Sorry, ale to jest rozumowanie totalnie z dupy strony. Twierdzisz, że Małecki się przebił, bo dostawał szanse, a ja twierdze, że dostawał szanse, bo ją wywalczył dobrą grą i postawą na treningach.
Myślisz, że Małecki grał bo co...? Bo go wylosowali a innych nie? Bo komuś posmarował, żeby mu dać szanse?

Przecież właśnie Małecki jest przykładem, że jak jesteś dobry to w Wiśle dadzą Ci szanse, ale jak jesteś słaby to nikt cię holować nie będzie.

Przestańcie odwracać kota ogonem - pozostali gracze nie dlatego byli słabi że nie dostawali szansy, tylko nie dostawali szansy bo byli słabi. Co pokazuja w innych klubach.

Ooooo....właśnie! I to jest zdanie pokazujące całą paranoje myślenia kibica! kto może właściwie ocenić zawodnika po takim czasie i po tych występach? Oczywiście KIBIC! Całe to pier.dolenie o dawaniu szansy to poprostu wołanie "Pokażcie go mnie, ja ocenie czy się nadaje czy nie"! Nie ważne, że faceta trenerzy oglądają dwa razy dziennie, widzą, że jest wolny, że słabo drybluje, że słabo strzela....nie ważne! Ważne żeby KIBIC zobaczył! A że kibic nie chodzi na treningi, więc musi zobaczyć co najmniej 10 razy w meczu żeby ocenić i łaskawie zaakceptować decyzje trenerów. I to jest właśnie to "dawanie szansy".

Skład Legii mi nie imponuje i nie znaczy więcej w Europie niż skład Wisły. Jej strategia polityki kadrowej wcale nie jest i nie była skuteczniejsza od naszej, lecz gorsza. Pokazuje to nie tylko ostatni rok. Mam przypomnieć, kto jest np.: aktualnym mistrzem Polski? A rola „Akademii” Legii jest bardzo przeceniana choćby w mediach, czy wśród kibiców. To nie jest ani gwarant sukcesów sportowych, ani finansowych. Nie jest to też recepta na doskonałe wyniki. Oczywiście lepiej, że istnieje, niż przeciwnie, ale nie popadajmy w skrajności. Valcks nigdzie nie powiedział, że można oczekiwać, iż da więcej niż paru dobrych zawodników na kilka sezonów, więc nie ma tu między nami sprzeczności. Holender doskonale wie, że nawet w stawianym często za wzór Ajaksie efektywność szkolenia zawodników daje średnio maksimum 3-4 świetnych piłkarzy na parę sezonów. A tu jest Polska, inna baza, inne środki, inne szkolenie.

To, że Legia ma obecnie bardziej dopracowany system szkolenia daje jej przewagę jedynie w tym elemencie. Nie jest to żaden element automatycznie decydujący o ich przewadze sportowej czy finansowej. Nie jest to element decydujący o jakości polityki kadrowej, ani taki, na który powinno się przede wszystkim stawiać z uwagi na niską liczbę potencjalnie wartościowych piłkarzy, których może przynieść.

Przepraszam ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Powtórzę je zatem: który spośród wymienionych przez Ciebie piłkarzy osiągnął później taki poziom że ze spokojnym sumieniem mógłbyś powiedzieć że żałujesz że nie ma go w Wiśle?
A to krojenie (choć zupełnie nie ma tu nic do rzeczy) to bardzo duża przesada. Co widać choćby po tym w jakich klubach panowie grali po odejściu z Wisły.

Markus, poczekamy do lata i zobaczymy, jak Stan poradzi sobie z załataniem i jak po takich zmianach kadrowych będzie się prezentować gra drużyny. To tak naprawdę będzie sprawdzian aktualnej polityki klubu. Owszem, jednorazowo można osiągać sukcesy taką polityką, co pokazała tegoroczna jesień, ale czy na dłuższą metę to wypali, to się okaże.

Pamiętajmy, że zdecydowaną większość mistrzostw, o których wspominasz, sugerując przewagę Wisły nad Legią, Wisła osiągnęła dzięki stawianiu na krajowych zawodników. Owszem, można gdybać, że przy aktualnej polityce kadrowej sukcesy byłyby jeszcze większe, ale to tylko gdybanie i nic więcej.

Tyle że nie ma też sensu porównywać wieloletniej polityki Legii z praktycznie jednorocznym powodzeniem polityki kadrowej Wisły, bo jak sama nazwa wskazuje, polityka Wisły jest póki co jednoroczna i nie ma pewności, że w przeciągu wielu lat ona wypali. Oczywiście jeśli tak będzie, to nie będzie też powodu, żeby jej dalej nie realizować.

Prawda jest taka, że przewagą polityki Legii jest póki co dopływ świeżej krwi z drużyn młodzieżowych, co się przekłada i będzie z pewnością się dalej przekładać m.in. na zysk finansowy, bowiem nawet zakładając, że Legia "medialnie" będzie upychać tą swoją młodzież w drużynach młodzieżowych klubów z lepszych lig (vide np. niemal pewny Pawłowskiego Lechii do Udinese), to zyskają po kilkaset euro za zawodnika, którego wyszkolenie nie kosztowało zbyt wiele.

A przecież to założenie najmniej dla nich optymistycznie, bo zanosi się na to, że Rybus, Żyro czy Wolski (jeśli dalej będą robić postępy) nawet przebiją Borysiuka w kwocie, którą Legia za nich dostanie. Przewagą polityki Legii jest również stabilność składu - nawet jeśli odejdzie Borysiuk, to dalej mają Gola i Vrdoljaka, do tego bardzo, bardzo utalentowanego Furmana, którzy zapewniają im podobny poziom sportowy, który mieli z Borysiukiem, z tym, że w kasie jest 2 mln. ojro więcej.

No i mają całą masę tzw. solidniaków, którzy raczej klubu nie opuszczą, prezentują stabilny poziom i dzięki temu zawodnikom. Podczas gdy w Wiśle budowę drużyny trzeba zacząć od nowa. Generalnie ze wszelkimi ocenami odnoszącymi się do skutków polityki kadrowej Legii i Wisły poczekałbym jeszcze ze dwa sezony, bowiem kilka lat temu sytuacja w lidze i w obu klubach była mimo wszystko zupełnie różna.

A słaba postawa Legii była spowodowana również tym, że sprowadzano tam całą masę szrotowych cudzoziemców, z których większość co roku opuszczała klub - nie jest tak, że aktualna polityka jest realizowana od wielu wielu lat, bo przecież przez pierwsze lata akademia była również bardzo marginalizowana i dopiero gdzieś od trzech, czterech lat ruszyło im to naprawdę z pompą.

A swoją drogą, jak się teraz okazuje, od tych najlepszych z ich cudzoziemców (vide Choto czy Astiz) okazuje się teraz lepszy...Komorowski, do niedawna absolutny ligowy przeciętniak.

Wybacz ale wydaje mi się że podany przez Ciebie przykład jest demagogiczny. P pierwsze każdy kto pamięta czym był Puchar Ekstraklasy pamięta rónież że jego poziom nie odbiegał wiele od obecnej ME. Po drugie byłbym bardzo ciekaw podobnych jak Małeckiego statystyk dla piłkarzy takich jak: Kuzera, Nawotczyński, Kowalski czy chociażby Paweł Nowak (pamiętam że wystawiał go Franz). Podejrzewam że jako juniorzy zaliczyli więcej minut w pierwszej lidze a nie przełożyło się to zupełnie na ich późniejsze kariery. Po trzecie podane przez Ciebie statystyki Małego dotyczą jak rozumiem okresu przed wypożyczeniem do Sosnowca. Co oznacza tylko tyle że jego ogrywanie w pierwszej drużynie skończyło się tym że i tak go wypożyczono. I Mały tę szansę wykorzystał, w przeciwieństwie do np: Kowalskiego. I w tym tkwi różnica między nimi. A nie w tym że ktoś dostaje więcej czy mniej minut gry w pierwszej drużynie.
Bunoza jest lepszym płkarzem niż Czekaj. Życzę Michałowi jak najlepiej ale jeśli z nich dwóch któryś zrobi karierę to będzie to Gordan a nie Michał.
Powtórzę jeszcze raz: ogrywanie młodych piłkarzy kosztem wyników jest bez sensu. A na chwilę obecną nie mamy takich juniorów którzy byliby w stanie wejść na boisko i zagrać lepiej od np: Jirsaka czy Palicia.

A może zrozumiesz to że Wisła ich rozwój zatrzymała ?

Czyli Kuba Błaszczykowski bez problemu powinien zrobić karierę w Górniku Zabrze. Dlaczego jej nie zrobił ?

Mogło by tak być.Nie musiało, ale mogło.
np. Wierzchowski miał papiery na grę.

wracając do meritum chodziło mi o to ze w Europie piłkarzy kształtuję się w wieku 17,18,19 lat a u nas z reguły jest to wieku 23 lat.
Gdyby Lewandowski przyszedł do Wisły grałby chociaż tyle co w Lechu ? Nie

W naszej lidze po prostu trenerzy bali się stawiać na młodych piłkarzy. Czy to w kadrze to w klubie. Tak było.
Teraz tendencja się zmienia bo oczy się otworzyły..

Bo w Górniku to cienkie siurki są i działaczyska rozpanoszone.

Czyli uważasz ż gdyby wcześniej odeszli z Wisły to wyrośli by z nich tacy gracze że żałowałbyś że nie ma ich u nas??

Z całym szacunkiem Markusie, ale usiłujesz na siłę naginać fakty do swojego motta z podpisu, swoistego dogmatu na którym opierasz się na tym forum już od wielu wielu lat. ""NIE" dla większej ilości słabych Polaków w Wiśle." Nieważne są fakty - ważne że Polacy są słabi i tylko zagraniczne nazwisko jest u Ciebie w stanie wywołać dreszcz podniecenia.

Strategia polityki kadrowej Legii jest Twoim zdaniem gorsza od naszej. Dlaczego? Bo Polacy są słabi. Nieważne, że nawet Stan twierdzi że jest inaczej, twierdząc że " mają już nad nami przewagę, bo zaczęli tworzyć profesjonalne struktury dziesięć lat temu. "

Aktualnym mistrzem jest Wisła, ale mam Ci przypomnieć na ktorym miejscu po rundzie jesiennej jest ta sama Wisła? A na którym Legia? W zeszłym sezonie Legia realizowała tą samą taktykę co teraz Wisła - naściągano fajnych, "amerykanskich" zagranicznych zawodników za grubą kasę (Manu,Kneżević, Cabral, Vrdoljak, Mezenga, Kelhar, Ogbuke) z których sprawdził się tylko jeden, Legia zajęła 3 miejsce, a koszty transferów i kontraktów odbijają się w Legii do dziś. Dlaczego mamy iść tą samą drogą?

Oczywiście uważasz że nie ma między Tobą a Stanem sprzeczności, ale to tylko Twoje zdanie. Stan nie twierdzi że da to więcej niż kilku zawodników na kilka lat i nie ma co oczekiwać cudów? To dlaczego takie znaczenie przykłada do szkolenia i pisze, zacytuję Ci jeszcze raz : "A gdy Legia sprzeda tych dwóch-trzech młodych piłkarzy, którzy niedawno wyszli z jej akademii, to być może w całej Polsce dostrzegą, jak wspaniałą inwestycją jest szkolenie." Nie widzisz sprzeczności? A jak pisze : "Chcemy ich zastępować zawodnikami wyszkolonymi przez nas. Raz, że na przestrzeni lat zaoszczędzi nam mnóstwo gotówki wydawanej na kontrakty starych graczy, a dwa – część wychowanków będzie można dobrze sprzedać. I trzy – zmniejsza się ryzyko, bo wchodzący od razu znają presję klubu."?

Sory Markusie, ale nikomu nie wmówisz że Twoje poglądy pokrywają się z planami Valckxa.On chce opierać politykę transferową na zasadzie : dobrzy obcokrajowcy + młodzież z akademii i perspektywiczni gracze z Polski, z czym absolutnie się zgadzam, całość Twoich planów opiera się na hasle : ""NIE" dla większej ilości słabych Polaków w Wiśle.". Szkoda.

http://www.90minut.pl/kariera.php?id=17723

Jak widać, kariery w Zabrzu nie zrobił ;)

Moim zdaniem Bob dobrze pricze;)
Olewka szkolenia i skautingu z prawdziwego zdarzenia(jeśli chodzi o Pl) to mogła by być gdyby była kasa na 'resztę świata' a jej nie ma i jesteśmy np zmuszeni marnować kontakty Staszka bo on też musi głęboko grzebać by wysupłać jakiegoś w miarę porządnego obcokrajowca a jak wiadomo nie do końca mu się to udaje.
Dlatego dziś, pomijając przeszłość - Legia jest w lepszej sytuacji...Czy to wykorzysta to już inna kwestia

Ja bym powiedział że Legła jest w gorszej sytuacji. Jest zmuszona osiągnąć wynik który tylko wtedy pozwoli im sprzedać to co wykreują.
A co będzie jeśli duet serbski sie zablokuje? kiedy motorek Ljuboja straci polot i Legła wyląduje poza pudłem? Ciekawe czy wtedy zaryzykują grę w nowym sezonie wychowankami.

Najśmieszniejsze jest to że Wiśle stawia się za wzór warszawską drużynę. Za nami połowa sezonu wiec wszystko się może wydarzyć. Teraz jest sukces więc jest bajka a do tego wspaniała szkółka, już liczycie miliony jakich jeszcze nie zarobili. Wystarczy mały dołek, Maciuś sie pogubi, młodzież nie udźwignie ciężaru a wtedy na wariata będą szukać kupców i pryśnie mit wspaniałego szkolenia.

Jeśli Stan by miał do dyspozycji 50% kwoty zarobionej za występy w pucharach i transferach to w Wisle by biegało kilku Meliksonów a nie grajki z umiejętnościami adekwatnymi do ceny. Ligę wciągali byśmy nosem, tak jak to robi nierzadko sam Melikson.

Mocną drużynę buduje się na mocnych piłkarzach a nie wychowankach. Kreowanie Ległęj na kolosa owszem ma sens, bo jest to kolos na glinianych nogach.

Sprawa jest prosta .... Trzeba po prostu zachować odpowiednie proporcje. Na świecie nie ma świetnej drużyny, która TYLKO oparta jest na wychowankach, nawet Barcelona nie jest całkowicie oparta na wychowankach jak wiadomo. Mocną drużynę powinno się budować na wychowankach i graczach sprowadzonych (z zagranicy jak i krajowych), a jedno nie wyklucza drugiego, w końcu wychowankowie muszą od kogoś się uczyć, a klub musi też zarabiać, a najlepiej zarabia się na dobrze wyszkolonej młodzieży.
Legia jest w gorszej sytuacji ? Nawet jeśli nie odniosą sukcesu to część wychowanków się ogra i na pewno zostaną zauważeni(jeśli będą wystarczająco dobrzy). Legia zrobiła błąd nie wzmacniając się, ale wątpię że ktokolwiek w Legii myślał, że "mamy zajebistych wychowanków, więc transfery nie potrzebne"...

Dariook
My tez jestesmy zmuszeni zrobic wynik. Nie ma wyniku, to budzet sie nie bedzie domykal. Albo bedzie poprostu bida z nedza, czyli budzet na poziomie Zaglebia czy cracovii. Poza tym... nie wypromuja to bedzie gral u nich, wypromuja to zarobia kase. Maja za Borysiuka 2 mln euro. Jakby go nie wypromowali to by mieli dalej Borysiuka. W jakim miejscu widzisz ta ich gorsza sytuacje? :mysli:

Wiesz co wtedy bedzie? Sprzedaja Wolskiego i Zyre, wyciagaja 1-2 z mlodej Legii, i nie musza oglaszac kleski "gospodarczej" jak np. Lech. A my co robimy jak wyladujemy za pudlem? Sprzedajemy Meliksona i Maleckiego? No, to wtedy pudla nie bedzie i kolejny rok. Zreszta... Legia nie opiera skladu na mlodziakach. Tam tez jest sporo graczy bardziej lub mniej doswiadczonych. No i jeszcze jedno... a co to za ryzyko stawiac na mlodziakow? Ryzyko to jest stawiac na Bruda, ale na Wolskiego? Na Zyre? Ja wieksze ryzyko widze w wystawianiu np. Kirma :>

Ja mysle ze nie tyle druzyne, co obrana strategie rozwoju klubu. Ale co ja tam sie znam, co tam Stan sie zna, mamy takich ekspertow w tej dziedzinie jak ty i Markus ;) Stan powinien sie pytac was o rade...

Szkolka taka wspaniala jeszcze nie jest (jeszcze im brakuje kilku lat i kilkunastu mln zl inwestycji by do tego solidnego europejskiego poziomu dojsc), ale z tymi milionami to nie przesada. Zreszta, wyglada na to ze taka samo opinie na ten temat ma Valxk, a on, kto jak kto, ale jako holender orientuje sie w tych sprawach.

Ale ze co, ze nagle Zyrze zacznie pilka odskakiwac przy przyjeciach tak jak Kirmowi? Czy ze Wolski nagle zapomni jak poslugiwac sie pilka? Czy ze nagle mloda Legia zacznie wygladac jak mloda Wisla?
Tak wogole, Legia gry na mlodziakach wcale nie opiera. Wolski jesienia to nie byl gracz od ktorego Skorza zaczynal ustalanie skladu, Zyro tak samo. Graja coraz wiecej ale wciaz nie wymaga sie od nich by wygrywali sami meczow. Pewnie teraz nowi co wejda do kadry beda grali koncowki tak jak Zyro i Wolski na wiosne rok temu. Takze tu nie ma mowy o zespole U-21:-) Ofensywnie ich gra sie opiera glownie na Ljuboji, Radoviciu i Rybusie (ma 22 lata, wiec juz mlodziakiem nie jest).

To ze Borusia kupila Kagawe za 200 tys. euro, to nie znaczy ze za 1 mln euro kupila by tych Kagawow 5 :> Takie okazje jak Melikson nie zdarzaja sie codzienie. Mamy taki potencjal finansowy ze my wirujemy miedzy kupowaniem na bazarze a kupowaniem w Biedronce (czasami pozwalamy sobie na grzebanie w smieciach). Niezbyt czesto mozna tam znalesc cos naprawde wartosciowego.

Po pierwsze, nikt tu nie kreuje Legii na kolosa. Po drugie, jesli my nie kupimy nikogo sensownego, to nikt taki sie u nas nie pojawi. Legia natomiast nawet jak nikogo sensownego nie kupi to zawsze ma szanse znalesc kogos takiego w akademii (w tamtym sezonie to byli Zyro i Wolski). Jesli Legia to kolos na glinianych nogach, to my kim jestesmy? Racja, mocna druzyne buduje sie na mocnych pilkarzach. Ale my jestesmy za "krotcy" finansowo i za malo atrakcyjni (jako kraj, jako druzyna, jako liga) by ta mocna druzyne zbudowac idac droga na skroty (czyli nie inwestujac w szkolenie-scautingu na poziomie).

--------------------------------------------------------------------------------------------
Zreszta, nie bede sie juz wiecej produkowal w dyskusjach na ten temat. Skoro Stan, czlowiek ktory troche na futbolu sie zna, was nie przekonuje to ja przekonac tez napewno nie przekonam. Ja z mojej strony dodam ze licze ze to co Stan powiedzial w wywiadze to prawda i ze Wisla rzeczywiscie zaczyna isc ta droga.

No i co z tego że maja 2 bańki za Borysiuka? Po huju interes ! Podstawowego i młodego zawodnika, reprezentanta kraju, 90 wystepow na karku i ważne ogniwo drużyny ? To dla ciebie jest kasa?
To że sprzedali go za 2 bańki nie znaczy że sprzedadzą jeszcze takich 5 Borysiukow.
To teraz pomyśl kto to jest Żyro i Wolski ? Po kilku meczach ligowych , ile za nich dostaną? max 1m .
Sobiech , Grosicki też pięknie się prezentowali ale bez sukcesów w europejskich pucharach czy reprezentacji ich cena nie mogła być wyższa.

A już stwierdzenie że wyciągną sobie kolejne talenty, burzy cały biznes o nazwie "football" . A co to ? zaczarowany cylinder? wylęgarnia talentów? Krezusom światowego futbolu rzadko kiedy udaje im sie wypromować i zarobić na wychowankach a ty chcesz na wychowankach legii zarabiać i jednocześnie zdobywać laury.
Jeśli możesz podaj mi przykład takiego klubu który rok w rok zarabia na wychowankach i zastępuje ich innymi. Bo ja takiego nie znam.
Skład Wisły różni się tym że nasi piłkarze są ukształtowanie i z czystą pewnością można stwierdzić że jesli nawet skończą sezon za pudłem to w kolejnym będą ponownie faworytem. Ale Legia jak da plamę to aż strach ponownie zaufać młodzikom, nie są żadnym gwarantem jakości i formy.

Klęski gospodarcze polskich klubów to nie wina finansów bo Amica , Wisła, zarobiły z nawiązką . Problemem jest że kasa nie idzie dla klubu na rozwój i wzmocnienia by budować potęgę tylko do kieszeni właścicieli.
Jeśli zarobiona kasa była by do wydania jak to się ma na zachodzie to zapewniam cię że klubom belgijskim, holenderskim, francuskim dorównywali byśmy zarówno technicznie jak i finansow.

Mylisz sie twierdząc że takich Meliksonow ciężko trafić. Jest ich pełno tylko trzeba zapłacić. Tyle lat w izraelskiej lidze i żaden czołowy klub go nie kupił? :)

Przykład Udinese powinien ci wyjaśnić o co tak naprawdę biega, na czym się tak naprawdę zarabia.
http://www.weszlo.com/news/9346-Najl...yla_sie_rzadko

Słowa SV też radzę brać na luźno, a nie jako jedyną słuszną drogę. Pół roku temu mówił inaczej, teraz inaczej , a za pół roku złapie 3m ojro i będzie śpiewał inaczej. Przecież nie powie ci w prost że kasa poszła do bosa a on gówno ma do roboty.

Ja rownież uważam że szkolenie i wychowanie swojaków jest ważne ale na Boga nie stawiajmy Legii jako wzoru do naśladowania.

No to za Żyro i Wolskiego młodych bez doświadczenia dostaną 2m a Wisła za kogo może tyle dostac nie tracąc na jakości ? Bo z tego co napisałeś to Legia pozbywając się wspomnianej dwójki się jakoś mocno nie osłabi. Co jeszcze lepsze to przyjdzie Nowak i Kowalski ze szkółki i tych znów sprzedadzą tym razem po 750 tys. od sztuki i znów kasy więcej.
Nie wiem jak tam wygląda inwestowanie, ale chociażby po 25% z transferów jest reinwestowane w szkółkę to z czasem będzie coraz lepiej.

Swego czasu Ajax, PSV, Feyenoord, Sporting ... tylko czasem się trafia na jakąś tam czkawkę i chwilowy zastój.


Tyle, że czasem kwestie psychiczne mogą blokowac zawodników, a współpraca z psychologami sportu u nas nie jest czymś normalnym. Niby przykład czegoś takiego był po przegranym dwumeczu z APOELem.


Tu masz dośc sporo racji.

Może miał wcześniej oferty ale nie chciał się śpieszyc. Pamiętasz jak to było z transferem Żurawskiego, chyba trzy lata się decydował na wyjazd.

Fajna sprawa, można by zacząc od zrobienia dużej siatki skałtów na naszym podwórku i jacyś nowi Błasczykowscy by się znaleźli. Chociaż gdyby nie wuje to też by go pewnie nie było.

Chciałbym, żeby w Wiśle dostał 3m ojro nawet jakby miał później znów mówic inaczej. Ba nawet bym sobie tego życzył. Pytanie tylko czy zostanie u nas :)

Powinno się uczyc od najlepszych, a w tej chwili chyba Legię w tej kwestii można uznac za najlepszą. Boli trochę, że to największy konkurent.

dziwny spór panowie i panie
- nie da się drużyny oprzeć jedynie na wychowankach i własnym szkoleniu- tu się chyba wszyscy zgodzą
- ale dobre szkolenie może dać czasem kilku choć co któryś sezon żadnego młodego, dobrego grajka. Takowego jednak potem można opchnąć za znaczącą kasę - też zgoda?
- na tym polu - Legia jest daleko do przodu porównując z Wisłą - i chyba tutaj niektórzy mają problem z przyznaniem tego, albo boli ich to tak, że to Legia. No ale wystarczy porównać ilość młodych zawodników, która gra/wchodzi w Legii z ilością w Wiśle, przykra sprawa ale delikatnie mówiąc przepaść
- ktoś napisał o wyprzedawaniu potem za niskie pieniądze (2mln) - to ilu zawodników z Wisły można by sprzedać za ok 2 bańki euro? Przy odrobinie szczęścia może Małecki, Melikson?
- że niby skład Wisły jak nie wygra teraz ligi to w następnym sezonie ciągle będzie walczył o mistrza? Patrząc na listę piłkarzy wypożyczonych + zbliżających się do końca kariery, to jest to dość optymistyczna opinia. A opinia, że młodzi z Legii się posypią nie wiem czy poparta.

Na budowę mocnej drużyny bazując na zakupach mogą sobie pozwolić bogate kluby. My z taką polityką zawsze będziemy szukać wśród bezrobotnych i czasem trafimy perełkę, a w większości przeciętniaków.
Na samych wychowankach nie bardzo da się obecnie bazować (choć dawniej tak było) ale warto dążyć do zachowania sensownych proporcji.
Może lepiej mieć w zespole kilku artystów i resztę rzetelnych rzemieślników niż cały skład rzemieślników z różnym poziomem rzetelności i raz na czas perełkę, jak się trafi.
Poza tym z własnej szkółki łatwiej wybrać rzetelnego rzemieślnika znając go przez kilka lat niż mieć gwarancję rzetelnej gry u kupionego na bazie DVD.
Dziwi tylko, że niektórym system Legii nie pasuje, jak się wydaje jedynie dlatego, że to system Legii :rotfl:
A może nauczyć by się czegoś od nich zamiast się dąsać i obrażać.

Nie da się zbudować silnej drużyny w oparciu o samych wychowanków, chyba jedynym klubem na świecie próbującym to robić jest Athletic Bilbao ale jednocześnie znając warunki ekonomiczne w Polsce również droga pozyskiwania zawodników z zagranicy nie jest możliwa do zrealizowania - jakość kosztuje. W historii najnowszej Wisły Kraków jedynie na dwóch obcokrajowcach zarobiliśmy pieniądze także należy mieć świadomość tego, że wyjątkowo do polskiego klubu może przyjść dobry zawodnik z zagranicy ale w większym procencie jest szansa na wychowanie piłkarza w kraju - można na tym nieporównywalnie lepiej wyjść finansowo. Co do Legii do której niektórzy chcą nas porównywać - dzięki swoim wychowankom mają zapewnioną na lata przyszłość - finansową - więcej zarabia się na zawodnikach młodszych niż na graczach po 30-stce. A my jesteśmy drużyną a raczej zlepkiem składającym się z graczy na wypożyczeniach (których nie ma szansy wykupić), zawodnikach którym kończą się kontrakty. Jest bluźnierstwem nazywanie sytuacji Wisły jako lepszej niż choćby Legii.

Legia nie ma zbyt wielu wychowanków w pierwszej drużynie. Ba, ma mniej od nas. Jeżeli Wolskiego, Żyro, Koseckiego uznajemy za wychowanków Legii to powinniśmy za wychowanków Wisły uznać Małeckiego, czy Brożków. A Szczęsnego za wychowanka Arsenalu. Według UEFA są, ale czy definicja UEFA jest naprawdę poprawna? W skrajnych przypadkach wychowankiem Barcelony jest Puyol, a my moglibyśmy kupić 18-latka i zrobić z niego "wychowanka". Pomijamy całą karierę juniorską zawodnika.

Warto też spojrzeć, że takiego Wolskiego sprowadzili w wieku 16 lat. Dlatego uważam, że w tym aspekcie nie wyprzedzili nas o całe 10 lat, a 3-4 lata. Najbardziej ciekawi mnie jednak ta siatka skautów regionalnych. Kogo oni znaleźli?

Legia jakies 4 sezony temu sprzedała Fabiańskiego i Janczyka, z czego osiągnęła dochód wwysokości bodajże ponad 7 mln euro !!!!!!!!!!

A teraz odpowiedzcie sobie - jak to się przełożyło na:
1) dalsze sukcesy klubu;
2) odskoczenie finansowe w stosunku do rywali w polskiej lidze?

Moim zdaniem nijak - Legia mimo sporego zastrzyku środków osiągnęła stosunkowo niewiele - podniecanie sie tym, że klub z Warszawy zarobił na Borysiuku 2 mln euro, a do tego może zarobić hipotetycznie na Wolskim, Żyro, Koseckim itd. Powtarzam hipotetycznie, o ile nie okaże się, że zawodnicy Ci progu wyżej nie przeskoczą, a z kolei utrzymać formy nie zdoałają i będą równać do "standardu ligi polskiej".
Oczywiście, że szkolenie młodzieży oraz jej wprowadzanie w wiek dorosły w Wiśle praktycznie dzisiaj leży. Jednak nie jest to wyłączne panaceum prowadzące do dominacji w lidze.
Przede wszystkim piłkarze Wisły nie mają porządnego ośrodka treningowego i to jest poważny problem.
Z kolei uważam, że Valcx w swoich wypowiedziach odnoszących się do szkółki przede wszystkim zaczyna od podstaw w zakresie doboru odpowiednich kadr.

Jak Ty to przeliczyłeś? :)

To może prościej: wymień mi wychowanków Legii? ; )

Moim zdaniem za bardzo mieszają się tu pojęcia wychowanków (czytaj zawodników z najbliższego regionu - dajmy na to - Krakowa, którzy przyszli do klubowej akademii jako małe berbecie, jak wspomniany Żyro) i młodych zawodników wyszukanych przez klubowy scouting. I tak tworzenie akademii to polityka raczej długofalowa, która realne efekty w postaci dobrze wyszkolonych technicznie wychowanków (vide Wolski czy Żyro) przyniesie za dziesięć lat, natomiast scouting wśród utalentowanej młodzieży w niższych ligach, juniorskiej piłce, to kwestia na już i na teraz, polityka, która może przynieść efekty czasem nawet w ciągu roku, a realnie na rzecz patrząc w ciągu dwóch, trzech lat.

Popatrzcie skąd przyszedł Sobiech do Ruchu? Z drużyny juniorów Grunwaldu Ruda Śląska, gdzie strzelał po kilkadziesiąt bramek na sezon. Skąd przyszedł Rybus do Legii? Z MSP Szamotuły. Skąd przyszedł Jankowski do Ruchu? Z trzecioligowego KS Piaseczno, gdzie nie miał oszałamiającego dorobku bramkowego (10 goli), ale scouting Ruchu widział w nim potencjał i sezon później brakło Jankowskiemu dwóch bramek do powtórzenia swojego trzecioligowego dorobku w Ekstraklasie. Skąd przyszedł do Legii Jędrzejczyk? Z Igopolu Dębica.

Skąd przyszedł Borysiuk do Legii Warszawa? Z...drużyny juniorów TOP 54 Biała Podlaska. Skąd przyszedł Błaszczykowski do Wisły? Z czwartoligowego (!) KS Częstochowa i z miejsca stał się przydatnym zawodnikiem dla pierwszej drużyny. 19-letni stoper Lecha Poznań, czyli Kamiński dołączył do drużyny ME z juniorów Aluminium Konin. Nawet Wolski został wyłapany w Jastrzębiu Głowaczów (!) i dopiero stamtąd dołączył do Młodych Wilków, czyli legijnej akademii. To nie są wytwory piłkarskich akademii (lub nie do końca, w przypadku Wolskiego), to jest jeszcze inna polityka, która jak widać przynosi efekty.

I o to się domagam już teraz, szczególnie, że NIE JEST to kosztowna polityka, NIE JEST to polityka, którą trzeba prowadzić na zasadzie "ALBO młodzież, ALBO albo transfery". A jak pokazywała przeszłość, ta polityka może przynieść efekty nawet tu i teraz. Jak dobrze liczę za trzech z tej wymienionej przeze mnie ósemki zawodników kluby wzięły bodaj 7 milionów euro! A Rybus ma ofery za około 2-2,5 mln euro, Jankowskiego też za kilkaset tysięcy spokojnie można by było gdzieś upchnąć. Tak że jak widzicie, realnym jest, żeby w naszym kraju za pięciu chłopaków wyszukanych przez dobry scouting na terenie kraju zgarnąć w przeciągu kilku lat nawet 10 milionów euro.

Zresztą przykład Borysiuka pokazuje, jak z takimi klubami można współpracować. TOP 54 z Białej Podlaskiej dostanie bodaj 500 tysięcy złotych w ramach procentu od następnej sprzedaży. Łatwo sobie teraz wyobrazić jak będzie wyglądała baza tego klubiku, ile sprzętu dostanie młodzież, być może nawet stać ich będzie na budowę własnego boiska treningowego. To jest perfekcyjny przykład na to, że dla obu stron jest to polityka naprawdę kusząca.

Tyle że u nas nie ma zbyt wielu takich przykładów, bo też praktycznie tylko Legia realizuje tą politykę na większą skalę, w ramach swoich możliwości również Ruch Chorzów, od roku zdolną młodzież próbuje ściągać Górnik Zabrze (już jest co najmniej jeden efekt w postaci świetnego Skorupskiego), jest też Lech, który sprawy szkolenia nie odpuszcza, scouting przynajmniej w ostatnich latach działał dobrze, ale teraz ten klub totalnie się zagubił, a raczej władczy tej drużyny. Jagiellonia, Lechia i Zagłębie starają się natomiast dobrze szkolić, ale mają problem z wprowadzaniem swojej młodzieży do pierwszych składów. I to praktycznie tyle jeśli chodzi o naszą piłkę na najwyższym poziomie.

Oczywiście wraz z rozwojem scoutingu równolegle powinien iść rozwój akademii, warunków szkolenia młodzieży (bo przecież ta młodzież, która dołączy ze scoutingu też musi mieć zapewnione dogodne warunki rozwoju, przynajmniej na poziomie drużyny ME), ale też nie powinno się akademii piłkarskiej rozumieć niczym wielki gmach rodem z amerykańskich colledgów, który kosztuje miliony, a efekty są za 10 lat.

Na początek wystarczy wyłożyć trochę kasy na szkolenia dla trenerów w drużynach juniorskich, zrobić porządek organizacyjny, zacząć szkolenie w klubie od pięcio, sześciolatków, rozbudować sztaby szkoleniowe drużyn juniorskich, wysyłać trenerów na staże do zagranicznych klubów, wysyłać drużyny juniorskie na mocno obsadzone turnieje zagraniczne i PRZEDE WSZYSTKIM ujednolicić system szkolenia. I zogranizować przynajmniej dwa boiska treningowe przeznaczone tylko dla treningu drużyn młodzieżowych.

Tylko tyle i aż tyle, a w Wiśle nawet to jest utopią...

W kadrze z jesieni Szumski i Żyro. Natomiast większość z reszty młodych piłkarzy zbierała najważniejsze szlify w szkółce Legii więc nie ma co im odbierać zasług.

Według UEFA tylko.

http://www.90minut.pl/kariera.php?id=15020

Co do Szumskiego racja: http://www.90minut.pl/kariera.php?id=15938

Ja to rozumiem ale zawodnik, który w wieku 12 lat, jako zupełnie nieukształtowany dzieciak, zaczyna trenigi w klubie, jest jego wychowankiem... dla mnie to oczywiste. Małecki jest w mojej opinii wychowankiem Wisły.

Parę uwag.

1) Przede wszystkim ,żeby wyszkolić kogokolwiek to trzeba mieć szkołę i nauczycieli - Wisła tego nie ma.Właścicielowi na tym nie zależy.

2) Trzeba zatrudnić odpowiednich "twórców" do formowania "tworzywa". Mało tego "twórcy" muszą być rozliczani i oceniani przez pryzmat dostarczenia do "pierwszego składu" odpowiednio przygotowanego materiału. Kto to robi w Wiśle? Nikt. Wszystkie te drużyny "młodzieżowe" to są a muzom. Przecież nie chodzi ,teraz o to aby szkolić (docelowo zarabiać), ale o to aby kilku starych ludzi miało za dawne zasługi stołek. Do tego ilościowo to wszystko jest minimalne. Paru ludzi na krzyż.

3) Idąc dalej. Kolejny mit to "szkolenie talentów". "Talenty" ,"talenty", gdzieście są??? Kochani. My stwórzmy system szkolenia ,który by wypuszczał masowo chociaż dobrych ,solidnie ,przygotowanych rzemieślników a talenty z czasem się same pojawią. Nam tak naprawdę brakuje piłkarzy tła. Owszem pojawiają się wielkie indywidualności , wybitne postaci ale gdzie są na Boga ,zawodnicy tła. Teraz mamy wielki problem z lewym obrońcą. Mamy wychowanka na tę pozycję? Nie. Mamy solidnego młodego zawodnika, poprawnie wyszkolonego technicznie ,którego moglibyśmy wystawić na tej pozycji , może nie z wielkimi obawami ale też bez strachu.Nie ma!!! Wisła Kraków. Kilkunastokrotny MP nie ma takiego piłkarza. To jest wstyd i obraza majestatu.

4) Większość tych młodych zdolnych talentów ,które wyjeżdżają z Polski mając ten status, po podpisaniu kontraktu i zameldowaniu się w klubie ,stają się zawodnikami tła ,którzy talentem nie nadrobią zaniedbań i braków systemowych. Te "wielkie polskie młode talenty 28-letnie" to są zwykli szarzy wyrobnicy ,o ile w ogóle grają.

5) Ostatnio graliśmy z tymi Duńczykami. Widzieliście tych młodziutkich bambusów, hodowanych od maleńkości na duńskich farmach? Jak oni są zbudowani , jak oni biegają, jaką mają technikę!!! Dołożą doświadczenie i mają sukces gotowy. A my??? anemiczny Szewczyk, paralityczny kolos Czekaj, jeździec bez głowy Brud....

PS. Co do lewego obrońcy!!! Teraz mi się przypomniał taki mecz w fazie grupowej LM . MU-CSKA Moskwa 3-3. I tam o ile mnie pamięć nie zawodzi na lewej obronie w ekipie moskiewskiej grał wychowanek CSKA , który miał 18 lat wtedy. Myślicie ,że odstawał? Nie... Sam byłem zdziwiony. Myślałem ,że ten MU go zje i wypróżni. A tu zonk. Facet grał po prostu świetnie. Szybki, pewny siebie.

Porównanie Leglej do Ajaxu, Sportingu, Psv uznam za obelge tych drugich. Popatrz ile oni wydają! Nie, nie na mlodzikow tylko piłkarzy którzy zapewnią im podstawowy żłob czyli Europejskie Puchary.
My jednym rokiem zarobiliśmy wiecej niż kiedykolwiek a dalej nikt nie kuma słusznej drogi.
Przecież nie musisz sprzedawać skoro co rok zgarniasz kilka baniek z UEFA? Jesli już to za sporą kasę , o jakiej na krajowym podwórku można pomarzyć.
Jeśli zsumować całą zarobiona kasę, od Kuby az do teraz to swobodnie ja wydając, w Wiśle by bylo 5 Meliksonow, 2 Bitonow. 2 Delevow, itp. Drużyna złożona z graczy wartości 1m była by "lokalnym" dream teamem ... LM to byłaby formalność.
Biznes kręcił by się pięknie, tak mogło by być.

Zły system? Wręcz przeciwnie tylko trzeba zarobione pieniądze wydawać na wzmocnienia a nie łatanie bajzru.
Legia zeby osiągnąć to co my musiała by pogonic całą szkółkę i grać oldboyami.
Ale niestety kasa idzie.... Huj wie gdzie. Dziury i zakupy na raty są niestety naszą zmorą i chlebem powszednim.

Ile to juz lat ktoś blokuje nasz rozwój? Niedźwiedzia przysługa... !
A mogliśmy zacząć jak Lechia, Pogoń, Gks. Dzisiaj byli byśmy na plusie i kto wie gdzie w Europie.

Zgoda, dostawał szansę bo wypracował ją na treningach, ciężką pracą i zaangażowaniem. Nigdzie nie stwierdziłem, że Małecki posmarował czy że go wylosowali.

Dostał szansę na pokazanie swoich umiejętności w I składzie, bo pracował na treningach, on tą szansę wykorzystał - rozegrał więc niż jedno spotkanie w rundzie i trenerzy widzieli w nim potencjał.

Teraz tylko tak, taki Mateusz Kowalski też szansę na pokazanie się dostał ale jej nie wykorzystał!
Czyli też musiał się pokazać na treningu i ciężko pracować, żeby go trener zauważył.

Zagrał w kilku meczach w podstawowym składzie ( nie podnosząc znacząco poziomu bloku defensywnego) i w moim odczuciu na tej podstawie zdecydowano się o rozwiązaniu z nim kontraktu. Czyli też szansę dostał - on jej nie wykorzystał.



Tak pamiętam czym było PE i jak był traktowany przez większość klub Ekstraklasy, zgoda. Ale dostał też szansę w meczach ligowych i to nie był jeden mecz na całą rundę, tylko 5 występów w dłuższym wymiarze czasowym.

Zgadza się, statystyki te obejmują rundę przed wypożyczeniem Patryka do Zagłębia Sosnowiec. Zdecydowano się go wypożyczyć do Sosnowca, bo na ME był za dobry a do pierwszego składu trochę u jeszcze brakowało ( aby grać regularnie). Tak Patryk tą szansę wykorzystał w większości meczy w Zagłębiu występował w pełnym zakresie minut, zdobył doświadczenie ligowe, ograł się trochę i wrócił do Wisły bardziej dojrzały piłkarsko niż przed wypożyczeniem.

Wychowankowie poległej :-) żyro - piaseczno, rybus - łowicz szmotuły, furman - szydłowianka szydłowiec , wolski - jastrzab głowaczów , kucharczy - świt , kosecki - konstancin ,żurek - kszo , łukasik warmia olsztyn i długo by wymienić tą są wychowankowie tej szkółki ? nie to są młodzi piłkarze ściągnieci z całej polski i trenujacy w legii wiec nie piszcie wychowankowie

zdziwilbys sie jak wyglada baza w Bialej Podlaskiej.

Ale ukształtowani, lub inaczej żeby łatwiej było zrozumieć, wy-cho-wa-ni w Legii, więc siłą rzeczy są wychowankami. Nie próbuj takimi metodami udowadniać swojej racji.

Z taką logiką to prawie nie ma wychowanków słynnych klubów na świecie. Taki Beckham grał jako dziecko w Brimsdown Rovers, większość wychowanków La Masii Barcy grał wcześniej w innych klubach itd.

dobra, widać niektórzy chcą się o nomenklaturę kłócić
Legia potrafiła sobie zebrać grupę bardzo młodych zawodników, wytrenować i wprowadzać do drużyny, tak, że w tym momencie mają z pięciu zawodników w wieku ok 20 lat, których stać na podjęcie walki o pierwszy skład a i nie strach ich w tym pierwszym składzie wypuścić. Do tego sprzedali kolesia 2 bańki euro, 20latka bodajże z prawie setką spotkań w ekstraklasie.

Widać różnicę w porównaniu z młodymi, zdolnymi ~24 latkami, którzy na koncie mają wspólnie z 10 spotkań w ekstraklasie? O Mączyńskiego jakoś się kluby nie zabijały, czy się mylę?

Iniesta jak przyszedł do Barcelony miał 13 lat zresztą nie on jeden. Kiedyś czytałem o nim artykuł w El Pais. Opowiadał ,że pochodził z biednego regionu Hiszpanii i nie miał innego wyjścia jak dołączyć do Barcelony ,ze względu na sytuację rodziny. Do Barcelony jechał z rodzicami i dziadkiem cały dzień. I cały dzień płakał ,przerażony tą rozłąką z rodziną. Na szczęście z czasem się zaaklimatyzował dzięki pomocy trenera młodzieży ,który traktował go jak ojciec. Co ciekawe Iniesta czuje się nie tylko wychowankiem Barcy ale także Katalończykiem (nie Hiszpanem /urodził się poza Katalonią).

Sami widzicie ,że wychowywanie piłkarzy to ciężki kawałek chleba. Wisła jest sto lat za tym wszystkim.

I co mamy przyjmować pojęcie UEFA tylko po to, aby nagle Barcelona była oparta na wychowankach (żeby Puyol był jej wychowankiem), a wychowankiem BVB był Goetze? No proszę - to jest bez sensu. Budowanie mitów i "pięknej" tradycji klubów, ale tak naprawdę wielka sztuczność.

Dla mnie wychowanek to ten, dla którego dany klub był pierwszym. Klub, który skłonił go do gry w piłkę. To jaki klub odegrał największą rolę w jego rozwoju pomińmy. U Błaszczykowskiego największą rolę odegrała gra w Wiśle i BVB, a do nas trafił rocznikowo w wieku 20 lat. U Meliksona największą rolę w rozwoju odegrała nasza Wisła, w lidze izraelskiej był długo niespełnionym talentem. Co z tego, że trafił do nas w wieku 26 lat? Wychowanek!

Wyjdzie na to, że wychowanka możemy sobie kupić. No proszę... Ściągniemy utalentowanego 17-latka zza granicy i zostanie on wychowankiem Wisły. Nie widzicie tutaj żadnej przesady w określeniu "wychowanek"? To może uznajmy jeszcze każdego zawodnika, który wybił się w Wiśle za wychowanka. Co to za różnica? Sobolewski? Czemu nie...

Dobra kończę z ironią. Historii i tożsamości nie da się stworzyć za pieniądze, ani jej edytować jak wpis w Wikipedii. Dlatego właśnie bronię konserwatywnego pojęcia "wychowanek".

Powyższa dyskusja ukazuje coś ważniejszego - najważniejszą częścią szkolenia jest dobry skauting. Nie jesteśmy za Legią 10 lat, ale jakieś 3-5. Pominąłem tutaj infrastrukturę sportową. Właśnie po 3 latach od zainicjowania profesjonalnego systemu szkolenia możemy zebrać pierwsze owoce. Chciałem ukazać przede wszystkim to, że Wolski w Legii grał 3 lata, więc zebranie efektów szkolenia to nie są dziesiątki lat. Możemy to mieć za 3 lata przy odrobinie szczęścia i profesjonalizmu. Od ostatniego sukcesu w pucharach minęło lat 9. Przez tyle czasu to mogliśmy wyszkolić ówczesnego 10-latka.

Zaraz miliony użytkowników internetu i fanów Barcelony zjadą mnie za to podejście. Tak to właśnie widzę i mnie bardzo denerwuje tworzenie mitów o wychowankach Arsenalu, czy Barcelony, a ostatnio Legii. Chyba, że wam się podoba takie coś: Szczęsny - wychowanek Arsenalu, Lewandowski - wychowanek Lecha, Janota - wychowanek Feyenordu i wiele innych przypadków.

Ale to też jest głupie. Mój znajomy ma syna, który się nie załapał w pierwszym naborze do Legii, przez pół roku trenował w lokalnym osiedlowym klubiku, w następnym naborze się udało. Dzieciak ma 8 lat. I już nie będzie dla ciebie wychowankiem Legii, jak uda mu się dociągnąć do seniorskiego grania?

Ale po co mamy ubarwiać historię? Będzie absolwentem szkółki Legii, ale nie wychowankiem Legii. Jest wiele innych pojęć, które odzwierciedlają wkład Legii w rozwój piłkarza. Gdzieś powinna leżeć granica i najsprawiedliwszą granicą jest to gdzie zaczyna się karierę. Nie przerabiajmy pojęć bo nam się tak podoba. To mnie jedynie wkurza, w reszcie macie IMHO rację. Absolwent Legii, absolwent La Masii tak, ale nie wychowanek Legii, wychowanek Barcelony.

Według tych wszystkich definicji to Fabregas i Szczęsny są wychowankami Arsenalu. Nie ma tu przesady? Konserwatywne pojęcie wcale nie dyskredytuje roli danego klubu w rozwoju piłkarza.

Zresztą pojęcie konserwatywne nie jest na korzyść dla wielkich klubów. Do tego obecne regulacje zakładają, że młody gracz może bez przeszkód zmieniać kluby. Tak samo jak ostatnio problem Lucasa Guedesa. Mniejsze kluby nie są chronione w obecnym systemie.

Ja nie uważam, że Legia nie zrobiła nic dla tych piłkarzy bo zrobiła wiele, ale uważam, że pewnych pojęć nie można szafować. Nie pamięta się o tych małych klubach. Nie szkoda?

Jest chyba różnica między piłkarzem, który trenuje w klubie kilkanaście lat (Czekaj), a takim co gra 3 lata (Wolski). Obaj są wychowankami swoich klubów?

Bardzo miło że zgadzasz się z większością przedstawionych przeze mnie argumentów. Powiem jednak szczerze że bardziej interesowało by mnie czy w tym kontekście zweryfikowałeś swoją początkową tezę że drogą do rozwoju wychowanków Wisły miało by być dawanie im placu w meczach ligowych niebacząc na wyniki i to czy są przynajmniej tak samo dobrzy jak ich starsi koledzy.