tyle, że nad budżetem nadal trwają prace. Jeszcze go nie odrzucono, co nie oznacza że nadzór RIO nam nie grozi. Grozi, jeśli radni PO nie zmienią zdania.

Dla stadionu Wisły oznaczałoby to tyle, że wydawać można tylko te pieniądze, które zapisane są w umowie z wykonawcą. W razie jakiegokolwiek potknięcia, wypadku, niedoróbki w projekcie wymagającej kolejnej kosztownej poprawki (tego wykluczyć niestety nie można) - nie można będzie dodać żadnych pieniędzy.

Co gorsza - nie będzie można ruszyć żadnych projektów, co do których nie podpisano jeszcze umowy. Może być też problem z dofinansowaniem szkół czy przedszkoli, nie mówiąc już o bieżących remontach dróg.

Pani Jantos natomiast myli misję publiczną z prywatną wojenką z Jackiem Majchrowskim. Nas mieszkańców nie obchodzą ich osobiste urazy. W interesie miasta muszą się dogadać i tyle. Jeśli ktoś tego nie rozumie, nie nadaje się do polityki.

zloty1906 02.12.2009 10:58

Jak wiadomo te 30 mln. które były niezbędne to nie wszystko. Wiadomo że potrzeba będzie jeszcze co najmniej kilkanaście milionów by dokończyć budowę (prasa i forumowicze pisali nawet o 50 mln) Co z tymi pieniędzmi? Czy potrzebne są poprawki do budżetu by je uzyskać ? Proszę osoby będące w temacie o odpowiedź.

MatMario 02.12.2009 11:54

flamengisto z tego co ja się orietuje to właśnie wczoraj przestało nam grozić RIO. Teraz jest opcja albo przyjecie budzetu albo budzet przygotowuje prezydent i z niego idziemy.

Norek 02.12.2009 18:32

Cytat:

Pierwotnie napisane przez MatMario (Post 824792)
flamengisto z tego co ja się orietuje to właśnie wczoraj przestało nam grozić RIO. Teraz jest opcja albo przyjecie budzetu albo budzet przygotowuje prezydent i z niego idziemy.

Ten budżet, nad którym wczoraj głosowała rada był przygotowany przez prezydenta, więc nie bardzo widze sens w tym co napisałeś.

Jeżeli rada mista odrzuci projekt prezydenta, niezależnie kiedy, to budżet i tak trafi do RIO.

Markus 02.12.2009 19:46

Jestem przerażony tym co wyprawiają dziś radni PO z budżetem naszego miasta i skalą ich zacietrzewienia w politycznej walce z Majchrowskim. Nawet PiS potrafił zdobyć się na pójście po rozum do głowy, oni nie.

A tego, co wygaduje nasza "dobra znajoma", radna Jantos, po prostu nie da się czytać. To jest horror, nieprawdopodobna ignorancja, prywata. Znów potwierdza, że kompletnie nie nadaje się do polityki, do władz miasta.

Na dzień dzisiejszy z całą mocą, widząc co się wyprawia, mogę powiedzieć, że na pewno nie zagłosuję na tych Państwa z PO. Na Kracika też nie. Niech szukają innych frajerów. Pokazują, że nie zasługują na nasze głosy.

Grzadq 02.12.2009 20:11

Cytat:

Na dzień dzisiejszy z całą mocą, widząc co się wyprawia, mogę powiedzieć, że na pewno nie zagłosuję na tych Państwa z PO. Na Kracika też nie. Niech szukają innych frajerów. Pokazują, że nie zasługują na nasze głosy.
The same. Radni z PO trzymają pistolet i myślą że wszystkich sterroryzują. Nie zauważyli jednak że pistolet ten jest skierowany we własną stopę. Strzelą sobie samobója, ludzie nie są idiotami żeby nie wiedzieć po pierwsze dlaczego tak naprawdę radni PO nie chcą przyjąć budżetu, po drugie jakie czekają nas konsekwencje ich "polytyki". Oj zdziwią się jak przyjdą wybory, oj zdziwią się ...

FraMat 02.12.2009 20:55

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Grzadq (Post 824939)
The same. Radni z PO trzymają pistolet i myślą że wszystkich sterroryzują. Nie zauważyli jednak że pistolet ten jest skierowany we własną stopę. Strzelą sobie samobója, ludzie nie są idiotami żeby nie wiedzieć po pierwsze dlaczego tak naprawdę radni PO nie chcą przyjąć budżetu, po drugie jakie czekają nas konsekwencje ich "polytyki". Oj zdziwią się jak przyjdą wybory, oj zdziwią się ...

Nie bardzo chyba
Co prawda to nie temat polityczny, ale ludzie glosują na PO z zasady (nawet wbrew logice i aferom) po to, żeby dowalić PiS-owi, więc nie spodziewam się w tym względzie radykalnej zmiany.
Ja, przy tym nie upolityczniałbym tej sprawy (może się mylę), to sprawa ludzi, a nie polityki

Grzadq 02.12.2009 21:01

Wg mnie mylisz się. Tu chodzi tylko o politykę, o dokopanie Majchrowskiemu. Zawsze do tej pory przyjmowali budżet, czemu akurat tuż przed wyborami go nie przyjmą? Ano żeby pokazać jakim mega beznadziejnym prezydentem jest Majchrowski, chcą przy tym wszystkim wypromować Kracika. Nie patrzą na interes krakowian, patrzą na swój własny, polityczny interes. I ja wiem że to nie jest niby temat polityczny, ale niestety wiąże się bezpośrednio z budową i stadionu, i hali. Bo jeśli tego budżetu nie przyjmą, to znalezienie pieniędzy na "ostateczne_ostateczne" dostosowanie stadionu mogą sie nie znaleźć. A bez murawy, kołowrotków (...) ciężko będzie na nim grać.

Dlatego uważam że trzeba pokazywać, naciskać i wręcz buntować ludzi przeciwko PO, żeby a nuż zmienili zdanie. Dodam że sam nie jestem jakimś PO-fobem, w wyborach głosowałem na nich, Tuska uważam za właściwą osobę na właściwym miejscu a partię ogólnie za dobrą i nieskończenie razy lepszą od poprzedników. Ale to co wyprawiają radni PO w Krakowie to się w pale nie mieści. Już naprawdę PiS o wiele mądrzej sie zachowuje. Dobra, koniec chamskiej polityki, mówie tylko, jak nie będzie budżetu, o hali i o dokończeniu stadionu możemy zapomnieć.

Markus 02.12.2009 21:27

Cytat:

Pierwotnie napisane przez FraMat (Post 824949)
Ja, przy tym nie upolityczniałbym tej sprawy (może się mylę), to sprawa ludzi, a nie polityki

Ale to ludzie tworzą politykę Fra Mat.

Nie chcę upolityczniać tego tematu, ale po prostu nie mógłbym zagłosować na ludzi i ugrupowania, które reprezentują, zachowujących się tak jak Jantos, Kośmider, czy Stawowy w sprawach Wisły i nie tylko.

Byłoby to poniekąd tak, jakbym głosował przeciwko Wiśle i miastu, które oni sami stawiają poniżej własnych animozji.

barthok 02.12.2009 21:57

taa lepiej głosować na ludzi pokroju Batora :P to jest tylko takie krzyczenie radnych PO, to samo było przy głosowaniu dofinansowania naszego stadionu, przyszło co do czego to nie znalazło się zbyt wielu "odważnych" aby zablokować dalsze finansowanie stadionu.. tak się w Polszy robi politykę ;]

Grzadq 02.12.2009 23:34

Cytat:

to samo było przy głosowaniu dofinansowania naszego stadionu, przyszło co do czego to nie znalazło się zbyt wielu "odważnych" aby zablokować dalsze finansowanie stadionu.. tak się w Polszy robi politykę ;]
Oby i tym razem tak było.

simone 02.12.2009 23:36

Wcale mnie dziwi to co wyprawia krakowskie PO, u nich "wolna amerykanka" nie dzieje się od wczoraj, wystarczy wspomnieć to jak łebki wysiudały Rokitę... Dziwi jedynie fakt, że góra nic z tym nie robi...

Nie pozostaje nam nic innego, jak tylko podziękować im (i tym co byli przeciwni dofinansowaniu i poprawce) przy najbliższych wyborach samorządowych.

Tak to niestety w naszym kraju jest, że jak się nie ma odpowiednio dużego zaplecza w samorządzie, to nie jest łatwo być prezydentem.

rav 03.12.2009 00:20

Jedni warci drugich. PIS na razie nie zablokował budżetu, ale jak ich poprawki nie przejdą, to go też odrzucą. Czarno to widzę.

A nasz pan prezydent nadal sprzeciwia się budowy hali Wisły. Podczas dzisiejszej debaty negatywnie zaopiniował uchwałę zobowiązującą go do podjęcia inwestycji w ten obiekt. Argumenty, których używa zostały już 15x obalone, a ten ciągle to samo. Że się nie da, bo hala jest na działce TS-u - chociaż TS wielokrotnie publicznie deklarował, że odda działkę miastu.

Sorry, że takie małe, ale się doczytacie...

http://www.wislakrakow.com/www/pictu...365dbd9b5f.jpg

rafalek 04.12.2009 21:47

Ależ ta konstrukcja dachu szybko idzie. Niby miała być układana do końca grudnia, jeden element dziennie, a tu już prawie kończą.

dj_ibutti 05.12.2009 01:23

To nawet pół konstrukcji dachu nie jest...

rafalek 05.12.2009 11:20

Cytat:

Pierwotnie napisane przez dj_ibutti (Post 825766)
To nawet pół konstrukcji dachu nie jest...

Nie łap mnie za słówka. Na początku układanie tych niebieskich elementów napisane było, że jeden taki element dziennie będzie układany. Terazz już prawie kończą to układać, a robią to może półtora tygodnia.

pawelwislak 05.12.2009 13:52

Ja tam nie wiem czy to radni PO czy PIS czy też SLD, Najgorsze jest to że nie ma żadnej alternatywy wszyscy teraz chcą udupić Majchrowskiego nikt nie myśli o mieszkańcach. Problem jest taki że gdzieś ostatnio słyszałem że mamy najbardziej zadłużone miasto w Polsce. Co do nowego prezydenta, Kracik nie wydaje mi się najgorszym wyborem w końcu będąc prezydentem Niepołomic zrobił nie mało tak naprawdę jak by miało nie być Majchrowskiego to dla mnie on byłby jedynym kandydatem... Bo kto inny??


Co do hali to ja już nie wierzę że jej doczekamy przed 2020 :D

stawski 06.12.2009 23:19

Ale wracając do TEMATU, mamy szczęście, że zima sobie jeszcze o nas nie przypomniała. Równie dobrze mogło być już -15stopni. Napradę liczę na pierwszy mecz w lipcu/ sierpniu...

Arapaho 07.12.2009 10:33

Czy byłoby -15oC czy +15oC nic by nie zmieniło gdyż praca na A/B idzie mozolnie i bardzo wolno (pewnie w związku z brakiem projektów).Gołym okiem widać że w wielu miejscach na budowie tej części nic sie nie dzieje.Oby zdążyli- bo jak budowa C wskazuje ok.początku kwietnia powinien być stan surowy wszystkich kondygnacji bez dachu,okien . W 2 miesiące ten dach,okna , murawę, drogi dojścia i krzesełka powinni zdążyć wykonać.Czyli jak widać mają ok.4 miesiące na dojście do stanu surowego. To wcale nie jest dużo.Mając w zapasie mróz w styczniu lub w lutym

stawski 07.12.2009 14:03

Masz rację, nie wiem jak się ma sprawa z projektami, ich przekazywaniem, poprawianiem itd. Jednak robotnicy cały czas pracują i na C i na A/B, nie wnikam jak intensywnie. Ale z pewnością komfort ich CIĘŻKIEJ pracy jest większy w temp. + kilka/naście stopni niż minus ileśtam. Niestety dziś już deszcz zaczął padać, obawiam się że najdalej jutro to będzie deszcz ze śniegiem, a później śnieg. Jak napisałem - mam nadzieję że zdążą... JA CHCE NA REYMONTA!!!!

Arapaho 07.12.2009 19:15

Wygląda na to że problemy z kasą wcale się nie skończyły - Kronika sobotnia . Czyżby parchy zagrały jednak przed nami na swoim stadionie? Kasy a przede wszystkim zlecenia na murawę i sieci zewnętrzne nadal nie ma.Jak oni sobie wyobrażają mecze w lipcu jak w grudniu nie ma umowy na wykonanie murawy? Zadaszenie C dopiero na wiosnę? Niby akurat ten dach jest nieważny -na razie- ale czemu będą czekać 3 miesiące?

Markus 07.12.2009 20:08

Już dawno wyrażałem swoje obawy dotyczące murawy, której położenia jak widać jednak rzeczywiście w obecnie realizowanym projekcie nie ma, co potwierdził teraz namacalnie przedstawiciel Polimexu.

Nie ma też jak wiadomo kołowrotków, monitoringu itd, oraz pieniędzy na nie w budżecie miasta. Według tego, co napisał ostatnio nam radny Olszówka, Majchrowski nie wystąpił o żadne dodatkowe środki na ten cel, tylko o już od dawna zakładane 600 tyś zł.

Prezydent prowadzi tu wyraźnie jakąś dziwną grę w udawanie.

To oznacza kolejną tykającą bombę, która wybuchnie najpóźniej na wiosnę.

W budżecie oprócz wspomnianych 600 tyś zł od naszego miasta, muszą znaleźć się jeszcze dodatkowe miliony na powyższe cele, bo inaczej stadion nie będzie kompletny i nie zostanie dopuszczony (przecież nie można grać bez murawy)!

Dlatego proszę radnego Olszówkę o rozważenie zgłoszenia kolejnych poprawek do budżetu zwiększającego pulę środków zabezpieczonych przez miasto.

Aż strach myśleć, co będzie, gdy budżet w ogóle nie zostanie uchwalony - wytedy już na pewno w całym 2010 roku miasto nie sfinansuje budowy murawy, kołowrotków itd.

stawski 07.12.2009 20:18

Może się boją że O. tak to zaprojektował że nie utrzyma śniegu w zimie :D

zloty1906 07.12.2009 20:43

Odnośnie murawy to nie mamy się czego obawiać ( post PiotrG )


http://www.skyscrapercity.com/showth...41189&page=463

kot 07.12.2009 21:09

No nie byłbym taki spokojny o tą murawę i wiele innych spraw. Tutaj zacytuję wypowiedź urzedników miejskich w sprawie murawy, którą to wypowiedzią urzędnicy najwyraźniej wprowadzili raczej w błąd tak kibiców, jak i Radnych w trakcie dyskusji stadionowej, podczas głosowania na sesji RM dofinansowania stadionu Wisły :

Cytat:

Dyrektor Niedziałkowska dodała też, że nie ma problemu wykonania murawy. „Ten element stadionu zrealizowany będzie w ramach kontraktu z firmą Polimex-Mostostal SA
http://www.krakow.pl/komunikaty/?MOD...ow&kom_id=9998

Bo biorąc pod uwagę wypowiedź przestawiciela wykonawcy stadionu Tomasza Lisickiego z Polimexu Mostostal :

Cytat:

inwestor musi sobie rozstrzygnąć sprawę sieci zewnętrznych stadionu oraz płyte murawy, bo to na dzień dzisiejszy nie jest objęte naszym zleceniem
http://ww6.tvp.pl/8944,20091206947014.strona

wyraźnie widać sprzeczność w wypowiedziach inwestora i wykonawcy.

Obawiam się, że Majchrowski albo kłamie albo nie wie co podpisywał z wykonawcą stadionu. Próby wrzucenia na barki wykonawcy wymiany murawy w ramach zamiany prac za inne wykończenie powierzchni przed trybunami D i E ze względu na brak parkingów, w kontekście ostatnich wypowiedzi przedstawiciela Polimexu w TVP Kraków, raczej nie mają nic wspólnego z rzeczywistością lub skończyły się niepowodzeniem.

speedmati 08.12.2009 13:34

Chcialem sie zapytac odnośnie obniżania murawy. Czy o te 80cm w dół ma iśc sama płyta boiska czy cała powierzchnia od samego początku trybuny C i AB??

GabrielloTS 08.12.2009 13:48

Cytat:

Pierwotnie napisane przez speedmati (Post 827284)
Chcialem sie zapytac odnośnie obniżania murawy. Czy o te 80cm w dół ma iśc sama płyta boiska czy cała powierzchnia od samego początku trybuny C i AB??


logicznie rzecz biorąc to powinna ona schodzić stopniowo od pewnego pewnego punktu znajdującego się za płytą główną

zbymak 08.12.2009 13:49

Jeszcze 6 ramek i pierwszy etap budowy dachu zakonczony

Markus 08.12.2009 14:42

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kot (Post 827051)
No nie byłbym taki spokojny o tą murawę i wiele innych spraw. Tutaj zacytuję wypowiedź urzedników miejskich w sprawie murawy, którą to wypowiedzią urzędnicy najwyraźniej wprowadzili raczej w błąd tak kibiców, jak i Radnych w trakcie dyskusji stadionowej, podczas głosowania na sesji RM dofinansowania stadionu Wisły :

Kocie,

Ta kwestia jak widać na dzień dzisiejszy ewidentnie nie jest wyjaśniona i ustalona. Polimex jasno oświadczył, że nie poczuwa się do obowiązku położenia nowej murawy w ramach już podpisanych umów, czyli po prostu jej nie położy.

Koniec, kropka.

Wiadomo, co to będzie oznaczać.

Dlatego to trzeba raz na zawsze konkretnie zapisać i ustalić, bo szykuje się nam kolejny szalenie poważny pasztet. Nie dopiero wiosną, a teraz, kiedy miasto ustala budżet. Wiosną będzie za późno.

Wcale się nie zdziwię, jak w czerwcu oddadzą nam stadion w stanie surowym tj, bez murawy na środku, monitoringu itd.

Hamas_kr 08.12.2009 14:46

Cytat:

Pierwotnie napisane przez flamengista (Post 824762)
oczywiście że nie. Pan radny Olszówka wraz z posłami PiS osiągnął tylko tyle, że nad budżetem nadal trwają prace. Jeszcze go nie odrzucono, co nie oznacza że nadzór RIO nam nie grozi. Grozi, jeśli radni PO nie zmienią zdania.

Szkoda tylko, że ten największy z wiślaków zaraz po osiągnięciu szerokiego poklasku poszedł zbijać kapitał polityczny na forum sąsiadki z drugiej strony Błoń...

Trzeba przyznać, że pisząc u nich o nas per "gtsowcy" mocno mnie rozbawił i utwierdził w moim krytycznym stosunku do niego, za którego wyrażanie na początku bytności Pana Olszówki na naszym forum, zostałem mocno zje...y.

"Podziękować" w wyborach możemy wszystkim "radnym" i na przyszłość nie wierzyć w żadne słowa tych sprzedajnych pajaców.

Jeszcze raz napisze i obym się mylił. Szczęśliwe zakończenie budowy będzie dopiero początkiem utarczek z radą miasta i nie ma co liczyć na wsparcie pojedyńczych radnych czy nawet ugrupowań. Warto jeszcze przed wyborami pokazać się "naszym" cudownym radnym i przypomnieć im, że stanowimy spory procent ich wyborców z którym należy się liczyć.

Szkoda, że zamiast cieszyć się z wzrostu naszego stadionu przychodzi nam babrać się w przepychankach polityczno-inwestorskich, jednak sprawy nie można zaniedbać.

7 kotów 08.12.2009 15:01

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Hamas_kr (Post 827306)
Trzeba przyznać, że pisząc u nich o nas per "gtsowcy" mocno mnie rozbawił i utwierdził w moim krytycznym stosunku do niego

wiesz... o sobie napisal: "olszowka psia koncowka".
Lubie ludzi, ktorzy potrafia zartowac z siebie.


: )))))))

http://www.bip.krakow.pl/zalacznik.p...new=n&mode=shw

ladne zeby.
Jeszcze wszystkie.

:lol:

element 08.12.2009 15:06

Z tego wynika że pasiaste rozkminili Pana Olszówkę, który wpisywał się tam pod nickiem mackon. Data rejestracji po wjebanych derbach ;)
http://i49.tinypic.com/2ekskqs.jpg

Po czym zaczęła się edycja postów
http://i46.tinypic.com/117s5kz.jpg

Ale kilka zostało jeszcze przed tym zacytowanych
http://i50.tinypic.com/zkinig.jpg
http://i49.tinypic.com/35d4ttt.jpg

dostuffca 08.12.2009 15:17

Biedny darek.
Chciał dobrze, a wyszło jak w podstawówce - znowu wszyscy się śmieją i nikt go nie lubi. Mam nadzieję, że dostanie White Star Award za bycie największym pokemonem roku (choć późno wystartował).

Kamil 08.12.2009 15:21

a tak sie tu w nocy bronił i wykrecal, nawet mowil ze pojdzie na policje bo to oszczerstwa ;)

MatMario 08.12.2009 15:22

Ja go wczoraj czytałem to nie wiem czy się śmiać czy płakać... Ludzie mają nasrane do głowy tylko tak to można podsumować, niestety.

http://209.85.129.132/search?q=cache...&ct=clnk&gl=pl

Tutaj są zapisane brakuje chyba jednego czy dwóch.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 03:01.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl