Forum Kibiców Wisły Kraków - Budowa stadionu, nowej hali i bazy treningowej (komentarze)

Mała uwaga.

Jej najbliższy dyżur w UMK na Placu Wszystkich Świętych będzie miał miejsce 5 listopada
od 13 do 14.30 na 3 pietrze w pokoju 302

Natomiast najbliższa sesja RMK planowana jest na 4 listopada na godzinie 10

KAŻDY MIESZKANIEC KRAKOWA MA PRAWO ZABRANIA GŁOSU JEŚLI TYLKO BĘDZIE ON DOTYCZYL TEMATU PORUSZANEGO NA SESJI.

To co? Wbijmy się na Rade Miasta? :>

Kuba	23.10.2009 12:01

miejmy nadzieję, że zjawi się conajmniej kilkadziesią osób w koszulkach Wisły

pan Dudi

23.10.2009 12:28

Dla osób mających jeszcze mniej czasu wersja listu Kuby adresowanego do kobiety:

Cytat:

Szanowna Pani,

Jestem kibicem Wisły Kraków i w związku z poruszanym w ostatnim czasie na sesjach RMK problemem rozbudowy stadionu miejskiego przy ul Reymonta 22 chciałem wyrazić moją dezaprobatę w związku z decyzjami Rady Miasta. W związku z wypowiedziami naszych radnych w mediach, o konieczności zmiany planów na pół roku przed zakończeniem budowy czy zrobieniem referendum w tej sprawie, odnoszę coraz większe wrażenie, że jako osoby decydujące o wydatkach Krakowa jesteście albo dezinformowani albo niedoinformowani odnośnie budowy naszego stadionu.

W sytuacji, w której drużyna Wisły Kraków jest zmuszona do gry poza Krakowem przez cały sezon, a wizja przedłużenia budowy stadionu, w związku z niedofinansowaniem budowy, staje się coraz poważniejsza. Chciałem Panu uświadomić, że budowa naszego stadionu ciągnie się już 5 lat, co jest spowodowane brakiem funduszy, które zostały przekazane dopiero wtedy, gdy okazało się, że w Krakowie mogą zostać zorganizowane mistrzostwa Europy, a które to fundusze są odbierane, gdy Kraków tych mistrzostw już nie organizuje. Wynika z tego, że sport jest w naszym mieście traktowany po macoszemu, co skutkuje brakiem stadionu spełniającego wymogi UEFA oraz hali sportowej o pojemności powyżej 5000 osób. Przez brak takich obiektów omija oraz ominie nas wiele międzynarodowych imprez sportowych.

Ja rozumiem, że Stadion Wisły wydaje się być studnią bez dna, jednak to wszystko jest spowodowane przez budowę obiektu etapami, w przeciwieństwie do budowy stadionu Cracovii, na który przeznaczyli Państwo od razu całość środków bez mrugnięcia okiem. Czy nie była Pani wówczas świadoma, że taka budowa etapami będzie skutkowała przekazywaniem w kolejnych latach dodatkowych środków?

Stadion Wisły mógł stanąć 5-6 lat temu za 150 mln złotych - ale się nie udało. Teraz powstanie za ponad 400 mln i to będzie i tak niewielka kwota jak na stadion klasy Elite. Biorąc pod uwagę, że u nas nikt wcześniej takich stadionów nie budował oraz porównując koszty różnych stadionów w inny miastach widać, że nasz obiekt będzie najtańszy. Dla zobrazowania podam przykłady. Wrocław za jedno krzesełko na nowym stadionie zapłaci ok. 17. tys. zł. Nowe trybuny Legii w Warszawie, gdzie jest budowany stadion bardzo zbliżony do naszego na 33 tys. miejsc, będą kosztowały w przeliczeniu na jedno krzesełko 15 tys. zł, natomiast w Krakowie przy kosztach obiektu wynoszących 400 mln zł, za jedno krzesełko będzie trzeba zapłacić tylko 12 tys. zł, co powinno Panu unaocznić jak tani jest nasz stadion.

Rozumiem, że prośba o dodatkowe 30 mln zł wygląda jak próba wyłudzenia dodatkowych pieniędzy, jednak należy zauważyć, że są to pieniądze na dodatkowe przeróbki związane ze zmianą projektu w trakcie realizacji inwestycji. Nie rozumiem jednak dlaczego dodatkowe środki finansowe przekazywali Państwo na takie inwestycje jak np. Opera Krakowska, natomiast na stadion nie chcą Państwo ich przekazać.

Rozumiem konieczność przeprowadzenia audytu, jednak nie może on spowodować przerwy w budowie obiektu. Mam także nadzieje, iż jest Pani świadoma, że nie przekazanie dodatkowych pieniędzy będzie skutkowało wypłatą odszkodowania firmie, która będzie się domagać znacznie wyższej kwoty za utratę innych kontraktów. Dodatkowo należy podkreślić, że odwlekanie wykończenia stadionu będzie skutkowało jeszcze większymi kwotami w przyszłości, gdyż niedługo Europa wyjdzie z kryzysu gospodarczego, a ceny materiałów budowlanych znów poszybują w górę, i wówczas koszty wzrosną jeszcze bardziej, a za to wszystko i tak zapłacą mieszkańcy Krakowa, ponieważ kiedyś ten stadion zostanie dokończony, jeśli nie teraz to później. Pytanie jednak jakim kosztem? Czy naprawdę chce Pani, aby ta inwestycja została niedokończona, co będzie skutkować dodatkowymi kosztami utrzymania obiektu, który nie będzie na siebie zarabiał, ale za to będzie przynosił dodatkowe straty?

Ja oraz inni kibice odnosimy coraz większe wrażenie, że niestety staliśmy się ofiarą długości powstawania stadionu oraz przyszłorocznych wyborów. Nie chcemy być ofiarami przepychanek politycznych, dlatego proszę o ponowne przemyślenie tej sprawy.

Liczę na ustosunkowanie się do mojego listu i mam nadzieję, że spory międzypartyjne oraz personalne nie zdominują debaty na temat budowy największego obiektu sportowego w Małopolsce.

Z poważaniem,

crazykaro

23.10.2009 12:58

A propos dużej odległości trybun od boiska zdjęcia z Wembley ktore zobaczyłem na skyscrapers.com w temacie naszego stadionu:

http://img40.imageshack.us/img40/8618/wembley2.jpg

http://img40.imageshack.us/img40/8378/wembley1a.jpg

i zdjęcie z I rzędu:

http://img132.imageshack.us/img132/2128/dsc09355r.jpg

Kuba	23.10.2009 14:19

Pierwsza odpowiedź nadeszła od Grzegorza Stawowego

cyt

Cytat:

Szanowny Panie,
Cieszę się, że z zainteresowania tą sprawą. Nie mogę wypowiadać się za
wszystkich Radnych Krakowa ponieważ każdy z nas jest dorosły i wie co mówi
i robi. Odpowiem we własnym imieniu. Nie podnosiłem i nie podnoszę
potrzeby wstrzymania bądź przerwania prac. Zresztą na tym etapie to jest
kompletnie bezzasadne! To co mnie niepokoi to nie wykonanie badań
geologicznych pod trybunami co jest obowiązkiem zlecającego (czyli Gminy),
a za co teraz mamy dopłacić 17 mln złotych. Jednak jeszcze bardziej boję
się o zapisy z audytu wykonanego na zlecenie Gminy Kraków przez firmę
holenderską będącą oficjalnym współpracownikiem UEFA, a która w ww audycie
wymienia błędy i niedociągnięcia przy projektowaniu i przygotowaniu budowy
pod kątem standardów Europejskiej Unii Piłkarskiej. Z 30 mln które trzeba
teraz dopłacić od 3 do 5 mln to koszt przerobienia filarów, których
przeprojektowanie było sygnalizowane już w kwietniu 2008 roku przez
wspomnianych Holendrów. Obawiam się, że w tym raporcie jest znacznie
więcej niedociągnięć, których nie poprawiono przy projektowaniu. Już dziś
się mówi że źle zaprojektowano dach nad wschodnią trybuną, że nie z
wszystkich siedzisk będzie widać murawę oraz że trzeba było
przeprojektować trybuny ponieważ zachodziły za siebie. Już dwa lata temu
okazało się, że liny podtrzymujące konstrukcje wschodniej trybuny mają
kotwienie na terenie Parku Jordana. Wczoraj jeden z dziennikarzy dotarł do
informacji, że potrzeba jeszcze minimum 50 mln dodatkowo( oprócz tych 30
mln) na murawę, monitoring itp.
Jako osoba podejmująca decyzję o wydawaniu pieniędzy podatników chcę mieć
pewność, że wszystkie usterki są usunięte. Błędy poprawione i problemy są
rozwiązywane. Sam czasami przychodzę na mecze, a kiedyś grałem w piłkę.
Chciałbym szybko i w komfortowych warunkach oglądać mecze, a szczególnie
Derby.

Pozdrawiam,
Grzegorz Stawowy

Markus

23.10.2009 14:55

Są takie chwile, w których kibice rzeczywiście powinni zebrać sie w sobie i zmobilizować, bo dzieją się rzeczy ważne. Teraz niestety jest taki moment, stoimy przed realną groźbą wstrzymania lub zahamowania prac nad przebudową stadionu. To byłaby katastrofa.

Bardzo dobrze, że podajecie listę e-maili radnych, do ktorych można słać nasze słowa, argumenty, głosy sprzeciwu wobec opóźnień. Każdy może pisać coś od siebie, nie tylko korzystając z podanego wzoru, a pisać trzeba. Dosadnie, ale kulturalnie, konkretnie, ale bez agresji, merytorycznie, powołując się na fakty, obietnice, zaufanie do władz, koszty opóźnień, zbijając często bardzo idiotyczne argumenty radnych. Niech się nie tłumaczą, że nie wiedzieli, iż trzeba będzie wydać jeszcze pieniądze na zamontowanie murawy, monitoringu itd, bo to jakaś kolejna groteska. Kraków, gdzie przez dziesieciolecia koszmarnie zaniedbywano sprawę budowy obiektów sportowych zasługuje na stadion nie mniej niż Poznań, Warszawa, Chorzów, Gdańsk, Wrocław etc.

Jeszcze jedno spostrzeżenie, może ktoś zechce z niego skorzystać - nie podpisujcie się i nie tytułujcie każdorazowo "kibice Wisły, kibic Wisły". Piszcie zamiast tego "mieszkańcy Krakowa" (dotyczy to oczywiście osób spełniających powyższe kryterium). Bo tą sprawę też trzeba podkreślać - chcemy budowy stadionu(-ów) nie tylko jako kibice danego klubu, ale przede wszystkim jako OGROMNA część społeczności naszego pięknego miasta, której prawa i oczekiwania nie są niczym gorszym od pragnień osob zainteresowanych np: jakąś nową kładką dla pieszych.

I piszcie. Jak najwięcej. Do jak najszerszego grona osób. Wykorzystujcie internet, obok innych możliwości. Nawet do prasy. Nieważne. Byle o naszych argumentach, odczuciach i interesie klubu było głośno.

A SKWK, tak jak już pisałem, niech sprobuje namowić jakieś publiczne osoby do wsparcia, udziału w jakiejś demonstracji, albo nawet sesji rady miasta. Np: Dańca. To gra warta świeczki.

A Fedorowicza i innych polityków, którzy tak chętnie pokazywali się na trybunach gdy wszystko było ok i chcieli zdobyć dodatkowe glosy, jeśli nic w tej sprawie dla Wisly nie zrobią - nie wpuszczać na stadion! Pamietać, jak się teraz zachowają.

nimro

23.10.2009 15:28

I jeszcze jedna wersja. Do kobiet od kobiet ;)

Cytat:

Szanowna Pani,

Jestem kibicem Wisły Kraków i w związku z poruszanym w ostatnim czasie na sesjach RMK problemem rozbudowy stadionu miejskiego przy ul Reymonta 22 chciałam wyrazić moją dezaprobatę w związku z decyzjami Rady Miasta. W związku z wypowiedziami naszych radnych w mediach, o konieczności zmiany planów na pół roku przed zakończeniem budowy czy zrobieniem referendum w tej sprawie, odnoszę coraz większe wrażenie, że jako osoby decydujące o wydatkach Krakowa jesteście albo dezinformowani albo niedoinformowani odnośnie budowy naszego stadionu.

W sytuacji, w której drużyna Wisły Kraków jest zmuszona do gry poza Krakowem przez cały sezon, a wizja przedłużenia budowy stadionu, w związku z niedofinansowaniem budowy, staje się coraz poważniejsza. Chciałam Pani uświadomić, że budowa naszego stadionu ciągnie się już 5 lat, co jest spowodowane brakiem funduszy, które zostały przekazane dopiero wtedy, gdy okazało się, że w Krakowie mogą zostać zorganizowane mistrzostwa Europy, a które to fundusze są odbierane, gdy Kraków tych mistrzostw już nie organizuje. Wynika z tego, że sport jest w naszym mieście traktowany po macoszemu, co skutkuje brakiem stadionu spełniającego wymogi UEFA oraz hali sportowej o pojemności powyżej 5000 osób. Przez brak takich obiektów omija oraz ominie nas wiele międzynarodowych imprez sportowych.

Ja rozumiem, że Stadion Wisły wydaje się być studnią bez dna, jednak to wszystko jest spowodowane przez budowę obiektu etapami, w przeciwieństwie do budowy stadionu Cracovii, na który przeznaczyli Państwo od razu całość środków bez mrugnięcia okiem. Czy nie była Pani wówczas świadoma, że taka budowa etapami będzie skutkowała przekazywaniem w kolejnych latach dodatkowych środków?

Stadion Wisły mógł stanąć 5-6 lat temu za 150 mln złotych - ale się nie udało. Teraz powstanie za ponad 400 mln i to będzie i tak niewielka kwota jak na stadion klasy Elite. Biorąc pod uwagę, że u nas nikt wcześniej takich stadionów nie budował oraz porównując koszty różnych stadionów w inny miastach widać, że nasz obiekt będzie najtańszy. Dla zobrazowania podam przykłady. Wrocław za jedno krzesełko na nowym stadionie zapłaci ok. 17. tys. zł. Nowe trybuny Legii w Warszawie, gdzie jest budowany stadion bardzo zbliżony do naszego na 33 tys. miejsc, będą kosztowały w przeliczeniu na jedno krzesełko 15 tys. zł, natomiast w Krakowie przy kosztach obiektu wynoszących 400 mln zł, za jedno krzesełko będzie trzeba zapłacić tylko 12 tys. zł, co powinno Pani unaocznić jak tani jest nasz stadion.

Rozumiem, że prośba o dodatkowe 30 mln zł wygląda jak próba wyłudzenia dodatkowych pieniędzy, jednak należy zauważyć, że są to pieniądze na dodatkowe przeróbki związane ze zmianą projektu w trakcie realizacji inwestycji. Nie rozumiem jednak dlaczego dodatkowe środki finansowe przekazywali Państwo na takie inwestycje jak np. Opera Krakowska, natomiast na stadion nie chcą Państwo ich przekazać.

Rozumiem konieczność przeprowadzenia audytu, jednak nie może on spowodować przerwy w budowie obiektu. Mam także nadzieje, iż jest Pani świadoma, że nie przekazanie dodatkowych pieniędzy będzie skutkowało wypłatą odszkodowania firmie, która będzie się domagać znacznie wyższej kwoty za utratę innych kontraktów. Dodatkowo należy podkreślić, że odwlekanie wykończenia stadionu będzie skutkowało jeszcze większymi kwotami w przyszłości, gdyż niedługo Europa wyjdzie z kryzysu gospodarczego, a ceny materiałów budowlanych znów poszybują w górę, i wówczas koszty wzrosną jeszcze bardziej, a za to wszystko i tak zapłacą mieszkańcy Krakowa, ponieważ kiedyś ten stadion zostanie dokończony, jeśli nie teraz to później. Pytanie jednak jakim kosztem? Czy naprawdę chce Pani, aby ta inwestycja została niedokończona, co będzie skutkować dodatkowymi kosztami utrzymania obiektu, który nie będzie na siebie zarabiał, ale za to będzie przynosił dodatkowe straty?

Ja oraz inni kibice odnosimy coraz większe wrażenie, że niestety staliśmy się ofiarą długości powstawania stadionu oraz przyszłorocznych wyborów. Nie chcemy być ofiarami przepychanek politycznych, dlatego proszę o ponowne przemyślenie tej sprawy.

Liczę na ustosunkowanie się do mojego listu i mam nadzieję, że spory międzypartyjne oraz personalne nie zdominują debaty na temat budowy największego obiektu sportowego w Małopolsce.

Z poważaniem,

a w wersji do kobiet Pan Dudi się kilka razy pomylil :)
tu wyedytowane:

Cytat:

Szanowna Pani,

Jestem kibicem Wisły Kraków i w związku z poruszanym w ostatnim czasie na sesjach RMK problemem rozbudowy stadionu miejskiego przy ul Reymonta 22 chciałem wyrazić moją dezaprobatę w związku z decyzjami Rady Miasta. W związku z wypowiedziami naszych radnych w mediach, o konieczności zmiany planów na pół roku przed zakończeniem budowy czy zrobieniem referendum w tej sprawie, odnoszę coraz większe wrażenie, że jako osoby decydujące o wydatkach Krakowa jesteście albo dezinformowani albo niedoinformowani odnośnie budowy naszego stadionu.

W sytuacji, w której drużyna Wisły Kraków jest zmuszona do gry poza Krakowem przez cały sezon, a wizja przedłużenia budowy stadionu, w związku z niedofinansowaniem budowy, staje się coraz poważniejsza. Chciałem Pani uświadomić, że budowa naszego stadionu ciągnie się już 5 lat, co jest spowodowane brakiem funduszy, które zostały przekazane dopiero wtedy, gdy okazało się, że w Krakowie mogą zostać zorganizowane mistrzostwa Europy, a które to fundusze są odbierane, gdy Kraków tych mistrzostw już nie organizuje. Wynika z tego, że sport jest w naszym mieście traktowany po macoszemu, co skutkuje brakiem stadionu spełniającego wymogi UEFA oraz hali sportowej o pojemności powyżej 5000 osób. Przez brak takich obiektów omija oraz ominie nas wiele międzynarodowych imprez sportowych.

Ja rozumiem, że Stadion Wisły wydaje się być studnią bez dna, jednak to wszystko jest spowodowane przez budowę obiektu etapami, w przeciwieństwie do budowy stadionu Cracovii, na który przeznaczyli Państwo od razu całość środków bez mrugnięcia okiem. Czy nie była Pani wówczas świadoma, że taka budowa etapami będzie skutkowała przekazywaniem w kolejnych latach dodatkowych środków?

Stadion Wisły mógł stanąć 5-6 lat temu za 150 mln złotych - ale się nie udało. Teraz powstanie za ponad 400 mln i to będzie i tak niewielka kwota jak na stadion klasy Elite. Biorąc pod uwagę, że u nas nikt wcześniej takich stadionów nie budował oraz porównując koszty różnych stadionów w inny miastach widać, że nasz obiekt będzie najtańszy. Dla zobrazowania podam przykłady. Wrocław za jedno krzesełko na nowym stadionie zapłaci ok. 17. tys. zł. Nowe trybuny Legii w Warszawie, gdzie jest budowany stadion bardzo zbliżony do naszego na 33 tys. miejsc, będą kosztowały w przeliczeniu na jedno krzesełko 15 tys. zł, natomiast w Krakowie przy kosztach obiektu wynoszących 400 mln zł, za jedno krzesełko będzie trzeba zapłacić tylko 12 tys. zł, co powinno Pani unaocznić jak tani jest nasz stadion.

Rozumiem, że prośba o dodatkowe 30 mln zł wygląda jak próba wyłudzenia dodatkowych pieniędzy, jednak należy zauważyć, że są to pieniądze na dodatkowe przeróbki związane ze zmianą projektu w trakcie realizacji inwestycji. Nie rozumiem jednak dlaczego dodatkowe środki finansowe przekazywali Państwo na takie inwestycje jak np. Opera Krakowska, natomiast na stadion nie chcą Państwo ich przekazać.

Rozumiem konieczność przeprowadzenia audytu, jednak nie może on spowodować przerwy w budowie obiektu. Mam także nadzieje, iż jest Pani świadoma, że nie przekazanie dodatkowych pieniędzy będzie skutkowało wypłatą odszkodowania firmie, która będzie się domagać znacznie wyższej kwoty za utratę innych kontraktów. Dodatkowo należy podkreślić, że odwlekanie wykończenia stadionu będzie skutkowało jeszcze większymi kwotami w przyszłości, gdyż niedługo Europa wyjdzie z kryzysu gospodarczego, a ceny materiałów budowlanych znów poszybują w górę, i wówczas koszty wzrosną jeszcze bardziej, a za to wszystko i tak zapłacą mieszkańcy Krakowa, ponieważ kiedyś ten stadion zostanie dokończony, jeśli nie teraz to później. Pytanie jednak jakim kosztem? Czy naprawdę chce Pani, aby ta inwestycja została niedokończona, co będzie skutkować dodatkowymi kosztami utrzymania obiektu, który nie będzie na siebie zarabiał, ale za to będzie przynosił dodatkowe straty?

Ja oraz inni kibice odnosimy coraz większe wrażenie, że niestety staliśmy się ofiarą długości powstawania stadionu oraz przyszłorocznych wyborów. Nie chcemy być ofiarami przepychanek politycznych, dlatego proszę o ponowne przemyślenie tej sprawy.

Liczę na ustosunkowanie się do mojego listu i mam nadzieję, że spory międzypartyjne oraz personalne nie zdominują debaty na temat budowy największego obiektu sportowego w Małopolsce.

Z poważaniem,

kohprzem'68

23.10.2009 15:51

Cytat:

Radni przyznają, że po ostatnich informacjach dotyczących budowy stadionu w innym świetle trzeba patrzeć na majową decyzję UEFA o tym, że Kraków nie znalazł się wśród miast gospodarzy Euro 2012. Radny Grzegorz Stawowy (PO) komentuje: - Jeżeli dostosowanie stadionu do gry będzie się wiązać ze znalezieniem kolejnych milionów, to będzie to świadczyć o nieodpowiedzialności prezydenta Krakowa. Półtora roku temu holenderska firma sporządziła raport dotyczący krakowskiego stadionu, w którym były uwagi do projektu. Przed nami został on utajniony, ale zapewne poznała go UEFA. Europejskie władze piłkarskie zapewne dobrze wiedziały, co to jest za stadion, i Kraków nie dostał szansy na Euro 2012.

Takie wypowiedzi dla prasy świadczą dobitnie że sprawa stadionu nie bedzie służyła do naprawy popełnionych błędów tylko rozgrywkom politycznym i partyjnym warto więc dobrze zapamiętac wszyskich
karierowiczów politycznych z imienia i nazwiska , gdzie byli jak trybuna D stała szmat czasu nie wykończona i dalej ta sytuacja nie uległa zmianie . Warto o tym pamiętac w czasie kolejnych wyborów by żaden politykier nie wypromował się na naszych plecach i broń Boże nie trafił do sejmu bo i tak z nich nie mamy zadnego pożytku .

Arapaho

23.10.2009 15:52

Do kogo Markus napisałeś?

Kuba	23.10.2009 16:02

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kohprzem'68 (Post 806903)

Nie chce bronic ww Radnego, ale narazie jako jedyny odpisał na maila (wiadomo, ze wg wzoru i poprzez ctr+c ale jednak).
Poza postuluje on wstrzymania budowy albo wstrzymania potrzebnych środków niezbednych do wykonczenia stadionu.

Osobiscie punktowac bede jedynie tych, ktorzy beda sie opowiadali za:
- wstrzymaniem budowy
- zmniejszeniem stadionu/zmiana projektu
- audytem ingerujacym w termin oddania stadionu w czerwcu 2010
- niechecia wobec przyznania w 2010 roku dodatkowych srodkow np na nową murawę, remont Reymana etc.

Markus

23.10.2009 16:09

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arapaho (Post 806904)

Do kogo Markus napisałeś?

Do paru osób z podanej listy. Mam nadzieję, że nie będę tym w mniejszości :wink:

Politycy do pewnego stopnia są zakładnikami opinii publicznej. Pamiętajcie o tym i nie bądźcie bierni.

Wojtas

23.10.2009 16:13

Ja pie******

To przechodzi ludzkie pojecie.

facet ktory bierze niebotyczne pieniadze ,i do tego jest projektantem tylko dla tego ze jest kolesiem Majchrwskiego ,dzis opowiada ze wszytko zdazy ,choc wszytcy dookola mowi inaczej.

No co to za k*** typ z tego Obtulowicza ,to skandal ze kolesiostwo potrafi nawet tak prosta rzecz chyba jaka dla architekta projekt czegolwiek.

SKWK musi podjac jakies dzialania,nawet jakichs demonstracjii ,niewiem co tu poradzic ale chyba bedzie trzeba zaczc "dzialac" bo widzac co sie dzieje z tym stadionem i jak jest to wszytko zarzadane to naprawde RECE OPADAJA...

KOMINEK

23.10.2009 16:14

[email protected] ; [email protected]; [email protected] [email protected]

te adresy są nie aktywne

1q2	23.10.2009 16:39

A ja się radnym nie dziwie ,przynajmniej narazie, gdy nie zapadły jeszcze decyzje.Też nie chciałbym firmować kolejnego partactwa - gdyby ta dodatkowa kasa była wynikiem - kryzysu,drożyzny itp to ok ale to jest wynik tego że jakiś amator s.......ił projekt a radni pana O. chyba nie wybierali - Teraz stanęli pod murem i się buntują , szczególnie że większość jest w opozycji do Machera.
Co nie zmienia faktu że kasa musi się znaleźć, szkoda tylko że nasz klub został wplątany, badź sam się wplatał(nie znam szczegółów w jakich O dostał ta fuchę) w takie bagno.

iiYama

23.10.2009 16:54

TVP Kraków teraz wywiad z Majchrowskim!!!!!!!!!!

FraMat

23.10.2009 17:03

a może jakaś zbiorowa petycja do radnych podpisana na przykład z imionami i nazwiskami, na przykład w Sosnowcu, gdzie jednorazowo gromadzi się większa ilość kibiców?

royalmichael

23.10.2009 17:11

I oto nadszedł kolejny mail:

Cytat:

Szanowny Panie

Trochę nie rozumiem tego listu bezpośrednio do mnie, bo akurat w tej
sprawie nie wypowiadałem się. Szereg podniesionych przez Pana uwag
należy skierować do tych, którzy publicznie się wypowiedzieli.
Natomiast mam wiele wątpliwości.

1) Też lubię oglądać dobrą piłkę, ale piłka nożna nie jest
pepkiem świata, nie sa nim kluby piłkarskie, a piłka nożna nie jest
królową sportu (od zawsze jest nią lakkaatletyka, która w naszym
mieście nie ma nowoczesnego stadionu).
2) Zgadzam się z tym, że rozgrzebaną inwestycję należy szybko
zakończyć. Ale za błędy projektowe i w harmonogramie powinien ktoś
odpowiedzieć. Temu służyły ostre głosy w sprawie audytu. Niestety na
tym przykładzie (szkoda że to dotyka Wisły) wychodzą krakowskie
przetargi, w wyniku których osiąga się wyjściowo jakieś
oszczędności, a potem trzeba dopłacać i dopłacać.
3) Nie ma także gwarancji, że to będzie 30 milionów, a nie jeszcze
następne 20 (bo pojawił się taki wątek).
4) Kraków na dwa stadiony wyda ok. 700 milionów (i nie wiadomo ile na
otaczającą infrastukturę). Od 2004 roku w kolejnych budżetach były
gwarantowane różne środki na budowę hali, która się nawet nie
rozpoczęła (pytania do prezydenta miasta, który tłumaczy problemami
projektowymi i z wyłonieniem wykonawcy). Mówienie w tym kontekście że
sport jest traktowany po macoszemu brzmi nieco jak żart. Sa też inne
równie ważne problemy np. w tym roku w edukacji może brakować 40 mln.
5) Dezyzje w sprawie inwestycji stadionowych zapadły w Radzie poprzedniej
kadencji - pisanie do mnie, że wtedy mogłerm nie być czegoś świadomy
jest jakąś pomyłką. Wtedy będąc poza Radą i dzisiaj będąc w Radzie
uważam, że Kraków powinien mieć jeden duży miejski stadion, z którego
kluby mogłyby korzystać. A teraz? Wisła swój, Cracovia swój, Hutnik
swój - a jak one się utrzymają? No cóż, mleko rozlane...

Jak to się skończy? Bez co najmniej równoległego audytu trudno będzie
poważnie mówić o dodatkowych środkach.

Z poważaniem

Wojciech Hausner

PS
O Operze Krakowskiej nie decydowała Rada Miasta Krakowa lecz Sejmik
Województwa Małopolskiego

Ivory1906

23.10.2009 17:30

panowie rzygac mi sie chce na to wszystko,ciagle problemy spirdo.... projekt,czy ktos widzial ostatnie zdjecia z galerii z oficjalnej strony?przeciez z naroznikow z pewnych miejsc to nic nie widac na boisku,ja tego nie rozumiem jak mozna cos zaczac a pozniejrozgrzebac i ciagle zadac wiecej kasy.przeciez nie od dzis wiadomo bylo conalezy zrobic zeby oddac stadion do uzytku,to nie tylko trybuny ale monitoring rdrogi ewakuacyjne,zreszta szkoda pisac poprostu powiesic za jaja to malo,za pare miesiecy okze sie ze znowu nastepny sezon poza reymonta to tylko u nas w tym skloconym iskorumpowanym kraju

Markus

23.10.2009 17:52

Nawet jeśli projekt ma ewidentne wady i usterki (wszyscy wiemy, że ma), Obtłumowicz s.......ił sprawę, Majchrowski też nie ma czystych rąk (np: drogą układów "załatwiając" temu kompletnemu amatorowi zrobienie projektu), to czas rozliczeń będzie po zakończeniu budowy. Teraz już nie pora na drastyczne zmiany projektu, teraz trzeba go za wszelką cenę dokończyć, bo koszty tych ewentualnych zmian + opóźnień + audytów + odszkodowań + tysiąca innych różnych pośrednich spraw urosną horrendalnie! A Wisła dostanie potężny cios w plecy. Niech radni wybiją sobie z głowy, że wstrzymując budowę, cokolwiek oszczędzą, lub zapobiegną dalszym kosztom - przeciwnie, dopiero wtedy otworzą finansową studnie bez dna.

Muszą otrzymać jasne przesłanie - jeśli załatwią klub, zatrzymają budowę, podziękujemy im za to odpowiednio w wyborach. Trzeba im uświadomoć, że nie przysłużą się tą decyzją ani miastu, ani spokojowi społecznemu. Dziś nie jest najważniejsze, kto zawinił najbardziej. Dziś trzeba planowo dokończyć stadion. To jest najważniejsze.

stawski

23.10.2009 17:54

Nie zgadzam sięz wypowiedzią Hausnera, ale jąrozumiem. Sam zaznaczył "no cóż, mleko rozlane". Radę miasta kontroluje Regionalna Izba Obrachunkowa. Jeśli radni wykażą się niegospodarnością, będą mieli problem. I to poważny. A jak tu wycisnąćjeszcze 30 mln z budżetu? Ile długów już ma Kraków?? A na edukację brak 40 mln, to co, dokończymy stadion i dzieci będą tam miały w tygodniu WF? Czułem że to siębaaaardzo źle skończy, kiedy okazało sięże holenderski audyt został utajniony. Beknąć MUSI Obtułowicz, Majchrowski i PRACOWNICY UM którzy przyczynili się do wyboru tego "projektanta" ... "Magia nazwiska" No litości. Piszmy listy, cóż nam zostało. Ja studiowałem z Kocurkiem, uderzam do niego :)

szorstki

23.10.2009 17:56

Ja przypomnę tylko historię trybu wyboru projektanta naszego cudownego stadionu. Bo sprawa jest absolutnie polityczna od samego początku.
To była końcówka lat 90-tych. Obtułowicz był wtedy radnym z nadania AWS. I ta sama AWS była wtedy u koryta w Warszawie. Ministrem sportu był wtedy ś.p. Jacek Dębski. I od tego się to zaczęło...

Wisła (a dokładniej Telefonika) chciała budować stadion (bo jeszcze miała na to kasę). Od Dębskiego dostaliśmy obietnicę dotacji na połowę kosztów stadionu na ok. 20 tys. miejsc. Ale wiadomo... takie rzeczy nie dzieją się za darmo. Dotacja obiecana ale jakaś zwrotna akcja musi być - dlatego projektantem tego 20tysięcznika został koleś partyjny Dębskiego, radny Obtułowicz (który zdaje się w tych latach był chyba też architektem miasta Krakowa).
Do realizacji nie doszło, dotacji żadnej nie było, natomiast nie wiem jakim cudem (głupie umowy ??) Obtułowicz cały czas sobie potem roił prawa autorskie do projektu stadionu. Potem projekt i budowę przejęła gmina i też zamiast pogonić dziada, kupiła ten pasztet w całości. A Obtułowicz na podstawie tych swoich praw (?) cały czas był niezbędnym elementem budowy.

Cóż... jest przysłowie: jak nie potrafisz, to nie pchaj się na afisz. To teraz niech dostanie po kieszeni. to i tak nie pokryje nawet w procencie strat miasta i Wisły .

FraMat

23.10.2009 17:58

markusie, ale jeśli radni, wbrew prawu i innym pilnym, a planowanym potrzebom, zgodza się na dołożenie kolejnych 30-50 mln jeszcze w tym roku, (skąd? z kredytu?) to ryzykują nie tylko utratę popularnosci i głosu wyborców, ale może także i prokuratora.
Czy zaryzykują?

Markus

23.10.2009 18:07

Cytat:

Pierwotnie napisane przez FraMat (Post 806943)

Trzeba poszukać rozwiązania. Także przy pomocy klubu, które powinien również wypracować i mieć jakieś propozycje, uczestniczyć w problemie, prezentując własną perspektywę. Nie wiem, czy ta brakująca suma potrzebna będzie już na teraz, czy też np: będzie mogła zostać uruchomiona dopiero po nowym roku. Na razie wszyscy jedynie się kłócą, robią polityczne igrzyska, chcą w siebie uderzać przed wyborami - nie wiem, czy ktokolwiek ma w ratuszu jakiś plan co dalej. Na razie jest polownie na winnych, a nie dyskusja o dobru publicznym. Trzeba chronić budowę, terminy, szukać rozwiązań, mając świadomość również ogromnych kosztów, jakie pociągnie zatrzymanie inwestycji. Kto wie, czy nie będą jeszcze większe niż to, co teraz trzeba dołożyć...

rav	23.10.2009 19:24

Takie dziś padły kwoty tu i ówdzie:
- prawie 30 mln dla Polimexu za wszystko co poprawiane: zmiana filarów, głębsze fundamenty, podłączenie mediów + poprawki w projekcie (m.in. dachu wschodniej),
- ok. 50 mln za wszystko, czego nie uwzględniono w dotychczasowych przetargach, a więc: murawa (wcześniej jej obniżenie), klatki schodowe D, wykończenie D, drogi dojścia do D, kołowroty do trybuny zachodniej (bo po co..?), systemy elektroniczne (telebimy, nagłośnienie, monitoring, chyba też instalacja ppoż), uporządkowanie terenu pod parkingi jednopoziomowe.

I tak chyba nie wymieniłem wszystkiego.

Chce się wyć.. :-/

willow

23.10.2009 19:33

Panowie, z tym "bekaniem", o którym wszyscy tu piszecie, nie jest taka prosta sprawa, jak się nam wszystkim wydaje. Według mego stanu wiedzy orz informacji, jaki uzyskałem od pracowników Urzędu Miasta - rzecz jasna nieoficjalnych - konsekwencje prawne można ponieść wtedy, jeśli prokuratora udowodniłaby przestępstwo. Ale:

1. Nie jest przestępstwem wybór biura projektowego poza konkursem, gdyż nie istnieje w Polsce przepis prawny, który tego by zabraniał. Inwestor, jaki on by nie był, może, ale nie musi rozpisać konkurs. Tak więc wybór Obtułowicza przestępstwem w rozumieniu prawa nie jest.
Poza tym, przed wyborem Obtułowicza nikt nie miał zielonego pojęcia, że spitoli on projekt.

2. Spartolenie projektu, o ile nie udowodni się, że Obtułowicz zrobił to z premedytacją, przestępstwem również nie jest. Przestępstwem byłoby, gdyby jakiś architekt zataił brak na przykład odpowiednich zezwoleń lub certyfikatów na projektowanie konkretnego obiektu (tamy wodnej, lotniska itp). Ten przypadek tu nie zachodzi. Miasto może po ukończonej inwestycji dochodzić w procesie cywilnoprawnym odszkodowania od Obtułowicza, jeśli udowodni mu, że wadliwy projekt spowodował wzrost kosztów inwestycji, ale w praktyce będzie to cholernie trudne. Tym bardziej, że są stosowane przez inwestora kary umowne i została wstrzymana wypłata raty wynagrodzenia.

3. Wzrost kosztów inwestycji również nie jest przestępstwem. Jak wiemy, nastąpiła zmiana zakresu realizacji inwestycji, a więc wzrost kosztów jest uzasadniony. Przestępstwem byłoby, gdyby prokuratura udowodniła, że Polimex specjalnie zaniżył cenę ofertową wiedząc, że się w niej nie zmieści, tylko po to, aby wygrać przetarg. Nikt tego nie udowodni, wierzcie mi.

4. Zarzut o niegospodarności Rady Miasta też nie jest do udowodnienia. Jak pisałem wcześniej, nastąpił wzrost kosztów inwestycji, więc trzeba je ponieść. Niegospodarność byłaby wtedy, gdyby Rada Miasta tych środków nie przyznała. Wtedy stadion byłby nie ukończony, miasto ponosiłoby koszty jego utrzymania nie zarabiając grosza na tym, a Wisła mogłaby oddać sprawę do sądu.

Uważam i będę się upierał przy tym stanowisku, że cała afera została rozdmuchana po to, żeby dowalić Majchrowskiemu przed zbliżającymi się wyborami. Dopłata 30 milionów zł jest przy tej skali inwestycji po prostu śmieszna. Wszyscy wiemy, jak zmieniają się koszty budowy innych stadionów i tam nikt afery nie robi bo wiedzą, że inwestycje muszą być dokończone.

Nasze typowe krakowskie piekiełko...

rav	23.10.2009 19:38

Morgenes, problem w tym, ze to 30 mln to kropla w morzu potrzeb.

adamd303

23.10.2009 19:39

Ogromne problemy z Obtułowiczem mieli wykonawcy centrum na obiektach Hutnika. Olbrzymia hala miała źle zaprojektowaną konstrukcję dachu przez co budowa przeciągała sie w nieskończoność. Inwestor i wykonawcy byli doprowadzeni do palpitacji serca. Czy za tamte błędy były jakieś kary dla naszego architekta - filantropa?

willow

23.10.2009 19:48

Cytat:

Pierwotnie napisane przez rav (Post 806983)

Morgenes, problem w tym, ze to 30 mln to kropla w morzu potrzeb.

Niech będzie i 50 mln, rav. Mnie chodzi o to, że udowodnić którejkolwiek ze stron przestępstwo, będzie w praktyce nierealne. Ale zarzuty rady miasta, że Pan Prezydent "szasta pieniędzmi" to mogą trafić, ale nie do mnie i innych w miarę inteligentnych ludzi. To ewidentne granie na emocjach ludzi, którzy nie mają pojęcia o zawiłościach takich procesów inwestycyjnych. Jest to robione po to, żeby powoli szykować grunt na ujeb....nie Majchra.

Jeżeli już na siłę chcemy polować na czarownicę, to powinniśmy powiedzieć sobie wprost, że winę ponosi Obtułowicz za zły projekt. Cała reszta jest tego konsekwencją. Tylko, że zły projekt nie jest przestępstwem. Byłby nim wtedy, jakby runął dach albo zawaliła się trybuna (tfu, na psa urok). Wtedy Obtułowicz i inspektor nadzoru na sicher poszli by siedzieć. Ale to, że komuś się nie podoba projekt, albo że z narożników niewiele widać... no niestety, ale za takie rzeczy jeszcze nikt w tym kraju nie stanął przed sądem.

Jedyne, co my, kibice możemy zrobić, to podziękować politycznie w przyszłych wyborach tym, którzy doprowadzą do zatrzymania inwestycji. I dobrze by było, że ci ludzie mieli tego świadomość.

PeO	23.10.2009 19:49

Za słowa "jak teraz się wszyscy zmobilizują i wezmą do pracy" na miejscu wykonawcy pokazałbym Obtułowiczowi środkowy palec.

rav	23.10.2009 19:52

Morgenes, nie wiem czy można tu komuś udowodnić przestępstwo. Natomiast zastanawiam się, czy radni nie zostali wprowadzenie w błąd informacją, że przepisanie 370 czy tam 400 mln na budowę stadionu spowoduje, że zostanie on wybudowany. Oni byli święcie przekonani, że tak będzie. A nikt mi nie powie, że stadion jest gotowy, gdy nie ma murawy, monitoringu, telebimów które widać na wizualizacjach, kołowrotków czy klatek schodowych pod jedną z trybun. Pytanie więc czy nie umieją czytać dokumentów, czy rzeczywiście nastąpiło przekłamanie.

A, no i nie 30, nie 50 tylko 80 mln...

willow

23.10.2009 20:03

Rav, może było jak piszesz. Z tego co wiem, nie był ukrywany fakt, że projekt nie obejmuje murawy, kołowrotków itp. Wszyscy o tym wiedzieli. Te koszty miał ponieść operator stadionu, który nie został jeszcze wybrany.Może poczekajmy, aż poznamy operatora stadionu i jego stanowisko w tej sprawie.

Tutaj kością niezgody jest kwota wynikająca ze zmiany planu spowodowanej dodatkowymi robotami zaleconymi przez UEFA oraz poprawkami błędów architekta. Za swoje błędy Obtułowiczowi już wstrzymano wypłatę części wynagrodzenia, ale za poprawki UEFA niestety musi zapłacić miasto.

Natomiast to, o czym Ty piszesz: kołowrotki, murawa itp - od początku było wiadomo, że te koszty pokrywa operator stadionu. Więc nie przesadzajmy, nikt nie "zapomniał" zaprojektować murawy a i naszym radnym też to nie umknęło, więc farmazonów niech nie wypisują :)

rav	23.10.2009 20:13

Cytat:

Pierwotnie napisane przez morgenes (Post 807000)

Tezę, że kołowrotki, murawę itd... miał pokryć operator wylansował w dzisiejszym "DP" gość z ZIKiT-u, nie pamiętam nazwiska. To nie jest prawda. Zapytałem o to dziś prezesa Wilczka i stwierdził że jest bardzo zdziwiony tym stwierdzeniem, że do czerwca 2010 takie rzeczy jak murawa, kołowrotki czy monitoring miały być zapewnione przez miasto. Dodał też, że operator jest od zarządzania już gotowym stadionem a nie inwestowaniem w jego przystosowanie do użytku.

willow

23.10.2009 20:22

Skoro tak powiedział prezes Wilczek, to nie mnie z tym dyskutować. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na pewną nieścisłość w jego wypowiedzi, mianowicie nie jest prawdą, że operator jest od zarządzania gotowym obiektem, bo jak wszyscy wiemy, jest to normalna praktyka, że w zamian za określone inwestycje, oddaje się komuś innemu prawo do zarządzania i czerpania zysków, patrz np. parkingi czy płatne autostrady.

Poza tym Rav => tak na zdrowy, chłopski rozum - wierzysz w to, że dopiero teraz radni zauważyli, że kosztorys nie obejmuje murawy? :)

kot	23.10.2009 20:31

rav

Gdyby było przekłamanie w dokumentach w sprawie uchwalenia budżetu stadionowego, to prokurator już by działał. Pamiętajmy, że stadion powstawał etapami i za każdym razem był oddzielnie budżetowany. Ostatnie zabezpieczenie budzetowe trybun wschodniej i zachodniej, było adekwatne do zwycięskiej oferty przetargowej a więc łatwe do sprawdzenia w dokumentacji przetargowej co do zakresu prac. Tutaj nikt nie może zasłaniać się niewiedzą. Wszyscy wiedzieli, że do sfinansowania są jeszcze inne sprawy, jak murawa itd. a jeśli nie wiedzieli, to już wina koordynacji pracy na linii Prezydent/Rada Miasta, choć swoją drogą, jaki cel miałby Prezydent, żeby zatajać przed Radą takie rzeczy ? A i sama Rada Miasta powinna się uderzyć w piersi, gdyż powinna zastanowić się nad sposobem funkcjonowania, jeśli nie zażądała tzw. kompleksowego zakresu niezbędnych i brakujacych prac czy przetargów w celu zakończenia rozpoczętej inwestycji. Przedstawiłem wcześniej, jak profesjonalnie i zapobiegliwie Rada Miasta zabezpieczyła, praktycznie at hoc, 4 letnią inwestycję dla Pasów. Czemu więc w naszej sprawie udają zdziwienie, że niby nic, nikt nie wie, że brakowało tego i tamtego i wszyscy są zdziwieni. Dla Pasów profilaktycznie zabezpieczono 80 milionów na 2012, tak na oko, aby czegoś nie zabrakło, gdyby koszty wzrosły lub żeby powstała hala sportowa, w razie czego. Żeby nie było, to nie żałuje Pasom stadionu. Na Wiśle nie dociera do Radnych czy Prezydenta, że ta inwestycja, jest budżetowana oddzielnie przy każdym przetargu. Że składa się z wielu etapów i przetargów. Że trzeba to wreszcie objąć w jakąś całość i podsumować, czego brakuje do zakończenia wszystkich prac a nie poszczególnych jej etapów, jak oddzielne trybuny itd. Ktoś musi to wszystko poskładać do kupy i zobaczyć czego brakuje, żeby stadion stanowił całość a inwestycja zakończyła się sukcesem.

Natomiast w sprawie logicznych kosztów związanych z modyfkacjami planu pierwotnego budowy, po uwagach wyspecjalizowanych firm UEFA, naturalnym jest, że żaden wykonawca tych zmian nie wykona za darmo. A więc nie ma co przesadzać. Gdyby nie Euro2012, to kryteria tych zmian, nie byłyby tak rygorystyczne i pewnie bez nich stadion mógłby funkcjonować. Tylko czy chcielibyśmy bubla z wadami konstrukcyjnymi i bez certyfikatu UEFA ?. Inną sprawą jest opieszałość i niekompetencja projektanta, ale teraz to już musztarda po obiedzie. Należy przeprowadzić kompleksowy audyt, nie tylko związany z żądaniami extra nakładów przez wykonawce, ale także na wszystkie inne brakujące prace przy stadionie.Ktoś musi objąć nadzorem całość inwestycji a nie, poszczególne jej etapy czy przetargi. Trzeba zażądać i stworzyć harmonogram prac niezbędnych do zakończenia inwestycji w całości, wraz z infrastrukturą i zakończyć ją w ustalonych terminach. Trzeba wyciągnąć możliwe konsekwencje do osób odpowiedzialnych za błędy lub opóźnienia i przy współpracy wszystkich stron dokończyć ten stadion kompleksowo i w ustalonych terminach. Wreszcie z gospodarskim sensem i w koordynacji wszystkich pod niezbędnym nadzorem , gdyż wyglada to tak, jakby ta inwestycja nie miała żadnego nadzoru. Ani budowlanego ani właścicielskiego. Dosłownie, można się zapytać, czy leci z nami jeszcze pilot.

Trzeba zabezpieczyć środki budżetowe na całość stadionu wraz z infrastrukturą i nadzorować prawidłowość ich wykorzystania. Innej drogi nie ma. Audyt musi być prowadzony, niezależnie od konieczności kontynuacji budowy. Inaczej koszty rzędu kilkudziesieciu milionów, przekształcą się bardzo szybko w koszty rzędu kilkuset milionów. Tylko skrajni idioci, mogliby tego nie rozumieć. Nie wolno potaniać stadionu, kosztem jego jakości czy wymogów UEFA, bo nadal może Euro2012 do nas zawitać, a jak nie, to inne imprezy międzynarodowe.

Wreszcie bardzo ważna sprawa. Wszystkie niezbędne ruchy trzeba wykonać możliwie jak najszybciej, by procedury przetargowe na pozostałe i niezbędne prace, mogły nastąpić o czasie tzn. tak aby dotrzymać ze wszystkimi pracami, ustalonych terminów oddania stadionu w pełni zdatnego do użytku.

rav	23.10.2009 20:31

Cytat:

Pierwotnie napisane przez morgenes (Post 807012)

(...) operator jest od zarządzania gotowym obiektem, bo jak wszyscy wiemy, jest to normalna praktyka, że w zamian za określone inwestycje, oddaje się komuś innemu prawo do zarządzania i czerpania zysków, patrz np. parkingi czy płatne autostrady.

Poza tym Rav => tak na zdrowy, chłopski rozum - wierzysz w to, że dopiero teraz radni zauważyli, że kosztorys nie obejmuje murawy? :)

Nie znam się na nomenklaturze, ale z tym co piszesz bardziej pasuje mi określenie koncesjonariusz a nie operator.

Z inicjatywy Wisły padł pomysł, żeby operator sfinansował to co brakuje przy trybunie D. Z tego co wiem to propozycja nie starsza niż 3-miesięczna.

Wiesz, jak czytam i słucham co mówi pani radna Jantos to jestem przekonany, że nie zdawała sobie z tego sprawy (cyt. zmniejszyć stadion, żeby zmieścić się w 370 mln - gdy fundamenty już tryb. zachodniej są gotowe). Mało tego, wielu radnych do tej pory sobie nie zdaje z tego sprawy i dopiero teraz w kuluarach chodzi, że do tych 30 mln trzeba dorzucić jeszcze sporo bo nie ma tego i tego... Oni zielonego pojęcia nie mają co się dzieje przy Reymonta i kojarzą tylko tak: piłka, 370 mln Wisła, 160 mln Cracovia, więcej nie damy.

Kot,

A to nie było tak, że najpierw zabezpieczono ok. 370 mln na cały stadion w budżecie miasta a dopiero potem rozpisano przetargi, które wyczerpały te środki bez zapewnienia wszystkich elementów?

kot	23.10.2009 20:43

rav

Wyłącznie na trybuny zachodnią i wschodnią, zabezpieczono chyba ok. 270 milionów a nie 370, które są kosztem całkowitym dotychczasowych prac a nie całości stadionu i dotyczą także trybun D i E, okrąglaka oraz ścianki szczelinowej itd.( na każde z nich był oddzielnie uchwalany budżet ). Nie było czegoś takiego, jak na Cracovii, czyli kompleksowe zabezpieczenie finansowe całości prac stadionowych.. Dlatego z odwołaniami w sprawie trybun zachodniej i wschodniej tak długo to trwało, bo pierwsze oferty przetargowe, zbyt dużo przekraczały, wstępnie uchwalony budżet na te trybuny. Tym bardziej nikogo nie powinno dziwić, że brakło tak wiele na inne sprawy. Kazdy wiedział na jakie prace był przetarg a na jakie nie i że wyczerpując wszystkie środki, trzeba będzie je dodatkowo zabezpieczyć.. To skandal, że nie ma czegoś takiego, jak pełny harmonogram prac nad tą inwestycją, rozpoczętą 5 lat temu, który poskładałby w całość prace i przetargi do tej pory wykonane oraz wykazywałby te niezbędne do zakończenia inwestycji w całości. Jak można zabezpieczać w budżecie Miasta poszczególne przetargi na poszczególne etapy prac i nie mieć pojęcia o kosztach zabezpieczenia inwestycji w całości, wraz z infrastrukturą stadionową ?.

willow

23.10.2009 20:50

http://biznes.interia.pl/news/zle-in...dowego,1386410

Za to też pociągną do odpowiedzialności Hannę G-Waltz?

rav	23.10.2009 21:14

Kot,

Dokładnie. Albo zabezpieczyć dodatkowe środki, albo podjąć decyzję o rezygnacji z takiego standardu stadionu, co z kolei było mało realne w obliczu kandydowania Krakowa do Euro 2012. Tymczasem czekano półtora roku na bombę, która własnie wybuchła.

Kuba	23.10.2009 21:14

w-ce przewodniczący Rady Miasta pisze

Cytat:

Szanowny Panie Kibicu

Wielokrotnie dawałem dowody wspierania krakowskiego sportu , w tym Klubu
Wisła, gdzie jestem kibicem i osobą wspierającą drużynę, co prawda nie
piłkarską ale pamiętam wielką Wisłę, pamiętam mecze z Barceloną, Celticiem
czy Schalke04. Pomagałem Wiśle przy przejmowaniu stadionu, przy
umożliwianiu większego inwestowania na tych terenach. I wpierałem budowę
stadionu Wisły, choć byłem za budową jednego stadionu. Ale zdecydowano
inaczej , także ze względu na możliwość rozgrywek w Krakowie meczów Euro
2012, co zresztą zostało zdecydowanie przegrane.
Wpierałem też wielokrotnie budowę stadionu, ale przyzna Pan,że dzieją się
rzeczy dziwne. Pierwotnie mówiło się o inwestycji za 150 mln zł , obecnie
mówi się o kwocie ponad 400 mln zł . Mówi się o zwiększeniu nakładów o 30
mln zł , ale coraz głośniej mówi się o dużo większych nakładach. Jest już
jasne ,że projekt jest blamażem, że przetargi zostały ogłoszone
niekompletnie, że nadzór jest niewłaściwy ,że popełniane są rażące błędy
. Winę za to ponosi inwestor czyli Urząd Miasta Krakowa .I to trzeba
bezwzględnie wyjaśnić .
Moje zdanie w sprawie inwestycji jest jasne i oczywiste – Inwestycja nie
może zostać rozgrzebana ale nie może to być studnia bez dna, pożerająca
wszystkie oszczędności . Trzeba wykonać audyt tej inwestycji ,
zweryfikować czy te 30 mln są rzeczywiście potrzebne i niezbędne ale też
i zweryfikować czy będą potrzebne kolejne środki. Czekamy na zlecenie
przez prezydenta Majchrowskiego takiego audytu, czekamy na wynik takiego audytu .
Wtedy podejmiemy decyzję . To mogą być tygodnie, więc negatywnego wpływu
na inwestycję nie będzie .Ale nie wolno ukrywać błędów , nie wolno
ukrywać prawdy. To test dla Prezydenta czy chce działać jawnie czy ma coś
do ukrycia,co i tak wyjdzie !.
Musimy to wiedzieć bo jeżeli takiego audytu nie będzie to za parę
miesięcy okaże się ,że potrzebne są kolejne wielomilionowe nakłady . A
Miasto zaczyna odczuwać kryzys , spadają dochody i pieniędzy jest coraz
mniej.Za chwilę może okazać się ,że będziemy musieli wydać kolejne
miliony na stadion . Czy zgodzi się Pan finansować stadion zamiast
remontów ulic , szkół czy też np. zamiast budowy tras , tramwaju ,
finansowania mieszkalnictwa . Czy zgodzi się Pan na finansowanie stadionu
zamiast budowy hali, małych lokalnych obiektów sportowych, czy zgodzi się
Pan na zablokowanie finansowania innych działań sportowych żeby mieć
stadion Wisły? . Za parę miesięcy możemy stanąć przed takim wyborem i to
musi być wybór racjonalny.
Szanowny Panie !
Rozumiem Pana emocje , też chciałbym Wielkiej Wisły , chciałbym aby w
Krakowie zamiast meczów z drużynami Gruzji czy Estonii były mecze , i to
zwycięskie , z Bayernem, Realem czy Milanem. Ale na dziś musimy działać
racjonalnie i merytorycznie bo bez tego stadionu nie będzie. Stadion Wisły
może szybko zostać zrealizowany ale musimy znać prawdę, złą czy dobrą ale
prawdę . Wtedy możemy reagować , robić zmiany , wprowadzać korekty ,
przyspieszać .Bez tego prędzej czy później będzie katastrofa i nie będzie
stadionu. Więc audyt, potem 30 mln zł , potem zmiany projektu , potem
inwestycja . To da się zrobić ale potrzeba prawdy .
I wtedy wierzę ,że nasze marzenia się spełnią , w Krakowie będzie wielki
football , będzie wielki klub , będą wielkie zwycięstwa . Czego sobie i
Panu życzę !

Z poważaniem

Bogusław Kośmider
_________________
Wiceprzewodniczący
Rady Miasta Krakowa

Markus

23.10.2009 21:32

Czytam te odpowiedzi na listy i jestem coraz bardziej przerażony sposobem myślenia naszych radnych. Rav ma rację - oni chyba w ogole nie wiedzą o co chodzi, co się dzieje, nie mają pojęcia jak reagować, myślą jak małe dzieci. Widzą tylko suche cyfry i chęć dowalenia przeciwnikom politycznym przed wyborami.

Chcą audytu, który opóźni budowę? Ale co on zmieni? Kto za niego zaplaci? Podatnicy, podnosząc koszty budowy. To bez sensu, bo audyt wykaże sprawy, o których tu piszemy, czyli że tak czy inaczej będzie trzeba dołożyć pewne pieniądze. Stracimy czas, kasę, budowa może zostać zahamowana, pojawi się wtedy widmo kolejnych kosztów - a wszyscy nadal będą w tym samym miejscu co dziś . Czyli i tak miasto będzie musiało jakoś zdobyć brakujące środki, albo wycofać się z budowy, bo innego wyjącia nie będzie. Więc o czym Ci radni piszą?

Audyt nic nie zmieni. Nie stworzy pieniędzy, da jedynie preteksty do dalszych opóźnień, kłotni i przepychanek. I jedni będą mogli zrzucać na drugich zablokowanie budowy. Tego się obawiam, to widać pójdzie w tą stronę.

Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 08:46.

Strona 129 z 558

129

Wyświetl 40 postów z tego tematu na jednej stronie