Pierwsze twierdzenie - jak najbardziej, drugie(o ślubach) - spłaszczasz-to nie jest takie proste, gdzie nie tyczy się to mnie, bo mam w tych kwestiach żelazne zasady i tu nie ma żadnego kompromisu ale dużo ludzi odpuszcza i decyduje się na ślub/chrzest dziecka - pod presją i to nie jest oznaka dania dupy.Różni ludzi mają różne priorytety i idą na kompromisy
Trzecia kwestia - zgadzam się w 100%-dlatego grzesze non stop , nie wierze i czekam na piekło:>

Czyli nie jestem w stanie (za życia) poznać lub ocenić jego natury?
Widzisz, ta dyskusja rozpoczęła się od mojego stwierdzenia, że istoty, które rozumem jak najbardziej da się ogarnąć, to nie to samo co Bóg katolicki. Bóg katolicki by miał jakikolwiek sens musiałby istnieć ponad pojmowalnym dla nas światem. Istoty, których istnienie da się sensownie uargumentować przy pomocy filozofii to nie to samo co Bóg istniejący ponad prawami tego świata (w szczególności zasadami filozofii). Stąd z logiczności tych pierwszych nie wynika logiczność Boga, bo On jest zupełnie abstrakcyjny, a próby "ogarnięcia" Go logiką doprowadzają do sprzeczności. Niby dał nam wolną wolę, ale przepowiedział nam nasz los (o tym za chwilę). Niby jest doskonale moralny, ale nie możemy tego udowodnić, bo zdarza mu się postępować (z naszej ludzkiej perspektywy) niemoralnie. itd.
To byłoby prawdą gdyby świat Boga i nasz były rozłączne. Nie są. Nasz świat zawiera się w Jego (większym) świecie. Najważniejsze jest jednak to, że Bóg ma nie tylko istnieje w naszej rzeczywistości, ale także w nią bezpośrednio ingeruje. To znaczy, że nie ma wolnej woli, a jest predestynacja, bo boskie przepowiednie są jak najbardziej liniowe.
Bóg ma "plan zbawienia" jak to ładnie ująłeś w poprzednim poście, a my nieświadomie go wypełniamy tak jak nasi poprzednicy nieświadomie wypełniali poprzednie przepowiednie i nie mogli wykonać czynności uniemożliwiających ich wypełnienie (np. ocalenie Jezusa).
Czy gdyby cała ludzkość się nawróciła i zaczęła postępować zgodnie z prawami Boga mogłoby dojść do wypełnienia ostatecznych przepowiedni opisanych w Biblii? Nie. Takie rozwiązanie jest niedozwolone, nie możemy postąpić w ten sposób, stąd nasza "wolna wola" wcale nie jest wolna. Ktoś w piekle musi spłonąć.
Ja jedynie dostrzegam jego abstrakcyjność i próbuję wraz z Tobą, wspólnymi siłami wykazać, że próba objęcia Go zasadami tego świata nie ma najmniejszego sensu.
Naturalnie Ty i ja różnimy się co do naszej opinii o przyczynie tej niemożliwości poznania jego istoty. Ty prawdopodobnie uważasz, że Bóg jest niepojęty, bo jest bardzo skomplikowany, a ja, że wymyślili go prymitywni ludzie nie dostrzegający sprzeczności w swoich wyobrażeniach Boga, a sam Bóg istnieje w tym samym świecie co jednorożce i elfy.
Mam nadzieję, że nikt nie zarzuci mi, że w tym miejscu próbuję udowodnić, że Bóg nie istnieje. Jedynie reagowałem na bezsensowne moim zdaniem stwierdzenia, że z logiczności istot dających się określić wynika logiczność niepojętego.
Pytałem o czysto fizyczne kary, a nie o dar próby.
No właśnie, a istoty boskie, które da się zdefiniować i "badać" przy pomocy filozofii jak najbardziej da się zrozumieć.

Jasne, rozumiem, tylko że skoro nazywasz to (ludzie to nazywają) kompromisem, to jest ich wybór i niech się odczepią od Kościoła w tej kwestii, bo to jest na ogół kompromis między pokoleniami, a nie między parą a Kościołem. A czepiam się właśnie dlatego, że to nie Kościół, ale rodzina wywiera wpływ na pary. Jak to ująłeś - jedni dla żelaznej zasady nie wezmą ślubu, inni, bez swych "żelaznych zasad" a nie idący wraz z nauczaniem Kościoła lecz zmuszani przez rodziny go wezmą a potem będą pomstować. No ale to nie wina Kościoła że ktoś się swoich zasad trzyma, a ktoś nie.

Z tym czekaniem na piekło to z Twojej strony pewnie sarkazm, bo skoro nie wierzysz w niebo to i w piekło nie wierzysz a więc - grzeszysz bo się opłaca?

jova - podtrzymuję to, co napisałem wcześniej. Nie masz podstaw, aby twierdzić, że Bóg jest ograniczony czasowo - tzn. istnieje wewnątrz jakiejkolwiek linii czasu. Jest to niezgodne z Pismem, ponieważ czas jest miara zmian, a Bóg istniał przed Wszechświatem, a więc i przed czasem. To jest uproszczona wersja wywodu filozoficznego - dodajmy, że nie mojego. W tym momencie cała Twoja argumentacja się wykrusza, ponieważ legło jej założenie.
Wolna wola ma się nijak do tego, czy Bóg może znać nasze decyzje "z wyprzedzeniem".
Istoty Boga nie jesteś w stanie zrozumieć z uwagi na ograniczony aparat poznawczy - żyjesz krótko, jesteś ograniczony zmysłami, przez okres życia zdobywasz skończenie małe doświadczenie.
Fizyczne kary (jak to określiłeś) to część próby, część egzystencji. Cierpienie ma swój humanistyczny wymiar, ma swój sens w Chrześcijaństwie.
I nie wiem skąd założenie, że ktokolwiek "musi" znaleźć się w Piekle - jest Dobro, jest Zło, masz prawo wyboru. Sam o sobie decydujesz (w pewnych granicach), a później ponosisz konsekwencje tych decyzji. A to, że Bóg wie, jaką drogą pójdziesz - cóż, on wie wszystko.

Jak ktoś twierdzi, że w Boga wierzy a do kościoła (czy raczej wziąć udział w Mszy Świętej) nie chodzi to znaczy, że nie wierzy w Boga.
Rożne, co się akurat nada. Coś co sprawia, że chce się żyć, choćby o dzień dłużej.
O sformułowanie, cytuję: "jakieś różańce"
We wszystkim co piszesz to odczytuje, a jestem na tym forum od lipca 2003 i sporo Twoich wypowiedzi czytałem.
To nie argument a stwierdzenie faktu. Nikt nie odda dobrowolnie życia za nikogo w imię jakiejkolwiek ideologii. Nikt zdrowy na ciele i umyśle.
Ja nic nie mieszam, wiara dotyczy całego życia, w tym również polityki. To raz. Dwa Komorowski i Borusewicz sami się "wmieszali". Jak podaje ich za przykład.
Wątpię, żebyś w dniu Chrztu miał bardziej wyprany mózg niż teraz. Dwa - Chrzest nie wymaga zdawania żadnych egzaminów, wiec nie bardzo wiem o jakim "praniu" mówisz. Trzy - zamiast się cieszyć, że masz farta i zostałeś ochrzczony to jęczysz.

To jaki jest Twój tzw. "światopogląd" bo staram się coś z tego co piszesz zrozumieć.

Niby masz Kościół i przyległości w "d" a ciągle temat Cię uwiera. Mi zwisa Buddyzm, Judaizm i jeszcze kilka innych religii i - zapewniam Cie - nic a nic mnie dylematy ich wyznawców nie obchodzą. Mam swoje problemy. Skoro - jak rozumiem - jesteś poza Kościołem Katolickim to po co w to wszystko tak wnikasz?

Nikt nie zmusza Cie do życia Wiarą. Co z tego, że ktoś został ochrzczony? Możesz to olać jak wielu to robi, podatków za to nie płacisz.

Awatar masz z "Pasji" Gibsona - symbol Szatana. I jeśli przyjąć, że Awatar właśnie jakoś każdego charakteryzuje to co można przez to zrozumieć?

Pewnie że sarkazm...To jest tak że nie uznaje katolickiego podejścia do grzechu.Ja mam swoje zasady i staram się lepiej bądź gorzej ich przestrzegać a że według doktryny katolickiej - moim miejscem jest piekło - to już nie mój problem.Gdzie to nie jest kwestia opłacalności , gdyby mi się to opłacało to być może poszedł bym na układ:>.Jestem zwykłym robaczkiem i nawet jeśli by Bóg istniał to jestem przekonany że mimo mojej niewiary/dekadenckiego trybu życia - dostane jakieś miejsce w ostatnim rzędzie;)

A w którym miejscu to zakładam? :> Zakładam, że ludzkość jest ograniczona czasowo i rozważam jak wpływa na nią Bóg. Zamiast pisać ogólnikami zacznij odpowiadać na moje pytania. Co by się stało gdyby Jezus nie umarł na krzyżu, gdyby ludzkość korzystając ze swojej wolnej woli postanowiła go ocalić, a przepowiednie okazały się nieprawdziwymi?
Ale to, że Bóg zna nasze decyzje i bezpośrednio ingeruje w nasze życia wpływa na "wolną" wolę.
Idąc tym tokiem rozumowania nie mamy wystarczającego aparatu poznawczego by wypowiedzieć się na jakikolwiek temat dotyczący moralności. Wracam do pytania o Hitlera. Nie mogę być pewien co do jego motywacji (bo nie mam możliwości czytania jego myśli) ani długofalowych konsekwencji jego czynów. Dlaczego wolno mi go oceniać?
Chcesz mi powiedzieć, że gdyby kobiety nie cierpiały podczas porodu, to ich życie byłoby zbyt szczęśliwe? :D Zbyt mało cierpienia dostarcza ludzkości nasza natura (śmierć, wojny, głód, itd) i zdarzenia losowe (tornada, powodzie, itd)? Ja sądzę, że źródeł cierpienia jest bardzo dużo i dorzucenie jeszcze jednego, zachodzącego bardzo rzadko jest na pewno strasznie małostkowe, a można jeszcze powiedzieć, że bezsensowne. Dlaczego Bóg uznał, że piekło, które sami tworzymy jest niewystarczające i postanowił coś jeszcze nam dodać?
A! Zapomniałem. Nie mam wystarczającego aparatu poznawczego by oceniać decyzje Boga. Nawet te nie dające się uzasadnić logicznie, te zwyczajnie idiotyczne.
Przepowiednie dotyczące apokalipsy wyraźnie podkreślają istnienie złych ludzi. Gdyby cała ludzkość się nawróciła one nie mogłyby się wypełnić. Stąd ktoś musi być zły.

Ja to widzę w ten sposób - Bóg wiedział, co się wydarzy, ponieważ dla niego to się już wydarzyło. Innymi słowy - będąc poza czasem zna "przyszłość" i "przeszłość".

Zawsze możesz powiedzieć - nie Bogu, jak robi to wiele osób. Czy to nie jest wolna wola?

Hitler był człowiekiem, istotą rozumną podobną do nas. Nie posiadał wiedzy niedostępnej dla nas, jego istota nie była poza naszym pojmowaniem. Nie idziesz moim tokiem rozumowania - próbujesz zrównać Boga z człowiekiem. Oceniasz Boga tak, jak gdyby był jednym z nas, poddanym naszym ograniczeniom, posiadającym nasze słabości, ulegający naszym popędom.
Innymi słowy - dokonujesz antropomorfizacji Boga, tak jak robili to starożytni Grecy.

Zauważ, że według chrześcijan to życie nie jest wartością samą w sobie - jest nią tylko, jeśli prowadzi nas ku zbawieniu. Dlatego dla nas cierpienie ma swój sens, jest częścią człowieczeństwa.
Ty oczywiście czujesz się władny sądzić Boga - nazwać taką postawę pychą to mało.

Czy musi być "ktoś zły"?
Nie.
Czy istnieją źli ludzie?
Tak.
Czy ktoś ich do tego zmusza?
Nie - mają wolną wolę.
Właśnie - wolna wola.

Tak nieładnie się wtrącę, ale akurat ten fragment Waszej rozmowy mnie trochę zainteresował.

Myslałem sobie kiedyś o tym jak to jest - człowiek ma wolną wolę, ok.. ale Bóg jest też "Wszech" - ze wszechmiar. Więc prawdopodobnie "wysyłając" jakiegoś człowieka na świat wie od samego początku jaki on będzie - czy dobry czy zły. Wszystko ma jakby zapisane od razu na wstępie. Więc może jednak jova tutaj zbliża się do prawdy twierdząc, że od samego początku są ludzie źli i dobrzy. I może rzeczywiście tak musi być? Chociaż sam się z takim podejściem do końca nie zgadzam.. bo - hmm, wolna wola.

Czy ona rzeczywiście istnieje..?

Ja do kościoła nie chodzę. Dla mnie ta wiara jest nielogiczna. Dlaczego?

Kościół naucza ze jest jeden bóg w trzech osobach. Dlaczego więc ten bóg, składa w ofierze samego siebie samemu sobie? Żeby ochronić swoje stworzenie przed swoim własnym gniewem?

Dlaczego bóg wyrzucił Adama i Ewę z raju? Dlaczego zniszczył Sodomę i Gomorę? Dlaczego zesłał plagi? Dlaczego zesłał potop? Bo się gniewał? Kościół naucza że gniew jest grzechem głównym. A gdzie cudowne miłosierdzie i idea przebaczania win?

Bo Go nie posłuchali, dali się zwieść złu.

By ukarać złych ludzi.

Gdyż nie było tam nawet 10 sprawiedliwych:)

W Nowym Testamencie.

Zdaje się że to uproszczony zakład Pascala, wcale nie takie płytki stwierdzenie jak się wydaje.

Nie zachęca, po prostu pokazuje że warto. Co z tym zrobisz to Twoja sprawa, Czy naprawdę niewierzący potrafi naprawdę uwierzyć, a naprawdę wierzący potrafi naprawdę wiarę stracić ?

Hehe gdybyscie poczytali ksiazek o rozwoju duchowym zrozumielibyscie ze Religia i Bog(bogowie) to dwie rozne sprawy ktore jednak nie spotykaja sie na swej drodze:).

Dla wszystkich religijnych fanatykow zadam jedno pytanie. Czy bog napisal cala biblie? Pytanie z gatunku podchwytliwych.

P.S. Paradoksalnie Wolfy dal odpowiedz na wszystkie pytania.:)

Zupełnie mnie nie obchodzi jak tą sytuację postrzega Bóg. Pytam o sytuację ludzi.
Tak jak ze zbioru liczb rzeczywistych można wybrać inaczej konstruowany podzbiór zawierający liczby naturalne tak ze świata znanego Bogu można wybrać naszą rzeczywistość. W naszej sytuacji część wiedzy o zdarzeniach ostatecznych, o których powiedział nam Bóg jeszcze nie jest faktem.
Pytam, czy jesteśmy w stanie doprowadzić do sytuacji, by przepowiednie się nie wypełniły. Jeśli tak, to Bóg nie jest wszechwiedzący. Jeśli nie, to nie mamy wolnej woli.
Dodatkowo pytam czy jakieś 2000 lat temu ludzkość (znajdująca się w analogicznej sytuacji) była w stanie uratować Jezusa.
Właśnie w tym rzecz, że nie zawsze. Boskie przepowiednie ograniczają nasze możliwe postępowanie. Tak jak ktoś musiał doprowadzić do śmierci Jezusa tak ktoś będzie musiał być "tym złym" gdy przepowiednia apokalipsy zacznie się wypełniać.
To nie ja tak uważam tylko Kościół Katolicki gdy nazywa zasady moralne uniwersalnymi. Ponieważ Bóg nie stoi ponad moralnością uniwersalne zasady też Go obowiązują.
Interesuje mnie jakie człowiek ma podstawy, by uznać Boga za dobrego. Ja uważam, że jest zły i sądzę, że mam do tego dokładnie takie samo prawo jak Ci, którzy twierdzą, że jest dobry.
Mam nadzieję, że nie będziesz miał możliwości wycierpieć wielu nieuzasadnionych, nielogicznych krzywd dążąc do upragnionego zbawienia.
Chcesz się wymieniać złośliwościami czy argumentami?
By przepowiednie Apokalipsy się wypełniły?
TAK.

Mowa jest o przyszłości i przeszłości, więc proponuję taki filmik, ciekawostkę, może trochę przybliży, bądź uzmysłowi czym jest czas.

http://www.youtube.com/watch?v=6580BRPL6KA

Dla Ciebie nie są faktem. Dla mnie nie są faktem. To dlatego, że jesteśmy ograniczeni czasowo, podlegamy zmianom. Na tej samej zasadzie coś , co "nie było jeszcze faktem" dziesięć minut temu, teraz już nim jest. Wydarzyło się.
Bóg istnieje poza naszym rozumieniem czasu. To nie są "przepowiednie", to jest wiedza o stanie faktycznym. Czymś, co "wydarzyło się" w naszej przyszłości. Taka jest ogólna idea - to jest model, który ma pokazać, że nie ma żadnego paradoksu. Może być on prawdziwy lub nie, to już jest nierozstrzygalne.

Możemy tak długo, ale ja już napisałem co miałem napisać.

Skoro mowa o czasie. Odpowiedzcie sobie na pytanie CZYM jest czas ktory my odmierzamy. Czas jest tylko tym co wyznaczamy za pomoca zegarkow w oparciu o ruch obrotowy ziemi. Nic poza tym.

Paradoksu nie ma o ile zgodzimy się, że to model niekatolicki, w którym nie istnieje wolna wola. W opisanym przez Ciebie wypadku mamy złudzenie wolnej woli, ale tak naprawdę nie możemy odmienić losu, który przewidział dla nas Bóg. Rola Szatana jako oskarżyciela/kusiciela też jest bezsensowna, bo rezultat jego działań jest "z góry" znany Bogu. Istnienie tej rzeczywistości, w której żyjemy jest bezsensowne, bo Bóg i tak wie, których z nas zabierze do raju. Równie dobrze boscy wybrańcy mogliby od razu pojawić się w raju. Ani aniołowie, ani ludzie nie są wolni. Jedynym, który decyduje o tym kto jest dobry, a kto zły, kto zostanie zbawiony, a kto nie, jest Bóg. W takim modelu nawet Bóg nie ma wolnej woli, bo wie o wszystkim co wydarzy się tak z nim jak i z każdą znaną mu rzeczywistością. To rozwiązanie zakłada, że istnieje pewien scenariusz, który wszystkie istoty (włącznie z Bogiem) wypełniają. Absolutna wiedza wyklucza wolną wolę.

jova - nie zrozumieliśmy się, jak widzę. Trudno.

koyoot - czas ma bardzo wiele znaczeń.

To nie jest kwestia zrozumienia tylko wystąpienia paradoksu w Twoim modelu.

W księdze Hioba opisane są próby Boga.

Człowiek ma wolną wolę. Zrozumcie, że nasze działania nie są z góry przesądzone. Bóg jako wszechwładny widzi wiele ścieżek którymi człowiek może pójść, równocześnie pomaga nam w życiu (modlimy się do niego, spełnia nasze prośby). My możemy tego nie odczuwać, ale to tak jak z efektem motyla. Ciąg zdarzeń może zmienić nasze działanie.

Nie bo czasu tak naprawde nie ma. Uczy sie nas pogladu ze to my idziemy przez zycie posuwamy sie w czasie, tymczasem to jest na odwrot. Tu i teraz jest wieczne "teraz", dlatego mamy wolna wole. Nie ma przyszlosci dlatego ze po prostu czasami zdarzenia traca swoja sciezke przez inne zdarzenia. Paradokslanie pod tym wzgledem biblia ma racje: bog stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo - kazdy czlowiek jest bogiem.

:lol: Tu jest paradoks!

A wcześniej to co? Taryfa ulgowa jakaś? Miłosierdzie to miłosierdzie, nie ma że teraz jest a kiedyś nie było!

Czas to pojęcie względne. Do półki człowiek nie widzi swojej przeszłości i przyszłości w takim samym stopniu jak widzi swoją teraźniejszość to czas będzie dla niego zawsze istniał. Ale gdybyśmy widzieli tak samo przeszłość, przyszłość i teraźniejszość to wyobrażenia życia wiecznego nie miało by sensu a my moglibyśmy porównywać się do samego Boga.

Jak wiadomo człowiek jest stworzony na podobieństwo Boga, ale w gruncie rzeczy sami jesteśmy bogami dla siebie. Możemy wybrać właściwą drogę która dla nas jest słuszna.

Kolega wyżej sądzi, że teraz jest ,,wieczne'' teraz. Mylisz się. Po to człowiek ma teraz wolny wybór aby iść właściwą ścieżką rezygnując z doczesnych przyjemności(grzechów) aby radować się potem wiecznym życiem. A życie wieczne to życie nieskończone którego nie możemy sobie wyobrazić.

Dwie sprawy. Pierwsza. Teraz jest wieczne teraz. Teraz w tym momencie czytasz moje wypociny, za chwile tez bedziesz je czytal lub pisal odpowiedz na mojego posta ale w tym momencie tez powiesz ze jest teraz. Tak samo bedziemy mowili w kazdym innym momencie wszyscy. na tym polega wieczne teraz.

Sprawa druga. Wedlug historii Chin i ich wiedzy czlowiek za pomoca specjalnej medytacji jest w stanie zapanowacnad swym cialem. W takim stopniu ze jest w stanie chodzic po wodzie, latac, materializowac przedmioty, wchodzic do ognia i wychodzic z niego bez zadnego szwanku. Mowi ona tez o tym ze w pewnym momencie czlowiek uzyskuje dostep do wiedzy ktora pozwala odpowiedziec na kazde z pytan(np. na takie czy da sie zaklaskac jedna reka) a takze o tym co sie dzialo w przeszlosci, dzieje sie teraz i bedzie sie dzialo w przyszlosci z KAZDA czasteczka budujaca wszechswiat. Problemem to nie jest zobaczenie tego, a "poczucie tego". Na tym polega roznica. I dlatego tez wlasnie mowie o tym ze tu i teraz i zawsze jest wieczne teraz.

P.S. Wpadlem na dosc ciekawy pomysl czym moze byc zjawisko Deja Vu a takze jako dowod na istnienie wiecznego teraz. Ale to moze innym razem:).

Dawaj teraz.

Ok skoro chcecie to ok. Zaznaczam ze to TYLKO moja hipoteza:P.

Czy zastanawialo was kiedys to czy wy(my) tutaj jestesmy tylko tutaj. Mowimy o przyszlosci i przeszlosci ale chyba nikt z nas nie zdaje sobie sprawy ze nasze "kopie" moga byc w przyszlosci i przeszlosci. Byc moze czasami odbieramy czestotliwosci mysli od naszych "kopii" w snach i ten sposob odbieramy niektore zdarzenia ktore mialyby sie wydarzyc w przyszlosci. Paradoksalnie, Deja Vu sam przezywam niemalze non stop. Od paru ciagle mam wrazenie jakbym juz kazde zdarzenie przynajmniej raz widzial i dopiero gdy mam hmmm, retrospekcje zdarzen(:P) przypomina mi si to ze mi sie to snilo. Wydaje mi sie ze zjawisko Deja Vu pokazuje nam ze w jednym miejscu laczy sie Przeszlosc, terazniejszosc i przyszlosc a co za tym idzie pokazuje ze jest tu i teraz wieczne teraz. Kierujac sie tez tym tokiem rozumowania najprawdopodobniej sa mozliwe podroze w czasie ale tylko w obrebie swojej wlasnej swiadomosci.

Nic się nie martw, medycyna notuje takie przypadki ;)

Jasne, że są możliwe. Ludzie nazywają to wspomnieniami...

1. Jeśli mówisz tutaj o sile medytacji i kulturze chińskiej która jest w stanie zdziałać cuda to zapewniam cię że to nie jest nic niezwykłego tylko wykorzystanie mózgu o kilka procent więcej niż jest to w stanie zrobić przeciętny człowiek. A co do chodzenia po wodzie itp to nie lubię jak ktoś pisze o czymś czego nigdy nie widział i nie ma o tym pojęcia. Mówiąc o wiecznym teraz masz na myśli nasze ludzkie ciało a ja w swojej wypowiedzi poruszyłem temat głębszy jakim nie jest ludzkie ciało. Wieczne teraz nie może trwać w tej chwili gdyż wszystko przemija a wieczne teraz ma w swoim założeniu nie przemianie.