Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Polityka transferowa Wisły (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=8819)

flamengista 08.02.2011 21:07

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Blaszczu16 (Post 1048674)
Nie, na niby:shock:. Rozumiem wyśmiewać się z zawodników Cracovii, Legii, czy Lecha ale żeby tak szydzić z piłkarzy swojego klubu?

:shock:

Przykro się czyta, jak mało wierzą w naszych piłkarzy niektórzy kibice. Szydzenie? Przecież w Łobo drzemie olbrzymi potencjał!

bridgeburner 08.02.2011 21:09

Niecałe 300 tysięcy tofik
wiec nie przesadzajmy, ze to tak wielki wydatek

Edo 08.02.2011 21:12

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Acima (Post 1048750)
Jestem iście wniebowzięty sprawnością z jaką zostały dokonane transfery. Wystarczy sobie tylko przpomnieć cyrk z testami bramkarzy, a teraz w praktycznie za darmo pozyskano klasowego bramkarza dzięki Stasiowi.

No są to bardzo dobrze przeprowadzone transfery, a w kontekście poprzednich okienek to już w ogóle fenomen.

pawelo84 08.02.2011 21:13

Tak podsumowując dotychczasowe transfery to:

- Genkow = Brożek (porównywalna ilość goli w swoich ligach, oboje mieli swego czasu opinię świetnych utalentowanych zawodników, forma jaką prezentował Cwetan w rundzie jesiennej pozwala patrzeć na ten transfer z optymizmem)
- Melikson, Sivakow (dwójka kreatywnych pomocników, każdy z nich uważany za duży talent w swoim kraju, liczę że środek pomocy będzie wyglądał w tej rundzie znacznie lepiej niż wiosną)
- Kew Jaliens > Cleber (tu chyba nie ma wątpliwości że Kew będzie piłkarzem o klasę lepszym niż Clebi)
- Pareiko > Pawełek (Estończyk ma dobrą markę w Rosji, grał świetnie w meczach kadry z Brazylią czy Włocham, Pawełek grał świetnie tylko wtedy gdy kończył mu się kontrakt)

Podsumowując uważam że jesteśmy sporo mocniejsi niż w tamtej rundzie. Robert ma teraz 3 tygodnie na zgranie drużyny. Powinno być dobrze.

Zienczuk8 08.02.2011 21:20

Cytat:

Pierwotnie napisane przez pawelo84 (Post 1048765)
Tak podsumowując dotychczasowe transfery to:

- Kew Jaliens > Cleber (tu chyba nie ma wątpliwości że Kew będzie piłkarzem o klasę lepszym niż Clebi)
.

na podstawie czego tak twierdzisz? statystyk? one nie grają.

westersyl 08.02.2011 21:21

Odnośnie Wojtka.
Najzwyklejsi kibice wiedzą, że Łobo po prostu jest za słaby na Wisłę. To że to przeobraziło się w czasami za mocne słowa czy właśnie żarty takie jak wyżej to wina Łobo bo przecież swoją postawą na boisku nie chce, nie potrafi temu zaprzeczyć. Nigdy nie widziałem go grającego z pianą na zębach, nie widziałem go jeżdżącego na tyłku itp.
Nikt mu nie bronił spakować manatki i zmienić klub, uniknął by tych wszystkich szyderstw, gwizdów, żartów itp. Jednak ma podpisany kontrakt i nikt nie może go wyrzucić, także jak widać spokojnie przecierpi te szyderstwa bo takiego kontraktu w swojej karierze już nie dostanie.

pawelo84 08.02.2011 21:29

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Zienczuk8 (Post 1048767)
na podstawie czego tak twierdzisz? statystyk? one nie grają.

Formy Clebiego w rundzie jesiennej. Grał jesienią bardzo przeciętnie, gdy go zastąpił Chavez obrona zaczęła grać dużo lepiej. Kew jest 4 lata młodszy, a doświadczenie ma większe niż Clebi. Sądzę że będzie dużo lepszy.

herkules 08.02.2011 21:30

Nie, to nie koniec transferów.

Musi być jeszcze jeden napastnik !

snyrting 08.02.2011 21:31

Jeżeli komuś umknęła koferencja, to jest retransmisja na OSI:

http://www.orange.pl/ogladaj-Orange-sport-info.phtml

Arked 08.02.2011 21:32

Chciałbym skierować tego posta do forumowiczów narzekających na ilość obcokrajowców w Wiśle. Zrobiłem zestawienie potencjalnych alternatyw jakie mogła mieć Wisła na pozycje, na które kupiła w tym okienku obcokrajowców. W nawiasie po nazwisku kupionego gracza są wymagania jakie nasz sztab stawiał przed potencjalnym zakupem. Jako polskie alternatywy wybierałem zawodników grających za granicą bądź wyróżniających się piłkarzy Ekstraklasy i 1. ligi.

Kew Jaliens (doświadczony, sprawdzony obrońca)

potencjalny polski zamiennik:
- Michał Żewłakow (nierealny)
- Tomasz Jodłowiec (nierealny, nie spełnia wymagań)
- Maciej Sadlok (nie spełnia wymagań, możliwe że wybrałby inny klub - Polonię)
- Hubert Wołąkiewicz (nie spełnia wymagań, możliwe że wybrałby inny klub - Lecha)
- Kamil Glik (nie spełnia wymagań, wybrał inny klub)


Maor Melikson (ofensywny pomocnik, dobrze wyszkolony technicznie, niekonwencjonalny, dobry 1 na 1)

- Adrian Mierzejewski (nierealny)
- Sebastian Mila (nie spełnia wymagań, prawdopodobnie nieproporcjonalnie drogi)
- Tomasz Cywka (nierealny, możliwe że nie spełnia oczekiwań)
- Jakub Biskup !
- Bartosz Ława !

Michaił Sivakov (typowy środkowy pomocnik, dobry w defensywie, kreatywny w ofensywie)

- Patryk Rachwał (nie spełnia wymagań, prawdopodobnie nieproporcjonalnie drogi)
- Przemysław Kaźmiercdzak (nie spełnia wymagań, prawdopodobnie nieproporcjonalnie drogi)
- Marcin Smoliński !

Tsvetan Genkov (SKUTECZNY napastnik):

- Dawid Nowak (nie spełnia wymagań, nieproporcjonalnie drogi, człowiek ze szkła)
- Andrzej Niedzielan (nie spełnia wymagań, nieproporcjonalnie drogi, człowiek ze szkła, nie sprawdził się u nas)
- Artur Sobiech (nierealny, niekoniecznie spełnia wymagania)
- Bartłomiej Grzelak !
- Adrian Sikora !
- Zbigniew Zakrzewski !
- Arkadiusz Aleksander !

Sergei Pareiko (doświadczony, sprawdzony bramkarz na teraz):

- Przemysław Tytoń (nierealny)
- Grzegorz Sandomierski (nierealny/za drogi)
- Paweł Kieszek (nie spełnia wymagań)
- Radosław Janukiewicz (nie spełnia wymagań)

Czy można więc się dziwić, że sprowadziliśmy cudzoziemców? Tym bardziej że moim zdaniem większość z nich była prawdopodobnie lepszym wyborem niż ich najlepsze potencjalne polskie alternatywy.

PS: do modów, ten post nie ma na celu spekulowania lub fantazjowania tylko jest raczej moim podsumowaniem i oceną dotychczasowych transferów w kontekście narzekań na rosnącą ilość cudzoziemców w składzie Wisły.

tofik 08.02.2011 21:40

Co za tendencyjny program na OSI :) dotyczacy naszych wzmocnien.
Znawcy jak cholera. Ta baba też nie wiem z czego sie cieszyła- akurat puścili gole Pareiko, przy których nie zawinił.
A facet ekspert wie mniej jak zwykły forumowicz tylko 'yyyee yyy zbaczymy ,cieżko powiedziec eee yy eee'

snyrting 08.02.2011 21:41

No rzeczywiście ręce odpadają jak się ich słucha. Sądze, że przeciętny forumowicz jest lepiej poinformowany od tych "ekspertów".

wanciak86 08.02.2011 21:43

przerazilem sie jak zobaczyłęm metryke Waszego nowego bramkarza..

Tom Al 08.02.2011 21:58

witajcie

ja też nie pisałem bardzo długo, szczególnie nie chciało mi się na początku okienka kiedy dzieci neostrady zaczęły żądać zwolnienia Stana za to że nie było transferów na 1 dzień przygotowań. Okienko się jeszcze nie skończyło, ale że jest już mało prawdopodobne zakontraktowanie kogoś przed sezonem można je powoli podsumowywać.

Przyznam że po tym okienku zaczynam być niepoprawnym optymistą jeśli chodzi o najbliższe 2-3 sezony. I nie chodzi mi tylko o poszczególnych zawodników, to który zaskoczy, czy mamy skład, etc. Najważniejsze z tego okienka zapamiętam to że po raz pierwszy od ponad 10 lat (tak, tak) trener i dyrektor sportowy:


- współpracują ze sobą i nie ma między nimi konfliktów o zawodników czy kompetencje, sprzecznych interesów, etc.
- rozumieją na których pozycjach i do jakiej koncepcji potrzebują zawodników
- potrafią wyszukać na rynku zawodników którzy te charakterystyki spełniają
- przekonać ich do gry w Wiśle i przeprowadzić sprawne negocjacje nawet w sytuacji gdy klub sprzedający zawodnika stwarza problemy.
- zrobić to wszystko za godziwe pieniądze, nie nadwyrężając finansów klubu

Przypominać nie trzeba, żaden z tych punktów nie był w ostatnich latach spełniony...Nie wiem czy któryś z nowych nabytków nie okaże się rozczarowaniem. Na pierwszy rzut oka każdy, poza Sziwakowem przekonuje do siebie i powinien się w pierwszym składzie mieścić z palcem w d. Tak, oczywiście, do tego żeby cały skład stanowili zawodnicy na zadowalającym nas poziomie trochę jeszcze brakuje. Tak, nawet te 5 transferów to razem z letnimi de facto wymiana składu po kompletnym eksodusie dotychczasowych gwiazd i gwiazdeczek. Ale nie przypominam sobie żadnego okienka w historii Wisły poza hurtowym kupowaniem przy przyjściu Cupiała w którym przyszłoby do nas kilku zawodników tej klasy. Na miłość boską, kupiliśmy obrońcę czołowego klubu eredivisie i byłego reprezentanta Holandii. Nawet jeśli nie wypali, czy komukolwiek się śniło że w zimie będziemy sprowadzali piłkarzy o takich dokonaniach? Jeśli nie wypali Kew czy Maor, można przypuszczać że Staszek będzie w stanie sprawdzić za rozsądne pieniądze następnych takich zawodników. A potem następnych. Aż do skutku, kiedy zobaczy ich grających w Lidze Mistrzów.


Do wszystkich którzy narzekają że nie wydaliśmy więcej pieniędzy i którzy chcieliby kupować zawodników za 1mln ojro. Słuchajcie dzieci. Kariery w handlu albo na giełdzie byście nie zrobili. Jak będziemy mieć budżet na 80-100 mln złotych to będziemy mogli przeznaczać tyle na transfer bo to będzie np. 5% rocznego budżetu. Nie sztuka kupić drogo. Można było kupować domy i akcje w 2007 roku na górce tylko po co? Nie sztuka kupić drogo. Sztuka kupić tanio to, czego się chce i potrzebuje. Myśmy znaleźli Błaszczykowskiego za czapkę gruszek, Lech za małe pieniądze kupował Lewandowskiego czy Peszkę, Borussia za 300k euro (tak, tak) kupowała Kagawę. Nie sztuka szastać kasą. Szczególnie nie swoją.

Do tych którzy twierdzą że jeszcze paru zawodników powinniśmy kupić w tym okienku. Wyluzujcie. Maaskant dobrze wie, że potrzebny mu dobry lewy obrońca. On to widzi lepiej od was. Zrozumcie że już w lecie była rewolucja, Robert ledwo ledwo te klocki w sezonie poskładał żeby jako tako funkcjonowały. W tej chwili przychodzi do nas 5 zawodników w tym 4 na pewno do pierwszego składu. Dajcie im się zgrać do cholery, niech w końcu zobaczymy drużynę na boisku.

tomasz_19 08.02.2011 22:05

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wanciak86 (Post 1048776)
przerazilem sie jak zobaczyłęm metryke Waszego nowego bramkarza..

faktycznie przerażające... przychodzi do nas bramkarz który ostatnie 10 lat spędził w rosyjskiej ekstraklasie... i co "gorsze" rozegrał tam ponad 150 spotkań... jest reprezentantem swojego kraju...a Ty mu "zaglądasz do metryki" to jest dopiero przerażające...

a tak na marginesie to jestem pod wrażeniem szybkości z jaką przeprowadzane są transfery... jeszcze nie pamiętam sytuacji kiedy przed kolejnym obozem mieliśmy skompletowaną kadrę... inną sprawą jest to, czy ci zawodnicy się sprawdzą...

Edo 08.02.2011 22:06

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wanciak86 (Post 1048776)
przerazilem sie jak zobaczyłęm metryke Waszego nowego bramkarza..

a co w tym takiego przerażającego, ma za duzo w pasie? czy wzrostu za wiele? pochodzi z wilkołackiej rodziny? sprecyzuj bo to mało jasna wypowiedź

emj10 08.02.2011 22:29

Ten Stan to chyba jakiś cudotwórca. Pościągał Wam zawodników jakich kiedyś nie wierzyłbym, że można zakontraktować w naszej lidze. Co ich mogło skłonić do gry w Polsce? Chyba głównie Holendrzy i możliwość grania w pucharach bo inaczej nie potrafię sobie tego wytłumaczyć. Proszę, proszę wszyscy palą się do gry nad... Wisłą :D

Ciekawe jak oceniają to okienko transferowe malkontenci z grudnia z wolfym na czele? :)

Jazon 08.02.2011 22:34

Arked - ciekawe zestawienie
Tom Al - podobnie jak Ty, też jestem optymistą. Też tak jak Ty dostrzegam to, że machina klubowa gdy idzie o politykę transferową wreszcie działa. :-)

For_FuN_ 08.02.2011 22:40

Narazie wszyscy, za wyatkiem Jaliensa, to wielka niewiadoma. Dalej(wedlug mojej skromnej opinii) brakuje jakosci...a koloryzowanie Genkova czy Meliksona przestaje byc smieszne. Na lige w zupelnosci wystarczy, bo ta jest poprostu zenujaca, ale zeby znowu zbierac oklep od estonczykow, norwegow czy azerow? Latem znowu mozemy byc w "swietnych" nastrojach.

AYALA 08.02.2011 22:47

Cytat:

Pierwotnie napisane przez For_FuN_ (Post 1048799)
Narazie wszyscy, za wyatkiem Jaliensa, to wielka niewiadoma. Dalej(wedlug mojej skromnej opinii) brakuje jakosci...a koloryzowanie Genkova czy Meliksona przestaje byc smieszne. Na lige w zupelnosci wystarczy, bo ta jest poprostu zenujaca, ale zeby znowu zbierac oklep od estonczykow, norwegow czy azerow? Latem znowu mozemy byc w "swietnych" nastrojach.

myśle że warto poczekac do rozpoczęcia ligi z ocenami transferów.Są to zawodnicy na miare możliwości finansowych Wisły.Można dyskutowac w nieskończonośc czy lepiej było ściaganc Genkowa czy zamiast niego kogoś z ekstrakasy np. Dawida Nowaka

szczepans21 08.02.2011 22:48

http://www.youtube.com/watch?v=gxvNGy5jUeA

i to przesłanie kieruje do naszych piłkarzy:)

Nie ważne czy jest Estończikiem, Polakiem, Bułgarem..to z każdym rywalem trzeba biegać i walczyć..i jak bedziemy myśleć że jesteśmy super ekipą i każdy nam się podłoży to nie daj Boże...

Jedyne co mnie martwi to wykorzystywanie sytuacji bramkowych..oby Genkov się rozstrzelał..

Ja osobiście chętnie bym zobaczył z pierwszą drużyną kogoś ME..bo chłopaki tam sobie pykają i to im idzie:)

snyrting 08.02.2011 22:55

Cytat:

Pierwotnie napisane przez For_FuN_ (Post 1048799)
Narazie wszyscy(...) to wielka niewiadoma.

Co nie przeszkadza Ci w stwierdzeniu już w lutym, że w pucharach dostaniemy oklep.

Czasami zanim się coś napisze lepiej się zastanowić czy nie przeczymy samemu sobie.

Jedyne za co możemy póki co ocenić Stana to sprawność z jaką przeprowadza transfery. Miesiąc przed zamknięciem okienka transferowego mamy skompletowaną kadrę, rzecz dotychczas w Wiśle niespotykana.

Zrezygnowaliśmy też z usług wątpliwej jakości managerów i przestaliśmy pełnić rolę bazy turystycznej dla bezrobotnych piłkarzy. Przeglądając newsy transferowe miałem pewność, że nie trafie na informacje o testach drugoligowca z Chin czy murzyna z przekręconym licznikiem.

Zamiast tego sprowadzamy piłkarzy z solidnym CV, którzy rokują optymistycznie. Naiwnością byłoby sądzić, że każdy ze sprowadzonych zawodników okaże się gwiazdą, natomiast nikt nie może powiedzieć, że bezmyślnie wyrzuciliśmy pieniądze w błoto. Widać pracę włożoną w każdy transfer.

martin_6 09.02.2011 00:16

Cytat:

Pierwotnie napisane przez emj10 (Post 1048796)
Ten Stan to chyba jakiś cudotwórca. Pościągał Wam zawodników jakich kiedyś nie wierzyłbym, że można zakontraktować w naszej lidze. Co ich mogło skłonić do gry w Polsce? Chyba głównie Holendrzy i możliwość grania w pucharach bo inaczej nie potrafię sobie tego wytłumaczyć. Proszę, proszę wszyscy palą się do gry nad... Wisłą :D

Ciekawe jak oceniają to okienko transferowe malkontenci z grudnia z wolfym na czele? :)

Miło przeczytać coś takiego od innowiercy :)

Chciałbym się zrewanżować czymś podobnym, ale... sam wiesz :D

szczepanwislak 09.02.2011 00:42

No i mamy w końcu dopięty prawdopodobnie ostatni zakup w tym okienku. Sam jestem bardzo ciekaw, kto w rywalizacji bramkarskiej będzie numerem 1. Nie wliczam do tej rywalizacji młodego Filipa Kurto. On ma jeszcze czas. Walka rozegra się między Milanem oraz Siergiejem. I odwarze się w ciemno wytypować, iż nasz nowy nabytek zastąpi Pawełka. A czemu ?? W sumie na żywo go nie widziałem w przeciwieństwie do Jovanića i na tej podstawie się nie wypowiem. Lecz dobre CV i statystyki według mnie ma lepsze. Temu może zaważyć również doświadczenie, które przemawia za Estończykiem. I tak przez to sądzę, że posadzi Serba na ławce. Chociaż jak już to tu wcześniej ktoś napisał statystyki nie grają. Nie mam życzenia specjalnie co do nich aby np Pareiko bronił bo Jovanić jest za słaby. Nie, już nie w tym rzecz, niech po prostu broni lepszy, byleby z korzyścią dla drużyny. Chociaż przyznam się, że na początkiem sezonu byłem zniesmaczony decyzją Maaskanta, co do wyboru golkipera nr 1. Jakoś nie mogłem sobie tego wyobrazić, iż robiący niezłe wrażenie Milan, zawodnik wreszcie kończący " serial " z bramkarzami w Wiśle zostaje rezerwowym, przy mizernie wyglądającym jak dla mnie wtedy Pawełku. Dziś już wiem, że ta decyzja naszego coacha była jak najbardziej prawidłowa. Dlatego też nie zmartwi mnie jak Robert tym razem postawi na drugiego dotychczas Jovanića.

For_FuN_ 09.02.2011 03:23

Cytat:

Pierwotnie napisane przez AYALA (Post 1048802)
myśle że warto poczekac do rozpoczęcia ligi z ocenami transferów.Są to zawodnicy na miare możliwości finansowych Wisły.Można dyskutowac w nieskończonośc czy lepiej było ściaganc Genkowa czy zamiast niego kogoś z ekstrakasy np. Dawida Nowaka

Ja tylko stwierdzilem, ze ci pilkarze(za wyjatkiem Jaliensa) nie sa lepsi od tych, ktorzy nas opuscili w ostatnich kilku okienkach...a skoro tamci sie kompromitowali w pucharach, to dlaczego z tymi ma byc inaczej(zwlaszcza, ze wiekszosc sobie poprostu nie poradzila w roznych ligach)? Tu trzeba grajkow zdecydowanie lepszych, bo i Azerbejdzan, i Kazachstan czy inne dziwne(jeszcze niedawno) nacje nas gonia, a niektore juz przegonily. Po to ta przebudowa chyba, zeby podniesc jakosc gry? Napisalem tez, ze ci pilkarze, to wielka niewiadoma... i chyba trudno sie z tym klocic?

Cytat:

Pierwotnie napisane przez snyrting (Post 1048804)
Co nie przeszkadza Ci w stwierdzeniu już w lutym, że w pucharach dostaniemy oklep.

Czasami zanim się coś napisze lepiej się zastanowić czy nie przeczymy samemu sobie.

A gdzie tu jest sprzecznosc? Tu trzeba sprowadzic co najmniej 6-7 klasowych(!) pilkarzy, zeby myslec o takiej grupie LE... Jaliens, Genkov, Melikson czy Pereiko, to troche za malo, patrzac na stan kadry. Polska liga, to zupelnie inna bajka, bo ja mozna wygrac majac 13-14 przecietnych pilkarzy i nie jest ona zadnym wyznacznikiem.

Bronex 09.02.2011 04:40

Okienko bardzo , bardzo udane. Pierwsze takie okienko od.... no właśnie... już najstarsi górale nie pamiętają ...od wiosny 2004???

Po pierwsze w miarę sprawnie udało się zapełnić luki po ubytkach.
Po drugie przyszło do nas kilku reprezentujących coś sobą zawodników. Przede wszystkim wygrało chyba doświadczenie+umiejętności. To na pewno zaprocentuje w trudnych momentach.
Po trzecie trochę kasy też wydaliśmy.
Po czwarte widać w pracy Stana jakąś wizję. To nie są łapanki.
Po piąte (antycypując na bazie dotychczasowych obserwacji) jakiś solidny lewy obrońca też do Wisły zawita (pewnie latem).

Jestem zadowolony.

Mam nadzieję ,że trener ten skład złoży do kupy i będziemy szli jak burza wiosną.

Gwiaździsty 09.02.2011 08:28

Nie wychylaj się, bo Cię zaraz dopadną liczni zwolennicy teorii : najsłabszej drużyny, nieudanych transferów i najgorszego w lidze stadionu.

arti 09.02.2011 08:29

Mr Stan... in my opinion we still need one more forward...:)

Lucas.B 09.02.2011 09:01

Jak można oceniać transfery jeżeli wszystkie nowe nabytki nie zagrały ani jednego meczu o punkty. Dla mnie każdy z tych transferów jest niewiadomą - nawet patrząc na Holendra, który gdyby rzeczywiście był taki dobry zostałby z pewnością w Holandii a nie przenosił się do Polski - po prostu nie miał wyjścia był już za cienki na kluby z czuba tabeli wolał zmienić otoczenie niż grać ogony. Oceniając go przez pryzmat sparingów (ocena niewymierna) należy podkreślić, że gra obronna zespołu z nim czy bez w niczym się nie różni - jest słaba. Nowi gracze w większości nie poradzili sobie z grą w lepszych, większych klubach vide Melikson czy Genkov także dałbym na wstrzymanie z paplaniem na temat jakości tych zawodników - boisko wszystko zweryfikuje.
Moim zdaniem Wisła w obecnym składzie nie ma szans na MP to jedno a drugie nie utrzyma drugiego miejsca w tabeli. (zobaczymy po sezonie czy miałem rację)

PhantomRanger 09.02.2011 09:11

Jak sięgam pamięcią wstecz, czyli jakieś 15 lat, to nie przypominam sobie sytuacji by 20 dni przed końcem okienka kadra była domknięta. Taka sytuacja z pewnością nie miała miejsca w minionej dekadzie. Także jeśli chodzi o szybkość załatwiania ich to Holender spisał się na medal. O ich jakości przekonamy się w kwietniu kiedy rozegrają kilka meczów.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 04:20.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl