Skończy się pewnie tak, że ani na Wiśle, ani w Czyżynach hala nie powstanie i dalej będziemy w tyle nie tylko za takimi miastami o mniejszej randze niż Kraków posiadającymi dobre hale, jak Bydgoszcz, Łódź, Poznań, Gdańsk, Katowice, Wrocław, ale też znacznie mniejszymi miastami z halami widowiskowo-sportowymi na wysokim poziomie jak Gdynia, Sopot, Kołobrzeg, Włocławek, Olsztyn, Rzeszów, Kalisz, Lublin, Kielce itd. Można by tu wymienić jeszcze kilka miast, czy nawet niewielkich miasteczek, które w tej kwestii wyprzedzają nasze miasto o lata świetlne...

W Krakowie już dawno powinny być przynajmniej dwie hale: jedna duża, na minimum 15 tys. miejsc i druga mniejsza, taka jak planowana nowa hala Wisły. Wymaga tego ranga i znaczenie naszego miasta. Są takie budowle i obiekty, które miasto aspirujące do rangi ośrodka metropolitalnego o znaczeniu międzynarodowym po prostu musi posiadać. Zatrważają mnie argumenty, w których mowa że hala widowiskowo-sportowa na 15 tys. miejsc jest nam niepotrzebna. Nic bardziej mylnego! Taka inwestycja jest nam potrzebna jak powietrze i musi zostać zrealizowana, tak samo jak wybudowana musi zostać nowa hala Wisły - na te dwa obiekty jest w Krakowie miejsce i zapotrzebowanie, istnieje naturalna konieczność ich powstania, podobnie jak dobrego i nowoczesnego stadionu piłkarskiego.

Tak napewno, "bedzie cud, miód i orzeszki" , a błędów czy złych rozwiązań to ze świecą szukać... Nie jestem w stanie pojąć takiego rozumowania. Masz wgląd do całej dokunetacji projektowej tych stadionów? Nie! Oglądałeś kiedyś mecz na jednym z tych stadionów? Nie! I czy te stadiony już powstały? Nie! To weź mnie i innych łaskawie oświeć- dlaczego twierdzisz, że będą one wolne od wad? Może zamiast "ślinić" na widok wizek, lepiej poczekać na efekty... Spójrz poniżej i zejdź na ziemię.

http://i38.tinypic.com/30aclxf.jpg


P.S.
Oczy mnie bolą jak czytam Twoje posty. Nie wiem czy wiesz, ale oprócz emotów, wykrzykników i pytajników istnieją w naszej pisowni inne znaki interpunkcyjne, a jak Ci się shift na początku zdania zacina to oddaj klawiaturę do serwisu.

Czlowiek sie k***wa gotuje jak to czyta.

Sam dziwie sie jak to moziwe ze tak wileki projekt zlecono Obtulowiczowi.

Facet zeczywiscie jaki piszesz mogl sobie 20 lat temu zaprojektowac stare Ai B ,a dzis powien projektowac co najwyzej stragany w Maciejowicach Wielkich a nie Stadion Wisly.


Trybyny tez mona bylo zrobic tak zeby nie bylo 15 metrow od boiska ale np 5 .

Podziekujmy za to Majchorskiemu ktory wspaniale nas urządził.Przy samej E ile bylo bledow ,niedoróbek.Jak mozna bylo zatem dopuscic zeby swoja prace wykonywal dalej ten ktory jest temu winien??

Ot taka sobie wypowiedź archiwalna w temacie (czerwiec 2005)

http://www.youtube.com/watch?v=fWatpOahfvE

Tylko Krakow jako miasto liczy na innego rodzaju turystow, dla tego reklamuje sie zagranica jako miasto z teatrami, galeriami, resteuracjami, reklamuje sie jako miato kultury. I na takich turystow liczy 40+ bo oni w przeciwienstie do nawalonych angoli zostawia wiecej kasy i z golymi dupami po rynku gonic nie beda.

Sport w Krakowie nigdy nie byl na pierwszym miejscu i jeszcze dlugo nie bedzie, bo ludzie ktorzy maja cos do powiedzenia w tym miescie maja inne poglady na wizje Krakowa i swiata, no chyba ze my kibice sportu dojdziemy do wladzy i cos z tym zrobimy ale droga jeszcze daleka

Czy tego chcemy czy nie Wisla i tak reklamuje Krakow czy dostaje za to kase czy nie bo w nazwie jest Krakow i to juz wystarczy zeby sie domyslic jakie to miasto, chyba tak sobie to cwaniaki w UM wymyslili wiec w dupie maja umowe barterowa z Wisla bo i po co.

Problem polega na tym, że miejscy urzędnicy i reszta "ludzi prezydenta" już wśród radnych rozpuszczają informację, że hala Wisły będzie konkurencją dla obiektu czyżyńskiego, i jeśli hala Wisły powstanie, to może być kłopot z utrzymaniem hali czyżyńskiej. Co w pewnym sensie jest prawdą, bo moim zdaniem ta 15-tysięczna hala nie ma prawa się zwrócić, czy hala TS-u będzie czy nie.

Z punktu widzenia:
- potrzeb miasta
- kosztów budowy obu obiektów
- stanu budżetu miasta

hala TS Wisła jest wielokrotnie potrzebniejsza niż czyżyńska.

Już o tym pisałem, ale się powtórzę. Umowa barterowa to mniejszy wydatek klubu na stadion, a tym samym możliwość zwiększenia wydatków na cele sportowe, czyli np. angażowanie lepszych zawodników. To zaś zwiększa szansę na dobrą grę w europejskich pucharach co przekłada się na lepszą promocję miasta poza granicami naszego kraju.

Wiesz co nie chcę wchodzi w role obrońcy UM ale tutaj popatrz na jakże nam bliski i WIELKI problem jaki powstał nie dalej jak 10km od R22

Modernizacja projektu i dokończenie budowy szkieletora. Są tam ogromne problemy natury prawnej co do projektu. Chodź tak naprawdę wykorzystywana jest jedynie stalowa konstrukcja która zostanie wykonczona całkowicie inaczej niż w pierwotnej wersji, co napotkało sprzeciw projektanta z tego co pamiętam. Z tego są teraz pozwy, sprawy sądowe itd itp.

Prawo własności intelektualnej i jego zbywalność jest bardzo skomplikowaną sprawą... Był o tym artykuł w GW dokładnie odnoszący się do szkieletora. Ciekawy polecam.

http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,973...Manhattan.html

Widzisz prezentujesz tutaj zgoła odmienny punkt widzenia od mojego. Dla mnie nie można nawet zakładać że sytuacja z odpadaniem z pucharów, nie kwalifikowania się do rozgrywek grupowych będą się zdażać. Dla mnie to jest abstrakcja, abstrakcją jest tegoroczne odpanięcie z Levadią. Takie coś nie ma prawa się powtórzyć. Albo robimy tutaj klub z aspiracjami, mądrze zarządzany, jeśli ma być analogiczna sytuacja za rok że nas nie ma w pucharach to niech SSA zrobi podgrzewaną murawę na Wawelu i tam sobie piłke kopią.

Oczywiście przesadzam i nie chcę chodzić na Bonowicką na mecze ale zachowajmy proporcje, stadion elite nie jest po to aby podejmować głównie potęgi z Wodzisławia i Ząbek. To tak jabym kupił sobie bolid F1 i śigał nim po bułki, ani to wygodne, ani tanie, ani do tego stworzone...

@MatMario
Przy szkieletorze problem nie był z projektantem tylko miejskim konserwatorem zabytków, który nie zgadzał się na podwyższenie budynku. W końcu się zgodził, ale... wczoraj temat odgrzebali ekolodzy (patrz dzisiejsza GK). Problem z projektantem został zaznaczony tylko w wywiadzie, który przytaczasz (a który, jakby powiedział Majewski Stefan - znam ;) ) i nie miał on większego wpływu na inwestycję. Pan projektant został przez inwestora olany, taki stan utrzymuje się z tego co pamiętam po dziś dzień.

Odnośnie drugiego wątku - ja rozumiem, że jak się chce prowadzić profesjonalny klub i bawić w zawodowy futbol, to trzeba wykładać pieniądze. Tylko zrozum, że na całym świecie miasta bardzo pomagają finansowo klubom. Madryt swego czasu wykupił od Realu stadion, by spłacić jego długi, po czym sprzedał stadion Realowi za... 1 euro :) Zobacz na inne polskie miasta. Gdańsk i Wrocław przez całe lata nie miały drużyny ekstraklasowej, a niesamowicie wyciągnęły ręce do inwestorów, mówiąc im: dajemy Wam stadion, przyjdźcie do nas z pieniędzmi, bo chcemy dobrej piłki. Tam jeszcze nie ma operatorów, ale jestem pewien, że miasto dopłaci do utrzymania tych obiektów, tak jak to dzieje się w Poznaniu.

A u nas co? Mamy drużynę, która w 11 lat zdobywa 7 mistrzostw Polski, rozgrywa mnóstwo świetnych meczów w Europie i wreszcie łaskawie buduje się niezbyt piękny stadion, mniejszy niż w innych miastach, a i wciąż słychać marudzenie, że za dużo pieniędzy poszło na Wisłę, że budowany jest obiekt dla nożowników itd, itp... Radni, urzędnicy, władze same plują na Wisłę - dobro tego miasta - zamiast się nią chlubić i chwalić. I zamiast ją wesprzeć, zgodnie z interesem nie tylko Wisły, ale samego miasta!

Jak Wisła ma konkurować z takim Lechem, któremu miasto ofiarowuje 4-6 mln zł co roku, a Wisła musi tą kwotę zapłacić za stadion?

Spoko ja rozumiem twoje racje i takie podejście, ale poprostu się z nim nie do końca zgadzam. :)

Wiesz boję się byle jakości, że jakoś to będzie tani stadion, odpadniemy z pucharów, nic się nie stało. Mamy słabych zawodników spoko, sprzedamy 15 tys biletow i tak jestesmy na plus...

Nie możemy zapominać o pewnych delikatnych niuansach ale np Lech ma jakiś tam udział Miasta. Podobnie jak Cracovia. Mniej w takim wypadku dziwi tak dalekie finansowanie klubu. Ogólnie już dużą pomocą jest budowa obiektu który nigdy nie ma prawa się zwrócić. Spoko można uważać że to obowiązek miasta, ja tak nie uważam.

Jestem pełen szacunku dla Radnych inicjatorów powstania hali sportowej "TS Wisła". Projekt zgłoszonej do Rady Miasta uchwały w sprawie tej inwestycji jest ze wszech miar uzasadniony i nie koliduje w żadnym stopniu z podjętą już inicjatywą hali widowiskowej w Czyżynach czy na Cracovii. Są to 3 różne inwestycje, mające do spełnienia dwa różne cele. W Czyżynach inwestycja ukierunkowana jest bardziej pod imprezy widowiskowo-rozrywkowe i ma wypełnić lukę w mieście pod tym względem, gdyż Kraków nie dysponuje tego rodzaju halą. Wydarzenia sportowe z uwagi na rentowną pojemność tej hali, mogą dotyczyć najwyżej wydarzeń międzynarodowych, tak narodowych, jak i klubowych, czyli sporadycznych a nie wynikających z systematyczności krajowych rozgrywek sportowych w ramach określonych lig. Takie kluby, jak Wisła czy Cracovia, nie będą w stanie utrzymać tej hali w roli operatorów ani wynajmujących pod rozgrywki ligowe, które to rozgrywki, wzajemnie będą kolidować z wydarzeniami kulturalno-rozrywkowymi, organizowanymi zazwyczaj w tym samym, weekendowym czasie. W tym samym dniu halę może użytkować tylko jeden z klubów a tym samym drugi musi układać terminarz w dniu kolejnym. Przykładowo, Wisła gra w Sobotę a Caracovia w Niedzielę. Przy czym ani jeden ani drugi klub, nawet jeśli układałby swój terminarz wyłącznie w dni weekendu i tak nie są w stanie zgromadzić ilości kibiców, pozwalającej pokryć koszty wynajęcia tak dużej hali. Musimy też brać pod uwagę, że tak Wisła, jak i Cracovia mają różne sekcje sportowe i np. nie da się w tym samym dniu zgromadzić tych samych kibiców jednego klubu, zarówno na siatkówkę, jak i koszykówkę ( męską czy kobiecą ).

Aby hala w Czyżynach mogła być inwestycją rentowną na codzień, musi opierać się przede wszystkim o co weekendowe imprezy kulturalno-rozrywkowe, które jako jedyne mogą przyciągnąć pełną publikę, a więc dwa razy w każdym miesiącu imprezy kulturalno-rozrywkowe, minimalnie przez jeden lub dwa dni weekendowe pod rząd, będą koniecznością dla tej hali w ciągu całego roku. Wiemy także, że Rada Miasta zagwarantowała Cracovii w uchwale " Stadion MKS Cracovia" niedużą halę sportową w okolicach roku 2012, co jest dość logicznym rozwiązaniem wyżej wymienianych spostrzeżen i uwag, co do kolizji interesów hali w Czyżynach, sugerowanej dla 3 użytkowników, tj. miasta i Cracovii z Wisłą. Dlatego bezwzględną koniecznością jest identyczne rozwiązanie Rady Miasta w stosunku do Wisły. Hala TS na kilka tysięcy kibiców, musi powstać, podobnie jak hala Cracovii. Jej zadaniem ma być rozwój sportu w Krakowie. Nie będę się powtarzał z uzasadnieniami ekonomiczno-marketingowymi, które nolens volens, klasyfikują ilość kibiców dla poszczególnych sportów, gdzie za powszechnie uznawanany sport narodowy w Polsce, wymienia się piłkę nożną a dopiero potem inne dyscypliny sportu i co za tym idzie, istnieją rzeczowe analizy, co do możliwych ilości kibiców dla poszczególnych imprez sportowych i Wisła czy Cracovia nie są w stanie zapełnić hali na 15 tys kibiców oraz jej utrzymać, gyż realne możliwości wskazują na maximum kilka tysięcy kibiców, która to ilość sprawia, że wynajęcie takiej sali, także staje się dla tych klubów nieopłacalne. I to niezależnie od faktu posiadania zespołów walczących systematycznie o mistrzostwo kraju czy puchary międzynarodowe. Tutaj akurat należy dodać, że miasto powinno docenić właśnie ten fakt, że Wisła TS posiada mistrzowskie zespoły sportowe i warto podać im rękę, aby tradycja mistrzowska mogła być kontynuowana i rozwijana a nie likwidowana.

Tak jak w Czyżynach będą uczestnikami imprez masowych mieszkańcy Krakowa ogólnie, tak na imprezach sportowych, będą kibice poszczególnych klubów i nie wolno indolencyjnie liczyć, że na Cracovię będą chodzić kibice Wisły i odwrotnie, tylko dlatego, że hala w Czyżynach pomieściłaby ich razem wziętych i jeszcze gości przyjezdnych. Planowano także podczas zabiegania o ME 2012 ( które w każdej chwili mogą do Krakowa powrócić ), że wyremontowaną i odnowioną starą halę Wisły, można będzie przeznaczyć na halę treningową, bardzo potrzebną i niezbędną dla wszystkich sekcji sportowych Wisły, w tym także dla piłkarzy Wisły Kraków, zwłaszcza w okresie zimowym. Wszyscy wiemy, że stara hala TS, obecnie nie nadaje się pod imprezy sportowe rangi krajowej a co dopiero miedzynarodowej, z uwagi na jej stan techniczny. Po wybudowaniu piłkarskich boisk treningowych, przy Reymonta 22 powstałby kompleks sportowy z prawdziwego zdarzenia ( podobny do kompleksu Cracovii ) i z uwagi na położenie obydwu klubów i ich kompleksów sportowych w samym centrum miasta, co jest rzdkością w skali europejskiej, zainteresowanie społeczeństwa Krakowa sportem oraz szeroko rozumianą rekreacją sportową, byłoby na miarę rozwiniętych krajów europejskich, a zwłaszcza ich dużych miast, gdzie obowiazują inne rozwiązania, niż gminne ośrodki sportowe, choćby takie jak "orliki". Przy zawodowych sekcjach sportowych ( siatkówka, koszykówka, piłka ręczna, hokej i inne) , powinny powstawać sekcje młodzieżowe poszczególnych klubów, takie same jak w przypadku juniorów piłkarskich . Dlatego oddzielne hale sportowe Wisły i Cracovii, to konieczność a nie zbytek w obliczu hali widowiskowej w Czyżynach, aby młodzież miała gdzie trenować na codzień.

W dużych miastach europejskich, posiadających swoje kluby zawodowe, ilość hal i ośrodków sportowych, jest o wiele większa niż w Krakowie, nie wspominając tutaj o basenach pływackich, lodowiskach,stadionach rugby, cricketa, tenisa czy innych obiektach lub kompleksach sportowych a w tym ogólnodostępnych dla wszystkich zainteresowanych sportem rekreacyjnym. Dokończmy więc dofinansowanie sportu w Krakowie, tak jak planowano to w związku z Euro 2012 i dzięki temu, dorównajmy miastom europejskim. Zapewniam Radnych, ze turystyka w Krakowie tylko na tym fakcie skorzysta, gdyż informacje o tak nowoczesnych ośrodkach sportowych na tle zabytkowego Krakowa, tylko przyciągną do miasta turystów z całego świata a nie odwrotnie. Ludzie na całym świecie korzystają z rekreacji sportowej na codzień i posiadanie przez miasto takich kompleksów sportowych w jego samym centrum, naprawdę będzie czymś wyjątkowym w skali światowej i także wartym zwiedzenia a przy okazji skorzystania z ich ogólnodostępnej części sportowo-rekreacyjnej.

Apeluje o determinacje Radnych Krakowa, podobną jak w przypadku stadionu Wisły Kraków, aby hala sportowa Wisły TS została przez RM i Prezydenta, przyjęta do realizacji, podobnie jak hala sportowa Cracovii, która ma powstać niezależnie od hali widowiskowej w Czyżynach. Obydwie te hale mają powstać całkowicie z środków miejskich a wniosek grupy Radnych w sprawie hali Wisły TS oparty jest o finansowanie w znacznej części z środków pozabudżetowych miasta. Towarzystwo Sportowe wywalczyło sobie dotację unijną w wysokosci 8 mil euro tj. prawie 50 % całości kosztów inwestycji a zadaniem Prezydenta, wynikającym z projektu uchwały Radnych, ma być wygospodarowanie jak największej pozostałej kwoty z środów Ministerstwa Sportu lub innych pozabudżetowych. Byłoby niegodziwością i niegospodarnością Radnych i Prezydenta, gdyby dotacja unijna została WiśleTS zabrana na inne cele, niż uzyskane przez TS, lub zaprzepaszczona i zmarnowana przez Radnych Krakowa i Prezydenta, zwłaszcza, gdy wiemy iż Radni wydali zgodę na halę Cracovii całkowicie z środków miejskich a hala w Czyżynach ma kosztować miasto prawie 0,5 miliarda zł, podczas gdy Wiśle potrzeba zaledwie kilkadziesiąt milionów, lub nawet może zupełnie nic z budżetu miasta, jeśli Prezydent pozyska brakujące środki, oprócz już istniejących z dotacji unijnej, od Ministerstwa Sportu lub nawet w ramach formy kredytowej, podobnej do tej z Czyżyn, zgodnie z projektem uchwały Radnych w tej sprawie.

Radni nie mogą pozwolić na okradzenie Wisły z dotacji unijnej lub zmarnowanie tych środków i pozbawienie Wisły hali sportowej w ogóle. Byłaby to niesprawiedliwość dziejowa Krakowa lub wręcz złośliwość albo totalna niegospodarność, gdyż nie własnymi, miejskimi środkami budżetowymi a w znacznej części środkami zdobytymi przez Wisłę i mającymi być uzupełnionymi przez Prezydenta, pieniędzmi z Ministerstwa Sportu. Do takiej dyskryminacji TS Wisła nikomu nie wolno się dopuścić a kibice Wisły powinni uświadomić ewentualnym chętnym takiej niegospodarnej niesprawiedliwości, że warto i należy zmienić zdanie w tej sprawie, zwłaszcza gdy projekt uchwały RM w sprawie hali TS Wisła, zakłada jej finansowanie w ogromnej jej części z środków pozabudżetowych miasta Krakowa. Wobec tego, nie poparcie tej inwestycji, będzie jawnym pogwałceniem sprawiedliwości społecznej Krakowa, jeśli Radni nie przegłosują pozytywnie tej uchwały RM i tym samym zniszczą środki zdobyte przez Wisłę nie z budżetu miasta. Byłoby to działanie tendencyjne i wrogie Wiśle oraz gospodarnosci Krakowa i rozwojowi sportu albo wręcz irracjonalne działanie Radnych, którzy bezmyślnie lub złośliwie, w ramach swoistej kary zamiast nagrody, gospodarską inicjatywę Wisły, popartą zdobytymi własnymi środkami finansowymi, utrąciliby w imię wyróżnienia hal sportowych dla Cracovii i w Czyżynach przez Radnych zaakceptowanych już wcześniej i to całkowicie na koszt miasta Krakowa czyli w 100 % z budżetu miejskiego. Tego Radnym, Wisła i Kraków nie wybaczyliby nigdy. Tak postąpić Radnym, wobec zaistniałych faktów, się nie godzi. Wisła za gospodarski fakt zdobycia własnych środków na swoją halę, nie może stać się ofiarą na ołtarzu decyzji Radnych o halach za środki wyłącznie miejskie dla Cracovii i w Czyżynach. Tak się nie godzi panie i panowie Radni Miasta Krakowa. Tak się nie godzi panie Prezydencie Miasta Krakowa. Gospodarską inicjatywę Wisły TS, trzeba należycie uszanować i poprzeć tak w głosowaniu, jak i w realizacji.

Radni Miasta Krakowa, głosujcie za halą sportową Wisły, jak za logiczną gospodarnością Miasta Krakowa oraz jego sportowym rozwojem.

100% poparcia. Proponuję abyś wysłał to do wszystkich radnych jeśli jeszcze tego nie zrobiłeś.

Nie było mnie tu od 3 tygodni i zajęło mi parę ładnych godzin przeczytanie tego wszystkiego.. uff.

Problem jest taki że miasto ani Radni nie doceniają tego że stadion jak i hala Wisły nie są budowane całkowicie z funduszy miejskich. Hala jest dofinansowana w kwocie 30mln zł na 70-80 mln potrzebnych a stadion 100 mln zł na 440 mnl potrzebnych. I nawet jeśli straciliśmy Euro to nie znaczy od razu że straciliśmy dofinansowanie Co do stadionu to jest akurat jeden z argumentów którego nie usłyszałem ani razu podczas walki o nasz stadion, a który przyda się w dalszej walce o fundusze, gdyż pasiaści tego nie mają co powoduje że ich o połowę mniejszy stadion jest nieznacznie mniejszym obciążeniem w porównaniu z naszym. Dodatkowo jeśli radni chcieli przeznaczyć tylko 370mln na nasz stadion to co za problem, reszta i tak będzie pozyskana z budżetu państwa. I wszyscy powinni być kontnet: my - bo mamy stadion i radni - bo nie wydali więcej niż te 370 mln zł :)

A co do hali w Czyżynach to taki moloch nie ma szans się utrzymać bez drużyny. Przecież nie ma tyle imprez żeby zapełnić 52 tygodnie roku. Innym rozwiązaniem byłoby dać tam jakieś centrum handlowe ale nie wiem czy to najlepszy pomysł. Dodatkowo korzystając z argumentu niektórych radnych: po co budować tak drogi stadion dla "garstki" kibiców, chciałbym się dowiedzieć po co ta hala dla żadnych kibiców. Na koniec trzeba wziąć pod uwagę ze ta hala powiększa dziure budżetową Krakowa o 50% i teraz to już zupelnie nie rozumiem tych radnych co chcą to budować zamiast hali Wisły o.O

P.S. Panie admin, nie dałoby sie zmienić godziny tego forum na bardziej aktualną?:>

A czemu niby nie można ustalić ze w hali w czyżynach będą grały koszykarki, siatkarki i koszykarze za darmo? Wtedy miasto nie wydaje tych kilkudziesieciu milionów złotych. hala nie stoi pusta w weekendy bez Ligi Światowej i innych dużych imprez.Klub bierze kasę za bilety i reklamę- wilk syty i owca cała

Niby dobry pomysł,ale co w tedy z weekendem w który np nasze koszykarki rozgrywają mecz i jest weekend ligi światowej ? Wszak nie od dziś wiadomo że nasza obecna hala jest dopuszczona do rozgrywek warunkowo i to od wielu sezonów już...

Czy ma ktoś informacje kiedy rozpocznie się montaż zadaszenia nad C ?

No przecież mogą grać 2,3,4 godziny wcześniej/później - nie jest to problem.

Jakaś moda ostatnio zapanowała na oświadczenia.

= = =

Oświadczenie Przewodniczącej Rady Miasta Krakowa
dotyczące okoliczności towarzyszących podejmowaniu uchwały w sprawie przebudowy stadionu TS "Wisła"


Szanowni Państwo, w ostatnich dniach Rada Miasta Krakowa podejmowała wiele niezwykle istotnych dla miasta decyzji. Każda musiała być poprzedzona rzetelną dyskusją w komisjach merytorycznych, a później podczas Sesji Rady Miasta Krakowa. To jest oczywiste działanie, wchodzące w zakres obowiązków radnego i nikogo nie powinno dziwić.

Jedną z takich decyzji była zgoda Rady Miasta Krakowa na przyznanie dodatkowych środków na przebudowę stadionu TS "Wisła". To ważny i poważny temat, chodzi, bowiem o niemałe kwoty, które nie były wcześniej zaplanowane, a więc nie czekały w kasie miasta. Aby mogły się pojawić, należało przeanalizować, z których zadań można by było je pozyskać, przy minimalnych stratach dla tych ostatnich. Dodatkowym aspektem, zapewne nie ułatwiającym radnym podjęcie decyzji, jest świadomość, że inwestycja będzie wymagała kolejnych nakładów finansowych w przyszłości.

Krakowa nie omijają skutki kryzysu, więc Mieszkańcy oczekują, by w tym czasie radni jeszcze staranniej przyglądali się wydatkom i realizowanym inwestycjom. Potrzeb jest bowiem wiele, a każda z nich ważna. Tym bardziej przykra jest sytuacja, która ma miejsce od 4 listopada br., tj. od Sesji Rady Miasta Krakowa, na której podejmowano decyzję w sprawie TS "Wisła". Radni mają prawo do dyskusji, zadawania pytań, wyrażania wątpliwości, to tak jak przed meczem piłkarskim trening i ustalanie przez trenera taktyki w celu uzyskania najlepszego wyniku.

Głosowanie w sprawie TS "Wisła" musiało być poprzedzone dyskusją, również dla dobra tej inwestycji, z czego niektórzy najwyraźniej nie zdają sobie sprawy, a podobno wszystkim zależy, by obiekt był imponujący i powstał w terminie. Skąd, więc - mimo pozytywnego wyniku głosowania - tyle oskarżeń, pomówień, odnoszenia się do życia zawodowego i prywatnego radnych, skąd tyle wulgarnych komentarzy na forach internetowych? Siła tego kompletnie nieuzasadnionego ataku dotyka nawet tych radnych, którzy od wielu lat wspierają sport krakowski, w tym TS "Wisła ", a którym w czasie podejmowania decyzji terminal do głosowania „odmówił posłuszeństwa”, co zostało natychmiast zgłoszone.

Mam nadzieję, że te niezwykle przykre incydenty należą już do przeszłości. Wyrządziły, bowiem wiele krzywd, głównie moralnych, a te - jak wiadomo - najtrudniej naprawić. Wierzę, że Kluby Sportowe będą nadal dumą naszego miasta, na którą będą się składać nie tylko obiekty i wyniki sportowe, ale także sportowe postawy i zachowania.

Przewodnicząca Rady Miasta Krakowa
Małgorzata Radwan - Ballada

Kraków, 13 listopada 2009 r.

= = =

Nie wiem po co to odgrzewanie kluch związanych z posiedzeniem, które miało miejsce ponad tydzień temu. Tekst uznaję za napisany najwyraźniej przez osobę, która nie śledziła dyskusji na tym forum. Stwierdzenia o pomówieniach i wulgarnych komentarzach to jakaś kpina.

Poproszono mnie o opublikowanie tego tekstu, ale jest on tak żałosny, że nie zasługuje moim zdaniem na publikację na głównej stronie. A Wam daję okazję się z nim zapoznać.

Też sobie nie wyobrażam sytuacji, gdy Wisła gra źle i pucharów nie będzie.Ale mimo to nie można na tej podstawie zakładać, że kazdego roku będą na Reymonta Reale, Barcelony czy inne Manchestery. Jeden mecz tego typu na pewno nie sfinansuje wszystkich kosztów wynajmu i utrzymania stadionu.

Sprawa wygląda przecież prosto: Im więcej Wisła będzie musiała wydać na opłaty za wynajem itd. tym mnie będzie mogła przeznaczyć na bazę treningową, scouting, szkolenie, drużyny młodzieżowe, zawodników pierwszego zespołu, sztab trenerski, medyczny, marketing itd. itp. Czyli na sprawy fundamentalne dla jakości swojej egzystencji i rozwoju. Im więcej będzie mogła z budżetu wydzielić na to wszystko, tym lepszy będziemy mieć klub, a im lepszy klub, tym więcej pieniędzy będzie przyciągał i dla miasta z tytułu jego promocji.

Wisła ma tu ogromny potencjał, którego nie dostrzegają radni, dlatego o niego nie dbają i mają go za przeproszeniem w d....ie.

Przypomnijmy: na całym świecie władze miejskie w taki czy inny sposób wspierają najmocniejsze kluby sportowe i to znacznie poważniej niż w nas - nawet, gdy te kluby są znacznie bogatsze i stabilniejsze od Wisły.

Jednoznacznie oznacza to, że podobne działanie po prostu długofalowo się opłaca i nie jest niczym złym, żadnym aktem nieuzasadnionego uprzywilejowania, niesprawiedliwości, nieuczciwości, nieprofesjonalizmu, żebractwa, i obojętnie czego tam jeszcze chcesz. Nigdzie nie ma tak, że miasta biorą od klubów 1/4 ich budżetu tytułem użytkowania obiektu, bo to jakiś szkodliwy obłęd.

Poważnie myślisz, lub ktokolwiek inny, że władze miejskie na całym świecie postępując i myśląc dokładnie odwrotnie od naszych radnych typu Pani Jantos są w błędzie? Czy też może jednak raczej w ciężkim błędzie i zacofaniu tkwią "Jantospodobni"?

Nawet, co już było pisane, u nas w kraju w Poznaniu i innych miastach da się obniżyć te koszty i jest to opłacalne dla miast. Dlaczego więc w przypadku Wisły miałoby być inaczej? Dlaczego akurat w przypadku Wisły byłoby to "dziadowanie", czy niesprawiedliwe?

To jest właśnie takie wasze myślenie...
Niedawno Spodek został wyremontowany za 70 mln zł i jakoś się to opłaciło. Oczywiście Spodek jest już niemal symbolem Katowic i ma swoją renomę na całą Polskę, ale skąd zakładacie, że z halą w Czyżynach tak nie będzie? W Łodzi wybudowali hale i już mieli mistrzostwa europy w koszu, Ligę Światową. Ja uważam, że duża hala dla Krakowa jest potrzebna i po pewnym czasie się zwróci.

Większość z Was uważa, że bardziej jest potrzebna nowa hala TS Wisła, ja też oczywiście jestem za jej budową choć kompletnie mi ona nie potrzebna ba na mecze kosza i tak bym nie chodził nawet gdyby można było wejść za free i gdybym mieszkał 10 metrów od hali, po prostu nienawidzę kosza. Co innego siatka.
Ale ja nie o tym.

Ja uważam inaczej, choć tak jak napisałem nowa hala TS też by się przydała bo ta obecna to śmiech na sali.

Ja się powtarzać nie będe, ale skoro Kraków zamiast prawdziwej hali i wizytówki miasta chce budować blaszany kórnik na 5 tyś to ja się w tej kwesti udzielać już nie będę.
Prowincją jesteśmy, prowincją zostaniemy. Dietl się przewraca w grobie.

Cieszmy się, że Polska dostała te Euro 2012 bo gdyby nie to, już teraz mile byśmy 21 obiekt,który jak twierdziła większość -spokojnie nam wystarczy.

No ale nic, budujmy byle gdzie i byle jak.

Wg.mnie obie hale by się przydały. W radzie wszyscy patrzą przez pryzmat pieniędzy i opłacalności. To tak jakby w Egipcie kalkulowali czy sie oplacało piramidy budować a w Paryżu Wieże Eifla. Niektóre rzeczy sie robi dla ludzi albo dla wizerunku albo ze strategicznych powodów i nie zawsze sie na tym zarabia. Ale jeśli juz miabym wybierać to tak jak podałem w postach powyżej to jest - tak sadze - salomonowe rozwiazanie.
Co nie zmienia faktu że do kiedy sie da trzeba walczyć o halę dla Wisły , a trakcie negoccjacji przy zdecydowanym sprzeciwie wywalczyć darmową hale czyżyńską dla nas

Człowieku!

70 mln - 469 mln !
Widzisz różnicę!?

Euro w piłce nożnej a Liga Światowa czy mistrzostwa Europy w koszykówce!
Widzisz różnicę!?

Z turniejem Euro 2012, jeśli chodzi o zainteresowanie, wpływ na gospodarkę, mogą konkurować tylko MŚ w piłce, ewentualnie igrzyska olimpijskie. I nic poza tym! Mistrzostwa w koszu przeszły u nas niemal bez echa.

Prawdopodobnie zostanie wydanych 450 mln na stadion (z czego około 100 mln to dotacja spoza budżetu Krakowa) a tu ma iść 469 mln na halę bez gospodarza! Ma nim być jakiś wirtualny operator.

Więc nie mów mi tu o "moim myśleniu", tylko przedstaw jakieś wyliczenia, że to ma sens, a nie, że budujemy sobie pomnik. Naprawdę fajnie byłoby mieć w Krakowie taki efektowny, kosmiczny obiekt, ale to nie jest dobry czas na takie inwestycje.

Poza tym wyciąłeś jedno moje zdanie ("hala TS Wisła jest wielokrotnie potrzebniejsza niż czyżyńska. "), a zapomniałeś o poprzedzających go trzech aspektach, z których Ty zauważasz jeden - potrzeby miasta. Na koszty budowy obu obiektów oraz stan budżetu miasta nie patrzysz.

"Tematy dnia" z dziś na temat stadionu:

http://ww6.tvp.pl/6273,20091113942486.strona

Widzialem kawalek i ponoc jest zapewnienie za 13 lipca mozna bedzie rozegrac pierwszy mecz.

A czy będzie trzeba dodatkowej kasy?
Jeśli nie znajdzie się prywatnych inwestorów na wykończenie zaplecza (poprawki kosmetyczne) to tak.....

A ja myślę, że nie powinno tu chodzić o wyliczenia i słupki ze statystyką ile rocznych przychodów będziemy mieć za halę w Czyżynach. W takim Wrocławiu, który jest mniejszy od Krakowa i swoją pozycję wywalczył głównie dzięki dobrej promocji i reklamie, są dwie duże hale. Poznań ma halę z prawdziwego zdarzenia, ostatnio świetną halę zafundowała sobie Łódź i ma taką szereg innych miast o mniejszej randze, powtarzam to, niż Kraków. U nich taki obiekt może być, czemu nie mógłby być w Krakowie?

Zgadzam się, że zawody w sportach halowych nie przyniosłyby miastu tyle korzyści co EURO 2012. Ale mimo wszystko zawsze by to było coś, coś co sprawiałoby że nie stalibyśmy się sportowym zaściankiem. Taka Liga Światowa w siatkówce, czy jakiekolwiek halowe zawody o większej randze to rozgłos dla miasta. Do tego dolicz sobie koncerty, które mogłyby się w tej hali odbywać. Argumenty ekonomiczne naprawdę chowają się pod natłokiem wszystkich korzyści jakie miasto czerpałoby z hali na 15 tys. miejsc w Czyżynach.

To, że marzę ciągle o tym że w Czyżynach powstanie hala widowiskowo-sportowa, która stałaby się wizytówką Krakowa ze swoją marką i renomą, pokroju tego co zdobył sobie katowicki "Spodek", czy co w szybkim tempie zyskuje hala w Łodzi, nie wyklucza tego, że nie chciałbym żeby zbudowano nową halę Wisły. Nie jest też tak, że którąś z nich uważam za istotniejszą. Według mnie obie są równie potrzebne! Wybudowanie nowej hali Wisły sprawiłoby że na R 22 powstałby całkiem fajny i spójny kompleks sportowy (hale sportowe, basen, no i oczywiście stadion, przydałby się dobry hotel). Hala na Reymonta dałaby bodziec dla lepszego rozwoju Wisły i jest ważna przede wszystkim z punktu widzenia interesów naszego klubu. Hala w Czyżynach jest z kolei koniecznym elementem do prawidłowego rozwoju miasta.

Ale my tu możemy sobie marzyć, dyskutować. Tymczasem w Krakowie panuje zaściankowa i prowincjonalna mentalność, myślenie które uwstecznia miasto. Jeżeli w Krakowie nie buduje się na masową skalę nowoczesnych i wartościowych budowli, od lat hamuje się dokończenie takiego "szkieletora", Wisła i Cracovia grają na jakimś zadupiu, bo nie potrafiono zapewnić im warunków do gry w naszym mieście, są problemy z budową zwykłego stadionu na 30 tys. miejsc i szwankuje tysiąc innych rzeczy, o których można by mówić godzinami to naprawdę ręce opadają i szkoda o czymkolwiek mówić...

Zaściankowe to jest myślenie że powinniśmy mieć najwiekszą i najdroższą hale w Polsce! Skoro wybudowaliśmy stadion na nasze potrzeby czyli na 33tys to czemu nie można wybudować hali na nasze potrzeby czyli na ok. 10tys tylko dużą hale na 15 tys? Mowi się że po Euro stadiony będą staly puste i będą przynosiły straty, a czemu sie nie mowi że hala też będzie stała pusta i będzie przynosiła straty? Czy jest jakiś biznesplan dla tej hali? Czy mamy jakiś zespół który by przyciągnął taką rzeszę kibiców przynajmniej 10 razy w roku, czy może potrzeba nam hali za 0,5 mld zł po to aby zorganizować 2 koncerty i 2 mecze lig ii światowe rocznie?

W tym momencie taka hala nam nie potrzebna i nas na nią po prostu nie stać. A budowanie jej tylko po to aby sie było czym pochwalić to jest SNOBIZM. Poczekajmy 5 lat aż zostaną wykończone stadiony i hale Wisły i Cracovii, Centrum Kongresowe, poczekajmy az spłacimy część długów i wtedy weźmy sie za kolejny duży projekt.

Ale 'my' nie jesteśmy od wyliczeń - od tego jest miasto, a Ty widzę że robisz tu za eksperta, co się opłaca a co nie.
Ja nie wiem czy to się opłaca i szczerze powiedziawszy mało mnie to obchodzi - Jedno wiem - każde liczące się miasto na świecie posiada taki pomnik jak to nazwałeś i chciałbym by Kraków też taki miał - nie dla tego by było a dlatego by Kraków w końcu przestał być tak kulturalnym, jak i sportowym zadupiem, w tej kwestii.

Jedyne pytanie to takie czy Kraków stać na to teraz i to też nie pytanie do nas a do osób które się tym zajmują

rav – 70 mln wydano na remont Spodka, nie na budowę, więc nie pisz czy widzę różnicę bo jest to oczywiste.

I dlaczego porównujesz Euro z LŚ czy Eurobasket? Po pierwsze co ma nowa hala w Czyżykach czy nowa hala TS Wisła do Euro 2012? Nie wiem jak to jest, może zawodnicy też się przygotowują na hali lub jest ona potrzebna do czego innego, ale chyba zapomniałeś, że Euro w Krakowie nie będzie? Czy widzę różnicą między mistrzostwami w koszu a Euro czy MŚ? Oczywiście. Jasne jest, że Eurobasket przy tych imprezach to pryszcz mały.

Nie rozumiem zaś tego dlaczego hala w Czyżynach ma być tak droga? To rzeczywiście budzi niepokój i jest trochę dziwne, hala, która będzie droższa od naszego stadionu? Trochę chore, zwłaszcza, że ta w Łodzi powstała za niecałe 300 mln.

A wracając jeszcze do imprez i do tego czy hala się zwróci, to polecam zerknąć na wikipedie odnoście Atlas Areny w Łodzi, koszt wynajęcia hali na jeden dzień waha się pomiędzy 25 000 a 80 000 złotych. Proponuję zobaczyć również ile imprez się tam już odbyło a ile jest planowanych. Także nie mówcie, że hala się nie zwróci. Należy tylko trochę zmniejszyć jej koszt, nie wiem, inny projekt czy coś, bo kwota 469 mln jest jakaś z kosmosu dla mnie. Te zaoszczędzone pieniądze powinny pójść na hale TSu i byłoby naprawdę cool.

Po kronice czyli za kilka minut w tematach dnia o stadionie i kłopotach z jego dokończeniem.

@Bronowianin

Nie jestem ślepo zapatrzony w słupki, jednak te są w tym przypadku bezlitosne. Hala w Łodzi kosztowała mniej niż 300 mln zł, my chcemy budować halę za 469 mln. Hale we Wrocławiu są znacznie mniejsze i tańsze niż ta planowana w Krakowie. Dodatkowo, wracając do Łodzi - tam póki co nie buduje się dwóch stadionów na łączną kwotę 600-650 mln zł, jak w Krakowie.

Też nie chciałbym stawiać hali TS-u w opozycji do czyżyńskiej, ale tak niestety czynią urzędnicy prezydenta. Przekonują radnych, że kosztująca krakowskiego podatnika 10-krotnie mniej hala TS-u będzie konkurencją dla miejskiej hali! Zrozum - jeśli temat hali czyżyńskiej w obecnym kształcie będzie szedł do przodu, to o hali TS-u można zapomnieć. A powinno być odwrotnie - halę TS-u powinno się wybudować "od strzała", a nad czyżyńską poważnie się zastanowić.

Co do zaściankowości i uwstecznienia. Zastanów się, czy wziąłbyś kredyt w wysokości 1/6 swoich rocznych dochodów, żeby wybudować sobie basen w ogródku, bo sąsiad też sobie ostatnio taki wybudował, tylko trochę mniejszy.

rav napisał:
Właśnie, to dlaczego zamierzają skubać Wisłę wliczając w to kwotę, której miasto nie wydało ?

Dzis po Kronice w Tematach Dnia bedzie o stadionie

Mam wrazenie ze ten Pan Architekt to juz teraz bedzie gral tylko na nasza zwloke Wisle na zlosc czyli nam Zrobia wszystko by stadion nie stanal a budowe opoznic

Najwyzszy czas zlozyc im wizyte i grzecznie poprosic o wyjasnienia Biuro maja na przeciwko Rotundy Al 3 maja 7 p.301 A tak sie smiesznie sklada ze w poniedzialek WSZYSCY idziemy po bilety na derby od 11 w WS wiec przypakiem wszyscy bedziemy tamtedy przechodzic juz kolo 10, wypalic ostatniego fajka pod Rotunda i grupa przedstawic Nasz punkt widzenia

bo widze ze na maile to nie ma odzewu

Wlasnie gadali w Tematach dnia o stadionie i najwazniejsze to że Obtulowicz zgodzil sie na dopuszczenie innego biura architektonicznego ( w poniedzialek sie spotykaja ) i ze 13 ipca stadion ma byc gotowy na pierwszy mecz

Niestety, nie widziałem tego wywiadu. Najważniejsze, że Obtłumowicz kolejny raz spóźnił się, jak podaje TWSD. Trzeba jakoś zareagować! Ślijcie e-maile, SKWK niech rozważy możliwości ponaglenia go przy pomocy jakiejś demonstracji lub innych ruchów, bo te trwające w nieskończoność opóźnienia mogą bardzo mocno uderzyć w harmonogram oddania obiektu! Budżet miasta na 2010 rok będzie uchwalany lada chwila, jak do tego czasu nie pojawi się kosztorys, znów będą ogromne problemy z zabezpieczeniem niezbędnych pieniędzy na dokończenie budowy! Sprawa jest bardzo poważna!

Najgorsze jest to, że mimo dyskusji jaka się obecnie toczy na ten temat i toczyła już wcześniej, nie uświadczymy ani tej hali w Czyżynach - zaraz pewnie znowu plany jej budowy upadną, albo przesunie się je na 2030 r. czyli w praktyce zrezygnuje się z nich, ani nie wybudują hali na Wiśle...

Co do kosztów budowy tej w Czyżynach, to zdaję sobie sprawę z faktu ile one wynoszą, wiem też że ta łódzka, m. in. przez to, że jej budowę podjęto wcześniej, była znacznie tańsza. Owszem, używam argumentów, że nasi "sąsiedzi" mają hale, a my nie, ale głównie chodzi mi o to, powtórzę to raz jeszcze, że miasto takie jak Kraków, metropolia która powinna tętnić życiem i powinny w niej odbywać się duże wydarzenia sportowe, kulturalne, czy koncerty, taką halę mieć zwyczajnie musi - zgodzisz się z tym chyba ze mną.

Przy czym zdaje sobie sprawę że teraz nie przelewa się w miejskiej kasie i dlatego "inwestycją na dziś" jak ulał byłaby stosunkowo nie aż tak kosztowna hala na Reymonta.

Trochę się nam temat pochrzanił przez problemy z czasem serwera. Już powinno być w porządku.

Czyli się zgadzamy.

@Zwitter
Używając sformułowania "hala czyżyńska", "hala na 15 tys." mam na myśli planowaną kosztem 469 mln halę widowiskowo-sportową w Czyżynach według obecnie rozważanego i lansowanego przez prezydenta wraz z jego urzędnikami planu. Planu zaakceptowanego ostatnio przez Radę Miasta. Ciężko byłoby używać takiego sformułowania w każdym zdaniu. Sam widzisz, że w porównaniu z halą w Łodzi koszt wybudowania hali czyżyńskiej jest znacznie wyższy, a pojemność niewiele większa. Różnice nie sięgają kilku procent, ale kilkudziesieciu. Stąd, a także z opinii osób, które uważam za kompetentne, wniosek który powtarzam, że ten - powtarzam - ten konkretnie projekt nie ma prawa się zwrócić.

Zatem wyrażając swoją opinię o hali w Czyżynach nie rozmawiajmy o Atlas Arenie, tylko o hali w Czyżynach. Znacznie droższej i niewiele większej.

@1q2
Warszawa miała swego czasu taki pomnik, zwał się Stadion Dziesięciolecia. Teraz powstaje jego nowocześniejsza wersja. Musimy być bardzo bogatym narodem, skoro stać nas na takie pomniki. W zachodniej Europie tylko dwa kraje, znacznie od nas bogatsze zarówno ekonomicznie, jak i w tradycje piłkarskie, pozwoliły sobie na budowę podobnych obiektów: Anglia i Francja. I do obu tych obiektów dokładają.

Osoby, które tym się zajmują mają niestety gdzieś czy Kraków na to stać czy nie. Kadencja minie, może uda się wygrać następną - to jest ważne. Musi być spektakularny sukces - wielka hala.

Kiedy rozpocznie się stawianie zadaszenia na trybunie wschodniej ?

Może byś przeczytał temat chociaż kilka stron wcześniej, trudno każdemu z osobna odpowiadać..:/ .
W grudniu.

Ciesz się że już nie pytają o to gdzie można znaleźć linki do kamerek XD