Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Kiko Ramirez były trener Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=9750)

South 12.03.2017 00:56

Cytat:

Pierwotnie napisane przez abcabc (Post 1466418)
Żeby uważać, że mecz z popierdółką zza miedzy jest wazniejszy od meczy na szczycie z odwiecznymi najlepszymi rywalami jak Legia lub Lech, to trzeba mieć po prostu zaściankową umysłowość.
Wisła to nie klubik lokalny, tylko historycznie najlepszy klub w Polsce. Najważniejsze są mecze z poważnymi rywalami, a nie z Cracovią, która od dekad nie była na szczycie.
Kiedy Wisła sama była słaba na poziomie Craxy, to derby mogły być najwazniejsze. Ale nie od czasów Cupiała.
Trzeba wyjść mentalnie z zaścianka, jeżeli się tego jeszcze od ery Telefoniki nie zrobiło.

jesteś z Krakowa ?

JrQ- 12.03.2017 01:13

Chodzi o to, że mecz z Cracovią nigdy o niczym nie decydował, zwykły mecz z drużną z ogona tabeli ciekawszy jedynie kibicowsko. Mecze z Legią miały swój ciężar zarówno kibicowski jak i sportowy.

Bene Nati 12.03.2017 09:22

Nie zrozumie ten, kto nie mieszka w Krakowie na co dzień.
Derby najważniejszym meczem sezonu.

Ogryzek 12.03.2017 09:29

Cytat:

Pierwotnie napisane przez JrQ- (Post 1466421)
Chodzi o to, że mecz z Cracovią nigdy o niczym nie decydował, zwykły mecz z drużną z ogona tabeli ciekawszy jedynie kibicowsko. Mecze z Legią miały swój ciężar zarówno kibicowski jak i sportowy.

Legia
Dobrze powiedziane "miały swój ciężar". A na dziś jesteśmy lata świetlne pod względem finansów za ladacznicą. Stąd nie są to żadne derby Polski itd
Fajnie by było wrócić do poziomu walki o MP i się ponapinać na krawaciarzy, ale teraz to walka miliardera z biedakiem. I napinanie się na ten mecz mnie śmieszy.

parchy
Mecze z parchami natomiast (nie licząc lat przedwojennych) przez lata były letnie, Był okres (krótko w latach 80-tych) że mieliśmy nawet neutral z nimi. Potem to już była walka o życie na ulicach dosłownie na śmierć i życie. Oni wprowadzili sprzęt a nam zajęło trochę czasu zanim połapaliśmy się o co chodzi w tej zabawie. Stąd parchy przejęły spory kawałek Krk. Sporo krwi się przelało żeby mecze z parchactwem były zwykłymi meczami derbowymi. Teraz to coś więcej. To wojna. I dlatego te mecze od lat są najważniejsze. Bo to nie mecz prestiżowy z jąkąś legią ale mecz z wrogiem który chce cię wymordować, tak jak my jego.

btw
Jakieś "derby Polski" to dziennikarzy wymyślili żeby zwiększyć zainteresowanie meczami - teraz za derby Polski robi mecz legia-amica.

ashkeczup 12.03.2017 10:26

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Ogryzek (Post 1466427)
Legia
Dobrze powiedziane "miały swój ciężar". A na dziś jesteśmy lata świetlne pod względem finansów za ladacznicą. Stąd nie są to żadne derby Polski itd
Fajnie by było wrócić do poziomu walki o MP i się ponapinać na krawaciarzy, ale teraz to walka miliardera z biedakiem. I napinanie się na ten mecz mnie śmieszy.

Pieniądz nie gra, co udowodnił im ostatnio Ruch ;)

s1mone 12.03.2017 11:39

Tylko, że Legia jest w dołku, sprzedała paru kluczowych piłkarzy, a transfery to jak na razie niewypały. Żaden się nie przyjął. Albo będą to wtopy, albo potrzebują czasu na aklimatyzacje.

My z drugiej strony jesteśmy w gazie w tym momencie, także mecz z Legią nie mógł nastąpić w lepszym momencie dla nas.

Patrząc jak Legia się meczy z drużynami grającymi z kontry oraz na to, jak skutecznie my gramy w ten sposób ostatnimy czasy można śmiało puszczać wodze fantazji. Ja się dziwię, że buki tak nas słabo oceniają po tym co ostatnio gra warszafka. Mózg mówi szanse 45:55 dla Legii, ale serce mówi, że im spuścimy tęgie lanie!

WioReXXX 12.03.2017 11:44

Cytat:

Pierwotnie napisane przez s1mone (Post 1466433)
Tylko, że Legia jest w dołku, sprzedała paru kluczowych piłkarzy, a transfery to jak na razie niewypały. Żaden się nie przyjął. Albo będą to wtopy, albo potrzebują czasu na aklimatyzacje.

My z drugiej strony jesteśmy w gazie w tym momencie, także mecz z Legią nie mógł nastąpić w lepszym momencie dla nas.

Patrząc jak Legia się meczy z drużynami grającymi z kontry oraz na to, jak skutecznie my gramy w ten sposób ostatnimy czasy można śmiało puszczać wodze fantazji. Ja się dziwię, że buki tak nas słabo oceniają po tym co ostatnio gra warszafka. Mózg mówi szanse 45:55 dla Legii, ale serce mówi, że im spuścimy tęgie lanie!

Buki nas tak oceniaja, bo opoki co whralismy 2 mecze na wyjezdzie, oba po golach w 90+ minucie.

Nic w tym dziwnego, ze daja nam bardzo male szanse na 3 punkty.

s1mone 12.03.2017 11:55

W tym jak punktujemy na wyjeździe a jak u siebie jest więcej przypadku, niż statystyki na której się można opierać.

Legia też u siebie bardzo słabo punktuje.

A jaki z tego morał?

Nie żuj gumy w lesie.

Ogryzek 12.03.2017 12:14

Cytat:

Pierwotnie napisane przez s1mone (Post 1466436)
W tym jak punktujemy na wyjeździe a jak u siebie jest więcej przypadku, niż statystyki na której się można opierać.

Legia też u siebie bardzo słabo punktuje.

A jaki z tego morał?

Nie żuj gumy w lesie.

Czytam i nie wierze. Nie ma w tym żadnego przypadku. Jesteśmy zespołem swojego stadionu. Na wyjazdach słabiutko.

Co nie zmienia faktu że też chcę abyśmy dzisiaj wygrali.

btw
czasem myślę że niektórym z euforii rozum zabrało:)

kbr 12.03.2017 12:15

Mecz z Legią jest najważniejszy? A ile mieliście starć przez całe życie z kibicami Legii? Dziękuję, tyle w temacie. Takie bzdury może sobie wypisywać kibic Wisły mieszkający gdzieś daleko w Polsce ( przy całym szacunku dla takich). Osobiście nigdy nie rozumiałem takiej napinki w kierunku L, czasem było mi za to po prostu wstyd, bo traciło to takim kompleksem jaki mają wobec nas sąsiadki w paski. Kiedyś te mecze miały duże znaczenie pod względem sportowym, ale od 6 lat już nie mają.

Blaszczu16 12.03.2017 12:17

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Ogryzek (Post 1466427)
Legia
Dobrze powiedziane "miały swój ciężar". A na dziś jesteśmy lata świetlne pod względem finansów za ladacznicą. Stąd nie są to żadne derby Polski itd
Fajnie by było wrócić do poziomu walki o MP i się ponapinać na krawaciarzy, ale teraz to walka miliardera z biedakiem. I napinanie się na ten mecz mnie śmieszy.


parchy
Mecze z parchami natomiast (nie licząc lat przedwojennych) przez lata były letnie, Był okres (krótko w latach 80-tych) że mieliśmy nawet neutral z nimi. Potem to już była walka o życie na ulicach dosłownie na śmierć i życie. Oni wprowadzili sprzęt a nam zajęło trochę czasu zanim połapaliśmy się o co chodzi w tej zabawie. Stąd parchy przejęły spory kawałek Krk. Sporo krwi się przelało żeby mecze z parchactwem były zwykłymi meczami derbowymi. Teraz to coś więcej. To wojna. I dlatego te mecze od lat są najważniejsze. Bo to nie mecz prestiżowy z jąkąś legią ale mecz z wrogiem który chce cię wymordować, tak jak my jego.

btw
Jakieś "derby Polski" to dziennikarzy wymyślili żeby zwiększyć zainteresowanie meczami - teraz za derby Polski robi mecz legia-amica.

Pozwolę się nie zgodzić z powyższym cytatem, który pogrubiłem. Z tego co się mówi, to z finansami w Warszawie nie jest tak kolorowo jak tu niektórzy piszą. Mioduski w wywiadzie wyznał, że pieniędzy z CL już nie ma, a żeby utrzymać obecną kadrę, też trzeba wpompować dużo. Jak nie zdobędą mistrzostwa i nie ugrają czegoś w Europie to czeka ich rychła wyprzedaż zespołu. Moim zdaniem, tam są na tyle przepłacani piłkarze, że to za niedługo pieprznie z hukiem. Wisła też zaczęła przesadzać z pensjami w latach 2009-2011 i do dziś to się za nami ciągnie. A w ostatnich latach wcale nie mieliśmy takiego złego bilansu z elką. Dostawaliśmy baty tylko wtedy jak zespół był w rozsypce i trzeba było postawić na juniorów. Mimo to zawsze była walka.

Ogryzek 12.03.2017 12:30

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Blaszczu16 (Post 1466439)
Pozwolę się nie zgodzić z powyższym cytatem, który pogrubiłem. Z tego co się mówi, to z finansami w Warszawie nie jest tak kolorowo jak tu niektórzy piszą. Mioduski w wywiadzie wyznał, że pieniędzy z CL już nie ma, a żeby utrzymać obecną kadrę, też trzeba wpompować dużo. Jak nie zdobędą mistrzostwa i nie ugrają czegoś w Europie to czeka ich rychła wyprzedaż zespołu. Moim zdaniem, tam są na tyle przepłacani piłkarze, że to za niedługo pieprznie z hukiem. Wisła też zaczęła przesadzać z pensjami w latach 2009-2011 i do dziś to się za nami ciągnie. A w ostatnich latach wcale nie mieliśmy takiego złego bilansu z elką. Dostawaliśmy baty tylko wtedy jak zespół był w rozsypce i trzeba było postawić na juniorów. Mimo to zawsze była walka.

To prawda - Mioduski tak przyznał - dlatego z budżetu 250 mln złotych! zredukują się do poziomu 100 milionów złotych!. My z naszym 25 mln na pewno rzucimy im wyzwanie:)

My odstajemy od Amici i Lechii a mamy z legią konkurować?

btw
Też liczę że nie zdobędą MP, nawet niech amica będzie MP byle nie oni. Wtedy obsuną się finansowo do poziomu amici - a ten poziom jesteśmy w stanie osiągnąć w ciągu kilku sezonów.

regan 12.03.2017 13:46

Cytat:

Pierwotnie napisane przez arth_ur (Post 1466397)
Źle ci mówili Panie Kiko , Wisła - Judovia to najważniejszy mecz.

Nie martw sie, bedzie czas ze sie dowie... :D

PSYCHOLTSW 12.03.2017 14:15

z dwojga złego, to wolę Legię mistrza niż poznańską kur..wę. do Legii mam szacunek jako taki, do Lecha ani pół grama. Jednak wolę żeby Legii powinęła się noga i mistrzem została Lechia a nie ten jebany Lech.

s1mone 12.03.2017 14:55

Cytat:

Czytam i nie wierze. Nie ma w tym żadnego przypadku. Jesteśmy zespołem swojego stadionu. Na wyjazdach słabiutko.

Co nie zmienia faktu że też chcę abyśmy dzisiaj wygrali.

btw
czasem myślę że niektórym z euforii rozum zabrało:)
Nie, po prostu nie do końca wierzę, że jest to kwestia stadionu, tylko raczej zbiegu okoliczności. Rozumiem, że drużyny grające u siebie mają delikatny handicup, a na wyjeździe troszkę trudniej. Średnie stosunki wygranych do porażek to potwierdzają. W naszym wypadku ten stosunek jest w tym sezonie mocno zachwiany, czytaj : przegrywamy dużo więcej na wyjeździe niż powinniśmy statystycznie i wygrywamy za dużo u siebie. Jeżeli piłkarsko jesteśmy 7, to powinniśmy być 5 u siebie 9 na wyjeździe (podałem te miejsca z czapy, orientacyjnie) bazując na piłkarskiej średniej.

