Człowiek złośliwy wypomniałby, że jeszcze nie minął rok od czasu, kiedy na tym forum broniłeś jak niepodległości tezy, że porównywać należy mecze z tymi samymi przeciwnikami, ale ja nie jestem złośliwy ;)

Generalnie lubię porównania, o ile robione są rzetelnie.

Rzetelnie, czyli nie tak jak Ty to robiłeś - dodajmy. Zwłaszcza kiedy udowadniałeś wyższość Sobolewskiego nad Brzęczkiem. Albo totalnie olewałeś plagę kartek i kontuzji za Rude.

Ja porównywałem mecze z tymi samymi rywalami bo akurat było to możliwe. Jop i Siewierski nie wiadomo czy dotrwają do tego momentu żeby zagrać w lidze z Polonią Warszawa, a jeśli tak to ocena będzie już wtedy jednoznaczna...

Ale rozwińmy temat - jest jakaś różnica jakościowa między Kotwicą, Wartą, Odrą i Siedlcami? Te drużyny grały z nami dokładnie tę samą piłkę.
A może szeroki skład zasadniczo się różni?

Bo moim zdaniem Jop tych samych piłkarzy inaczej zestawia i ustawia. To nawet nie to że ja Mariusza uważam aktualnie za wybitnego trenera. Po prostu bardziej pragmatycznego i ogarniętego niż Moskal.

Jasne, że masz takie prawo.
Ja natomiast mam prawo uważać że takie porównanie ma niewielki sens.

Też moje, trochę mniej zbójeckie, prawo.

Obydwaj trenerzy grali w iinych warunkach częstości spotkań, przygotowań do sezonu, możliwości wykorzystania tych czy innych graczy.

Ale dlaczego mam udowadniać w tym miejscu Twoje tezy, bo to Ty miałeś problem z zestawianiem wyników z różnymi drużynami? Przecież to Ty pisałeś, że muszą być te same.

Rozumiem, że zmieniłeś zdanie, bo wajcha pro/anty-trener przesunęła się tradycyjnie w drugą stronę, ale na mnie ona akurat nie działa. Poczytam sobie po prostu z ciekawością jak to się stało, że zmieniłeś zdanie o 180 stopni i nagle okazuje się, że między tym, czy porównujemy te same kluby czy inne jednak nie ma różnicy :D

W przypadku Rudego i Brzęczka to było wyjątkowo podłe, tak nie wolno, no jakże tak, przecież kluby były inne w przypadku Sobolewskiego i Moskala to absolutny standard, przecież te wszystkie drużyny grają dokładnie te samą piłkę...

Chcesz więc rozwinięcia tematu? Odszukaj swoje wpisy z tamtych czasów i pokłóć się ze sobą. Dla mnie akurat nie robiło różnicy czy była to Kotwica, Ruch, Odra czy inny ŁKS. Zawsze byłem po tej stronie, którą teraz chwilowo reprezentujesz, więc nie będę sam sobie zaprzeczał. Chwilowo jesteśmy po tej samej stronie, więc mogę się jedynie wyzłośliwiać przypominając jak "elastyczne" są Twoje poglądy ;)

Oczywiście. Na koniec i tak liczą się tylko punkty. Jop je zdobywa, jako jedyny w ciągu ponad roku potrafił zrobić coś nieosiągalnego dla Sobolewskiego, Rude i Moskala - wygrać dwa mecze z rzędu. Kolejny raz. Mimo iż szans na to miał mniej niż wszyscy pozostali. Dlatego nawet jako "wieczny tymczasowy" będzie u mnie w hierarchii wyżej niż pozostali, choćbym nawet nie widział żadnych różnic w ustawieniu. Inna sprawa czy będzie mu tak żarło w dłuższym okresie.

Jak już kiedyś wspominałem, jesteśmy (znowu) w sytuacji, w której mam gdzieś ustawienie, zestawienie, piękno gry, taktykę itp., jeśli jest z gatunku "na razie zero punktów, ale gramy coraz lepiej, to musi kiedyś zaskoczyć!", bo potrzebujemy nie piękna gry, tylko punktów. A z każdą drużyną dają tyle samo punktów za wygraną. Konkretnie 3.

Moskal miał oczywiście najmniej szans z wyżej wymienionego trio i najtrudniejszą sytuację kadrową, ale też nie ogarnął w tym podstawowym zakresie. Trudno. Będę narzekał na sposób zwolnienia i to, że jako jedyny nie dostał szansy na wyjście z kryzysu, ale tylko tyle. Wynikowo nie ogarnął i to jest fakt. Nikt nie jest większy niż klub, zwłaszcza w takim momencie.

W 5 meczu sezon :rotfl: Ty grasz w bingo pisząc te posty?

To tak jak Sukiennicki był przemęczony.

A co w tym dziwnego? Jeśli będąc po prawdzie w okresie przygotowawczym juz grasz co 3 dni to może dojść do przeciążenia czy wywołania stanów zapalnych. Colley złapał kontuzje bez kontaktu z przeciwnikiem czy tego chcesz czy nie.

Można to też zwalić na złe przygotowania, to już tym bardziej będzie kamyczek do ogródka Moskala.

A zadyszkę formy to miał nie tylko Sukiennicki, a większości kadry.

@MaLk - nie zmieniłem zdania. Wyjaśniłem Ci że porównanie meczy z tymi samymi rywalami jest aktualnie niemożliwe - to raz. Dwa - przeczytaj mój pierwszy post Rude watch, bo sam dyskutujesz ze swoimi urojeniami. Padło tam słowo "zabawa" o ile się nie mylę.

A Jop skradł moje serce zdejmując Biedrzyckiego w tym meczu, a Carbo w poprzednim po żółtej kadrze. I nie wpuścił zagrożonego Urygi, wszedł Kutwa i dał radę.

Innymi słowy - zrobił wszystko żeby te mecze wygrać. Wystawił najlepszych piłkarzy lejąc na parytety narodowościowe, ustawił ich na swoich pozycjach, przestawił drużynę w obronie żeby była asekuracja, jak mógł to zmieniał wykartkowanych i zmęczonych, dał Zwolińskiemu czas żeby się przełamał. Uryga odpoczął, Biedrzycki wyczyścił kartki przed meczem w którym i tak nie mógł zagrać.

Jop DAŁ SOBIE SZANSĘ. Czasem tyle wystarczy.

Moskal sam się pogrzebał.

Oczywiście. Wierzę. Wtedy było możliwe, teraz jest niemożliwe. Wtedy dało się porównać tylko te same drużyny w tych samych składach, teraz to już nieistotne kryteria. Jasna sprawa :D
Dyskusja "na poważnie" na temat porównywania pojawiła się dużo wcześniej niż "Rude watch" jako zabawa. Przypomnę - pojawiła się już za czasów Sobolewskiego.
Zasadniczo się zgadzam.

Dziwi mnie tylko, że dwa swoje posty wcześniej(!) krytykujesz Moskala, że zrobił wszystko, żeby wygrać mecz z Llapi (oraz każdy kolejny mecz w kwalifikacjach pucharów europejskich).

No dobra, nie dziwi. Przyzwyczaiłem się do Twoich podwójnych standardów w ocenie trenerów :D

(i nie, nie musisz tutaj wklejać długiej argumentacji, jak to Twoim zdaniem mecz z Llapi był mniej ważny od ostatnich dziesięciu minut z outsajderem, który nie był w stanie wyjść z własnej połowy przy prowadzeniu dwiema bramkami, interesuje mnie tylko Twoje podejście do oceny trenerów)

Ja nie będę Ci wklejał mojej argumentacji, bo to bez sensu. Jeśli nie rozumiesz że priorytetem dla nas jest pierwsza liga mimo naszej sytuacji finansowej, jasnych deklaracji właściciela i Moskala - żadna argumentacja tutaj nie pomoże.

To tak jak z Twoim udowadnianiem że Sobolewski to dobry trener. Ty sobie, rzeczywistość - sobie.

Albo ogarniasz że mecz z Kotwicą - mimo że mniej sexi - był dla przyszłości Wisły ważniejszy niż rewanż z Rapidem, Cercle i Llapi, albo nie.

P.S. Jak Ci bardzo zależy to możemy porównać mecz Moskala z Polonią W. z meczem Jopa z zeszłego sezonu. Jeśli nie czaisz czemu nie możemy porównać np. meczów z Kotwicą... Trudno. Ja Ci tłumaczył nie będę.

Absolutnie nie możemy, bo nie spełnia to Twojego drugiego warunku.

Pamiętaj, miały być te same drużyny i te same składy! Sam wykluczyłeś porównywanie meczów z dwóch różnych sezonów, znowu sam jedziesz po swoich własnych teoriach... :D

Wiesz, nie zrozum mnie źle, ja się z tym, co teraz piszesz o porównywaniu akurat tym razem zgadzam. Nabijam się tylko z tego, że jakiś rok temu dałbyś się pokroić za to, że to błędne podejście. Szanuję, że potrafiłeś zmienić zdanie, trochę mniej szanuję, że usiłujesz to zrobić w takiej formie, aby za żadne skarby nie przyznać, że wtedy nie miałeś racji...

Nie dałbym się pokroić - to Twoje urojenia. Bawiło mnie jak bardzo nienawiść do Rude zmąciła Wam osąd sytuacji.
Zauważ że zaczynając zabawę nie mogłem znać jej wyników. Cała reszta powstała w Twoim umyśle.

Tak naprawdę - i o tym pisałem - to jak wykorzystujesz statystyki jest prymitywne i głupie.
Nie skreśliłem Moskala bo miał 6 punktów w 7 meczach, tylko dlatego że miałem pewność że to nie przypadek ani pech, tylko jedyny realny rezultat jego decyzji. Mogłoby zamiast 6-ciu - dwanaście. Mogły być cztery. Ostatecznie nic by z tego nie było...

Taki hobby footbal może wypalić raz na kilka meczy. To za mało żeby myśleć o utrzymaniu.

A Jop, cóż - nie próbuje wymyślać piłki na nowo. Ja to popieram. Jeśli Rodado w Wiśle nie wykona już żadnego rzutu rożnego - trudno. Przeżyję że przepadnie ten wielki wkład Moskala w PMS.

Coś Ci się pomyrdało. Akurat w stosunku do Rude byłem wyjątkowo powściągliwy, nawet w pewnym momencie byłem bliski uwierzenia, że coś może z tego wyjść. A potem wszystko zaczęło (w lidze) pikować w dół.

Wyniki Rude ostatecznie miał takie, jakie miał, a wyniki - jak niewątpliwie pamiętasz - dla mnie były najważniejsze w rozliczeniach trenera (tak jak teraz dla Ciebie wyniki Moskala). Rude jak Moskal też miał wyniki grubo poniżej oczekiwań. I spieprzył dokładnie w tym samym aspekcie, który teraz zarzucasz Moskalowi, czyli przypiął się do PP kosztem ligi.

Przypomnę, na początku sezonu chciałeś mnie rozliczać z tego, czy Moskala będę oceniał według tych samych kryteriów co Rudego. No więc masz - możesz mnie już rozliczać!

Bo znowu się okazuje, że to nie ja, tylko Ty masz problemy z tym, żeby oceniać trenerów według tych samych kryteriów... :D
W to akurat nie wątpię. Że gdybyś wiedział, jak rzeczywistość boleśnie zweryfikuje to, o czym pisałeś, to byś nigdy nie szedł w tym kierunku.

Tym bardziej, że używałeś tych argumentów (te same kluby i te same składy) tylko do tego, żeby Rude w ogóle NIE porównywać do Sobolewskiego na tym etapie, kiedy jeszcze nie było meczów z tymi samymi drużynami :D

Zabawa w Rude watch powstało już poza Twoją osobą, to nie Ty ją rozpocząłeś, bodajże Jaroo ją uruchomił w momencie kiedy już nie dało się w ten sposób bronić Rudego, bo wreszcie zaczął grać z tymi samymi przeciwnikami i chłop złośliwie zaczął Cię z tego rozliczać. Potem ja wrzuciłem to do statystyk jako ciekawostkę. Gdybyś mógł, wtedy pewnie byś to już przemilczał :D
Bo - jak wyżej - statystyki były dobre do momentu, w którym Twoje analityczne teorie nie wytrzymały konfrontacji z tym, co z nich wychodziło :D

Rozumiem więc, że nie-głupie i nie-prymitywne wykorzystanie statystyk jest wtedy, kiedy statystyka je*ie po Sobolewskim i Moskalu. Kiedy statystyka je*ie po Brzęczku i Rude, którzy akurat trafili na wahadło wychylone w stronę pro-, o nie, wtedy statystyka jest prymitywna i głupia, a oceniać należy mityczny progres w grze, nawet jeżeli nijak to się nie przekłada na wyniki, bo "spokojnie, zaraz się rozkręci" :D

W ogóle powinien być jakiś ustawowy zakaz wykorzystywania statystyk wtedy, kiedy nie zgadzają się z tym, co piszesz, wtedy będzie wreszcie uczciwie, rzetelnie, mądrze i nieprymitywnie :D

@MaLk - będę szczery - nie chce mi się już tego czytać. Męczy mnie dyskusja o mnie, zwłaszcza kiedy się okazało że jesteś ekspertem również w tej dziedzinie.

Wracając do tematu, to naprawdę ciekawi mnie jak na dłuższym dystansie będą punktować Jop z Siewierskim. Bo to że aktualna średnia jest nie do utrzymania jest niemal pewne.
Nie myślę o mitycznym efekcie nowej miotły tylko bardziej o tym, czy reszta drwali wymyśli jak tu jeszcze lepiej zabić mecz. Brak wrzutek do nikogo ewidentnie nasypał piachu w tryby Odry i Pogoni, o wiele trudniej konterkę wyprowadzić, a piłki bite w pole karne bliżej ziemi wywołują konsternację. W sobotę jeden asior dwa razy piłkę ręką zagrywał, a nie zawsze będzie sędziował cymbał.

Liczę że nasz duet trenerski wykaże się elastycznością i odzysjamy kontakt ze strefą barażową. Bo o to że już najtęższe pierwszoligowe mózgi myślą nad autobusem 2.0 jestem spokojny...

Pan Trener Mariusz Jop utrzymał średnią 3,0 :)
Trwaj chwilo boś piękna.
We wtorek wyjazd do Łęcznej.

Dla niepoprawnych optymistów:
24/25
Wisła - 11 spotkań 15 punktów

23/24 na tym etapie:
Lechia 16 pkt
Motor 16 pkt
Gieksa 15 pkt

Tak czy siak uważam że celem jest załapanie się do baraży. Co i tak będzie trudne.

Od jakichś 3 lat w kółko widzę takie zabawy statystyką i liczbami, które jednak na nic się zdają z prostego powodu - nie potrafimy punktować regularnie.

I nie będziemy. Dopóki mamy koślawą obronę.

15 pkt w 11 meczach sieć w 23 do awansu trzeba zdobyć około 47 pkt. To daje nadal punktowanie powyżej 2 pkt na mecz, czyli nadal jesteśmy w czarnej dupie i po prostu jeśli nie będzie serii x wygranych pod rząd - najlepiej jak najszybciej to pozostaje walka o baraże.
Jeśli Wisła Jopa już się wyprztykala z tego co najlepsze, Rodado nie zacznie więcej strzelać, Alfaro będzie nadal kaleczył, Uryga nie zmądrzeje, reszta nie wskoczy na ciut wyższy albo sporo wyższy poziom to i o baraże będzie ciężko.
Póki co jesteśmy na swoim przyzwoitym poziomie czyli jak co sezon co raz gorzej, ostatnio było 10 miejsce więc gramy swoje i grzejemy środek tabeli

Z Jopa wielu zrobiło cudotwórcę, a pamiętam jak ostatnio był pierwszym trenerem to meczu z Polonią nie dało się oglądać, a to był chyba jego trzeci mecz. Kto wie czy teraz nie będzie podobnie, po prostu zadziałał efekt nowej miotły, a trener może być z niego przeciętny.

U Jopa będzie niestety wychodził brak doświadczenia.Czego on się mógł nauczyć przez ten rok? Od Rude jak nie wygrywać a od Moskala jak samemu sobie robić pod górkę?
Będziemy mieli przynajmniej do końca rundy naukę na żywym organiżmie i pozostaje mieć nadzieje że Mariusz będzie się uczył w ekspresowym tempie.

A to Jop jest od roku w piłce?

https://www.transfermarkt.pl/mariusz.../trainer/49255

Ja tu widzę 6 trenerów przy których byl asystentem i 3 miejsca pracy
Pomijajac to że był jeszcze z 4 lata u nas w piłce młodzieżowej.

Trenerów z mniejszym doświadczeniem to i znajdziesz w ekstraklasie, choćby Stolarski i Siemieniec.

Największy problem w kwestii naszych oczekiwań jest taki aby zaakceptować wpadki które się po prostu muszą zdarzyc. Na razie Jopowi zdarzyła się jedną. Kolejna będzie zapewne z Płockiem, ale później terminarz układa się co najmniej korzystnie.

Jak Jop w ostatnich 8 spotkaniach na jesień w lidze powiedzmy że wygra 5 a przegra 2 i złapie jakiś remis to będzie całkiem dobry wynik, choć po każdej z porażek będzie larum jaki to z niego kiepski trener. Taki mamy klimat

Nawet nie wiem czy to komentować....Oddajmy głos Jopowi .Ze stycznia tego roku:"Wiem, że wielu trenerów czeka na taki moment, ale naprawdę nie mam ani ciśnienia, ani parcia, żeby być pierwszym trenerem na szybko, na już i teraz. Gdybym miał wewnętrzne poczucie, że chcę to robić natychmiast, to już tym pierwszym trenerem bym był, choć pewnie nie w Wiśle."



Na ten moment jako pierwszy trener w nazwijmy to jako tako poważnej piłce prowadził drużynę w 8 meczach.
Młodzieżowych rozgrywek szkoda nawet ruszać bo mają tyle wspólnego z seniorską piłką co Leszek ze stałością swych poglądów.Rezerwy?Projekt przerwany w połowie sezonu.Reszta to asystowanie u trenerów z których chyba żaden nie przetrwał pierwszego lepszego kryzysu w drużynie.
Sam Jop wydaje się,że zdaje sobie z tego sprawę i twardo stąpa po ziemi.
Ja mu bardzo kibicuję.Chciałbym by był trenerskim odkryciem i zapisał piękną kartę w historii Wisły ale coś mi się wydaje że może być jeszcze za wcześnie.To nie jest normalny klub,to nie jest miejsce na naukę tylko raczej na zmarnowanie swojego talentu,przynajmniej w obecnej konfiguracji.

To co napisałeś świadczy nie tyle o "niedoświadczeniu" Jopa jak to wcześniej nazwałeś, ale właśnie o tym że wielu trenerów wchodzi w te buty nawet będąc niedoświadczonym. I w większości dają radę. Przecież wszystko u Jopa toczyło się pod dyktando choroby i innego trybu życia niż może pozwolić sobie zdrowa osoba.

To co piszesz apropo przetrwania kryzysów to akurat w PL to może 1 na 20 trenerów ma okazję przetrwać kryzys. I to nie ze swojej winy. Siemieniec skakał z Mamrotem jak Jop za Stolarczykiem i również prowadził tylko rezerwy. I jest 15 lat młodszy. Skończmy z gadaniem o doświadczeniu, kiedy są przykłady na to że jest przereklamowane. Szczególnie w przypadku, gdy mówimy o człowieku 47 letnim który jest w profesjonalnej piłce od 30 lat.

A to w młodzieżowej piłce sa jakieś inne zasady? Może bramki mają inny wymiar, albo kopie się jajowatą futbolówką?:D

Czyli ty jak Markus,kwestionujesz nawet słowa samego zainteresowanego?On Rude a ty Jopa?Skoro Mariusz sam niecałe 10 miesięcy temu mówi,że nie ma ciśnienia by być trenerem już ,teraz,natychmiast to co bzdury wygaduje?


Siemieniec sobie poradził to teraz każdy sobie poradzi?Szwarga np asystował Papszunowi i sobie nie poradził.Sobolewski sobie nie poradził.Zając był przyspawany do Nawałki a sam też nic nie zdziałał.


No i co innego dostać taką szansę w klubie gdzie wszystko dobrze funkcjonuje gdzie nie ma presji a co innego w domu wariatów takim jak obecnie Wisła.

Rok to w piłce wieczność. Wystarczy powiedzieć że Wisła przez rok ma już 4 trenera.

Podalem przykłady trenerów niedoświadczonych że sobie radzą, jako dowód jako taki że są przypadki że doświadczenie jest przereklamowane i nie jest warunkiem koniecznym.

Poza tym się powtórzę. 30 lat w piłce Jopa to kawał doświadczenia.

Reszta to kwestia już samego Jopa i jak ewoluował jako trener przez rok. Wygląda na człowieka dużo bardziej gotowego na to stanowisko niż wcześniej.

Nie rok tylko niecałe 9 miesięcy i przykładem Wisły raczej bym się nie posługiwał.
Ty podałeś swoje przykłady a ja Ci podałem takie na obalenie twojej tezy.Jeśli uważasz,że doświadczenie jest przereklamowane proponuję oddać się w ręce początkującego lekarza albo bardziej przyziemnie zostawić samochód u praktykanta albo wziąć do remontu łazienki "fachowca" świeżo po szkole.Może Ci się poszczęści i goście sobie poradzą,wszak od dziecka jeden miał kontakt z samochodem a drugi z łazienką,flizami i fugami szczególnie jak szedł na dwójkę z telefonem.

Nie porównuj rozrywki zwanej piłką nozna do innych zawodów o dużej odpowiedzialności spolecznej. Jest to nawet bardziej niż kuriozalne. Błąd w piłce kosztuje co najwyżej trochę nerwów i pieniędzy. Bląd mechanika czy lekarza... muszę kończyć czy już widzisz co napisałeś?

Faktycznie,fliziarz i mechanik to zawody o dużej odpowiedzialności społecznej.Idąc twoim tokiem myślenia trener też może wyrządzić komuś krzywdę nakazując ostrą grę na treningu alb np zbyt mocno wykręcając suty....


Wiadomo błąd w piłce to tylko trochę nerwów i "trochę" pieniędzy.....