Dlatego też w tym sezonie nasze wyniki u siebie i na wyjeździe to raczej kwestia przypadku i poza wpływem mentalnym na piłkarzy nie jest to znaczący czynnik. Od tak się przydarzyło w obecnych rozgrywkach, w poprzednich ten stosunek był inny. Nie można mówić tu o jakieś daleko idącej tendencji. Tak samo Legia, z reguły była mocna u siebie, w tym sezonie akurat tak się składa, że im u siebie nie idzie. A jaki z tego morał?

No właśnie.
Moim zdaniem morał prosty : nie stawiaj pralki koło lodówki, bo ci rower zapi.erdolą!

W tym momencie trzeba patrzeć na obecną formę i możliwości. To drugie Legia ma dużo wyższe, za to to pierwsze zdecydowanie gorsze. Także, faktycznie - dziwię się bukom, że kurs na remis 4 i na Wisłę 6. Powinno być 3 i 4 gdzieś maksymalnie. Obstawiam wyrównany mecz. A liczę na piękne zwycięstwo.

Ogryzek 12.03.2017 16:00

W pojedynczym meczu to i Barcelonę pokonaliśmy i znowu pokonać możemy.

Długofalowo natomiast mając dużo gorsze finanse odpadniemy z regularnej rywalizacji o MP. Najpierw musimy poprawić nasz poziom finansowo-sportowy do poziomu Amici żeby móc regularnie rywalizować z legią. Bez tego to możemy liczyć na słabszy okres legii i naszą lepszą formę a i tak na koniec to oni będą wyżej w tabeli.
(Pomijam fakt że na razie Wisła pod wodzą Kiko rozegrała raptem 4 mecze i też nie wiemy co będzie do końca sezonu).

Co nie zmienia faktu że byłoby świetnie dzisiaj wygrać, albo chociaż zremisować:)

azkaz 12.03.2017 16:05

No to nic tylko obstawiać i wyciągać z tego kase :)

MaLk 12.03.2017 16:32

Nie rozumiem tego oburzenia, porównanie Kiko (które zresztą ktoś mu przekazał, nie on wymyślił) było w miarę adekwatne.

Wisła - Legia to było w tym wieku dla nas coś w stylu Real - Barca, podczas gdy derby były podobne do Real - Atletico (bo raczej nie do Barca - Espanyol, nie ten ciężar gatunkowy). Ciężko wartościować co ważniejsze, jedne mecze decydowały o mistrzostwie Polski, inne o tym, kto jest lepszy na miejscu. W ostatnich latach oczywiście derby są ważniejsze, ale z czysto sportowego punktu widzenia jeszcze niedawno derby służyły głównie do odhaczenia kolejnego zwycięstwa bądź - jeśli drużyna z drugiej strony Błoń wspięła się na wyżyny ambicji - remisu.

W każdym bądź razie akurat na tę chwilę mecz z Legią jest o tyle ważny, że może zadecydować o tym, czy na wiosnę będziemy mieli jeszcze okazję zagrać derby. Wolałbym oczywiście nie mieć tej okazji, ale to już zależy od tego, czy Wisła zagra dobry mecz, a sędziowie (słynący z profesjonalizmu w tym względzie, zwłaszcza w meczach Legii, Gil) nie będą się starali za wszelką cenę i zgodnie z tradycją pomóc Legii.

http://www.sport.pl/pilka/1,65042,20...-po-meczu.html
http://www.gazetakrakowska.pl/artyku...egii,id,t.html
https://www.wprost.pl/pilka-nozna/44...egia-Lech.html
http://ekstraklasa.tv/bramki/wisla-k...dyktuje/l0n7md
http://ekstraklasa.tv/bramki/cracovi...cracovii/2vepk

daniel123 12.03.2017 20:06

rzuty wolne w wykonaniu naszych pilkarzy to dramat(Sadlok,Maczynski), moze czas zmienic ich wykonawcow lub poswiecic wiecej uwagi na ten element gry

Ogryzek 12.03.2017 20:18

Cytat:

Pierwotnie napisane przez daniel123 (Post 1466478)
rzuty wolne w wykonaniu naszych pilkarzy to dramat(Sadlok,Maczynski), moze czas zmienic ich wykonawcow lub poswiecic wiecej uwagi na ten element gry

+ Stlić - wszyscy trzej dramat

nesta 14.03.2017 10:49

Naszła mnie jeszcze taka refleksja związana z naszym trenerem, że to nie jest tak, że on jest fanem akurat defensywnej taktyki czy tego określonego ustawienia. Po prostu doszedł do słusznego wniosku, że materiał ludzki, którym dysponuje Wisła, zostanie najlepiej wykorzystany własnie w ten sposób. Solidni obrońcy + kilku szybkich piłkarzy, wśród których jednak próżno szukać wybitnych techników czy mistrzów kreacji.

W nowym sezonie jak do formy dojdzie Stilic, zaskoczy miejmy nadzieję Valencia, uda się pozyskać napastnika - możemy grać zupełnie inaczej. Bo Kiko stwierdzi, że ma już większy potencjał ludzki, aby grać ofensywną taktyką.

Mądry trener, który nie rzuca banałami o krakowskiej piłce i zawsze ofensywnej Wiśle tylko patrzy obiektywnie co ma i na tej podstawie przygotowuje taktykę.

Arkadiusz.Czerepach 15.03.2017 12:33

każdy kolejny mecz utwierdza mnie w przekonaniu że to najlepszy trener jakiego mieliśmy o d dawna

Blaszczu16 15.03.2017 13:01

Może się czepiam, ale dla mnie za mało "żywy" przy linii.

Heero 15.03.2017 14:04

Lepszy taki niż skaczący jak małpa z pęcherzem Probierz.

wolfy 15.03.2017 17:27

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Blaszczu16 (Post 1466669)
Może się czepiam, ale dla mnie za mało "żywy" przy linii.

A co to ma do rzeczy?

cancer 15.03.2017 18:24

Cytat:

Pierwotnie napisane przez nesta (Post 1466604)
Naszła mnie jeszcze taka refleksja związana z naszym trenerem, że to nie jest tak, że on jest fanem akurat defensywnej taktyki czy tego określonego ustawienia. Po prostu doszedł do słusznego wniosku, że materiał ludzki, którym dysponuje Wisła, zostanie najlepiej wykorzystany własnie w ten sposób. Solidni obrońcy + kilku szybkich piłkarzy, wśród których jednak próżno szukać wybitnych techników czy mistrzów kreacji.

W nowym sezonie jak do formy dojdzie Stilic, zaskoczy miejmy nadzieję Valencia, uda się pozyskać napastnika - możemy grać zupełnie inaczej. Bo Kiko stwierdzi, że ma już większy potencjał ludzki, aby grać ofensywną taktyką.

Mądry trener, który nie rzuca banałami o krakowskiej piłce i zawsze ofensywnej Wiśle tylko patrzy obiektywnie co ma i na tej podstawie przygotowuje taktykę.

A wiesz, co mi się przypomniało?

Jak Junco mówił, że szukają trenera (po analizie przeprowadzonej przez jego "kolegów" czy tam osoby, którym powiedział, nie wnikam), który zajmie się naszymi mankamentami, tzn. wyprowadzi nasze najsłabsze elementy gry.

I może jest tak, że Junco przygotowuje materiał pod przyszły sezon (tak, wiem - zawsze mówienie, że może od przyszłego sezonu będzie lepiej :P) tym, że teraz wyprowadzi niedociągnięcia, a przy pewnie jakiejś wymianie kadry przez wakacje dojdzie do zmiany stylu gry na przykład.

Tak mi się przypomniało :)

ABGwislakABG 15.03.2017 18:30

Cytat:

który zajmie się naszymi mankamentami, tzn. wyprowadzi nasze najsłabsze elementy gry.
Robiąc z nich wykonawcę Mąkę albo Sadloka?

Ja rozumiem, naoglądał się Realu z Kroosem i Ramosem, ale bez przesady.

Karherop 15.03.2017 19:53

Wg mnie jeśli pomysł z Kiko ma wypalić, to po pierwsze trzeba z nim przedłużyć kontrakt zaraz po wywalczeniu awansu do czołowej 8. Sam ostatnio w wywiadzie wspomniał, że czeka ze sprowadzeniem rodziny do Krakowa na decyzje o swojej przyszłości w Wiśle.
Myślę, że po tym będziemy widzieli więcej eksperymentów, wchodzenie z ławki nowych zawodników, szansę dla wychowanków. Tym bardziej, że wiele wskazuje na to, że na występy w EP nie będziemy mieć szans. Szykuje się duża strata do czołowej 4, nawet po podziale.

A taktykę zawsze mądry trener dobiera pod wykonawców, a nie odwrotnie. Taki błąd zrobił Wdowczyk w lipcu stawiając na taktyę 3-5-2 z Urygą i Cywką w środku obrony.To nie miało prawa wypalić.

ashkeczup 15.03.2017 20:09

Cytat:

Pierwotnie napisane przez ABGwislakABG (Post 1466681)
Robiąc z nich wykonawcę Mąkę albo Sadloka?

Ja rozumiem, naoglądał się Realu z Kroosem i Ramosem, ale bez przesady.

To co, mamy kopać wolne w aut? Przecież w tym klubie już każdy brał się za stałe fragmenty z takim samym skutkiem. Mączyńskiemu wyjdzie czasem naprawdę dobry wolny za obronę przeciwnika

ABGwislakABG 15.03.2017 20:29

Brlek? W czołowych ekipach za to się biorą ofensywni pomocnicy. To, że jebnąć z dystansu potrafi wiemy, dołożyć techniki, praktyka czyni mistrza?

A przepraszam bardzo z jakim skutkiem wolne wykonuje Mąka albo Sadlok, jak nie wyjebanie w aut czy poza bramkę? Równie dobrze oddają futbolówkę. Zanim Stilić wróci do pełnej sprawności fizycznej, i o ile będzie przypominał choćby w ułamku magika z dawnych lat, to miejsce na placu mieć będzie, wielkiej konkurencji nie ma.

As 16.03.2017 11:37

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Blaszczu16 (Post 1466669)
Może się czepiam, ale dla mnie za mało "żywy" przy linii.

Czepiasz sie :-)

silver03 16.03.2017 12:07

Może się czepiam, ale ten Kiko strasznie niski się wydaje w dodatku chyba siwieje.

dziki 16.03.2017 13:03

Cytat:

Pierwotnie napisane przez silver03 (Post 1466709)
Może się czepiam, ale ten Kiko strasznie niski się wydaje w dodatku chyba siwieje.

Poza tym to Kiko a nie Kaka, ani nawet ten Kiko z Realu. Hańba! Zdrada! Zamach!

morganfield 16.03.2017 14:40

I jeszcze na dodatek to.

ashkeczup 16.03.2017 17:50

Nie ściągnął też żadnego murzyna :/

szprotson 16.03.2017 18:46

wole wykonują Ci ktorzy najlepiej je wykonują na treningach.
Wystarczy przejść się i na własne oczy zobaczyć ze potrafią.

to ze kiedyś Darek Dudka bił wolne z dystansu tez nie wynikało z dupy tylko z tego ze na treningach mu po prostu "siedziało"

bridgeburner 16.03.2017 19:25

Cytat:

Pierwotnie napisane przez ashkeczup (Post 1466724)
Nie ściągnął też żadnego murzyna :/

ani azjaty
jak nic rasista!

FraMat 16.03.2017 20:18

Cytat:

Pierwotnie napisane przez ashkeczup (Post 1466724)
Nie ściągnął też żadnego murzyna :/


A ten Valencia to eskimos?
:-p

http://www.minuto30.com/wp-content/u...ncia_EFE_2.jpg

Blaszczu16 16.03.2017 20:35

To była tylko moja uwaga odnośnie naszego trenera. Raczej nie wpływa to na jego warsztat trenerski. Po prostu lubię trenerów, którzy żyją meczem, jak Sobol, Petrescu, Simeone, Mourinho itp. Ale widzę, że niektórzy podchwycili temat do szydery. Ani to śmieszne, ani mądre.

ashkeczup 17.03.2017 00:37

Cytat:

Pierwotnie napisane przez FraMat (Post 1466732)

Czyli twoim zdaniem kolor skóry warunkuje bycie murzynem? Może on się nie czuje i w głębi serduszka jest biały?Neofaszysto...


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 21:22.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl