2024/25 w pierwszej kolejce wygrały:
Ruch, Chrobry, BBT, G. Łęczna, Stal Rz., ŁKS, i Znicz
Arka przegrała, WPłock remis.

2023/24
zw: Odra, Miedź, Lechia, Motor, Znicz, GKS T
GKS K przegrał

2022/23
zw: Puszcza, GKS K, BBT, Arka, Zagłębie S.,
Łks przegrał, Ruch remis

Reszta tylko jeśli się będę bardzo nudził ...

Inna ciekawostka (zakładam że w meczu Puszczy z Ruchem nikt nie wygra więcej niz 4 bramkami).

Ostatni raz Wisla przewodziła ligowej tabeli 5 września 2022 roku. Wowczas po 9 kolejce wyprzedził nas ŁKS.

Lidera mamy, za ch... go nie oddamy. :>

Przepraszam co to znaczy w tej tabeli „awans vice (stat.)” ? Ile potrzeba punktów do awansu z drugiego miejsca?

Dwie ciekawe statystyki.

Ostatnie 12 spotkań w 1 lidze: 10-1-1 bilans bramek: 30-8

Ostatnie 5 spotkań (tylko liga) 5-0-0, 19-0 w bramkach

Statystycznie potrzeba 64 punkty. Liczę to jako średnią z sezonów od 2011/12 do 2024/25.
Od 25 kolejki można próbować szacować inaczej.

Tu masz więcej: https://forumwisly.pl/showpost.php?p...postcount=4989

Nie chcę wywoływać tej samej dyskusji co sezon temu, ale proponuję też inny sposób liczenia:

"statystycznie potrzeba do drugiego miejsca" w zwyczajowym rozumieniu to nie przeciętna ilość punktów jakie zdobywały zespoły z 2 miejsca, tylko taka wartość jaka dałaby drugie miejsce PRAWIE NA PEWNO. Przy czym za "prawie na pewno" w profesjonalnej statystyce zazwyczaj przyjmuje się pradopodobieństwo 95%. Odrzućmy najbardziej skrajny sezon 2014/15, kiedy druga w tabeli Termalica zdobyła 73 pkt. Kolejnym przykładem, do którego musimy się już odnieść będzie więc zeszły rok, kiedy ta sama Termalica miała 71 pkt. I tyle musimy uciułać, żeby statystycznie być prawie pewni awansu.

Pierwszy raz dorze wystartowaliśmy, więc nie musimy od samego początku gonić i liczyć na cuda na kiju. Zostało nam 65 punktów do zdobycia (71 minus 6 już zdobytych) i 32 kolejki. Potrzebna średnia - 2.03125. Bardzo podobna do tego, co Jop jako trener Wisły osiąga i całkowicie realna.

Nawet jak nie wygramy tej ogórkowej ligi, to tymi dwoma wygranymi daliśmy sobie szansę na awans w normalnych okolicznościach. Starczy już marzeń o nierealnych seriach wygranych, tytułów rycerzy wiosny czy liczenia na to, że wszyscy pogubią punkty ze wszystkimi.

Pozwolilem sobie zacytowac kogos zdrowego na umysle.

Taa... prawdziwa weryfikacja wartości tego zespołu już za chwilę w Tychach.

Dobieranie wskaźników pod tezę jest może zabawne ale nie ma nic wspólnego z "profesjonalną statystyką".
Jak robisz średnią bez min (58 - Zagłębie S i Górnik Z) oraz bez max (73 BBT) to niezależnie czy odetniesz jeden min czy oba miny wychodzi 64 punkty. Czyli dokładnie tyle co przyjąłem.

NA PEWNO by mieć 1 miejsce trzeba zdobyć 102 punkty na co szansę mają na teraz (12:14 w niedzielę) 3 zespoły - Wisła, Polonia B i GKS T.
Chyba nigdy się nie zdarzyło, żeby jakiś zespół w lidze 18 zespołowej zdobył 100 punktów.

Odwoływanie się do ostatniego sezonu jest słabe. Poniżej zestawienie 2 miejsc, z którego to bardzo ładnie widać:
Na 14 sezonów, tylko dwa razy potrzeba było powyżej 70 punków na 2 miejsce.

To będzie zależało od siły poszczególnych zespołów. Im więcej w grze o baraże tym mniej punktów potrzeba, bo i trudniej je zdobyć.
Im więcej "gra o spadek", tym więcej drużyn z topu potraci punkty z dołem, zwlaszcza w drugiej połowie sezonu gdzie już nie ma zmiłuj i liczenia na serie.

64 punkty oznacza bardzo wyrównaną ligę, co może się sprawdzić. Na papierze mamy kilka mocnych ekip, plus jakiś "czarny koń" na pewno się pojawi. Moim zdaniem też pisanie o Zniczu i Mielcu jako głównych kandydatach do spadku jest przedwczesne.

My zaczęliśmy bardzo dobrze, ale kadra z meczu na mecz nam się sypie o kluczowych zawodników.

Myślę, że w tym sezonie, żeby w ogóle myśleć o miejscach 1-2, trzeba będzie się zakręcić bardzo blisko średniej 2pkt/mecz, a najlepiej lekko powyżej.

68-70 punktów powinno wystarczyć na Ekstraklasę bez baraży.

W tym sezonie liga jest najslabsza od kiedy w niej gramy. Mysle, ze 62-63 pkt wystarcza spokojnie do awansu.

Pepe jak zawsze sam się kręci ze swoimi statystykami. Jak sam podałeś, 64 pkt przez ostatnie 14 sezonie, dziewięć razy dało awans z top 2, a nie dało awansu 5 razy. Także kulawe te założenia skoro liczysz że Wisłaa dążyć do 64 pkt a taki wynik średnio raz na trzy sezony nie kończy się awansem.
Czyli mówienie o 64 pkt jest mówieniem z dupy o jakimś awansie.

Co do reszty, czy będzie loga wyrównań czy nie, zawsze może być tak że dwa zespoły robią mocny wynik, może być nawet tak, że na koniec ktoś z top pięć ma serie zwycięstw i te statystykę pompuje, także tu nie ma żadnej zasady. Po prostu schemat jest ciągle ten sam, wygrywać jak najwięcej, albo punktować ciągle równo i dużo albo nawet słabiej ale później mieć serię. Do ostatniej kolejki nie da się w żaden sposób oszacować ile pkt da awans bezpośredni. Reguła zawsze jest jedną, albo pilnujesz przewagi bo jesteś w top 2, albo gonisz i musisz zrobić serię.

Wasze statystyki generalne nie mają sensu.

Średnia to około 64, mediana to 62,5.
Zakładanie przed startem ligi, że będą bardzo duże różnice jest bez sensu. Coś więcej będzie wiadomo po zakończeniu okna transferowego (7 września).
A danych do zabawy mamy niewiele, bo system barażowy wprowadzono dopiero w sezonie 2019/20. Ale nawet odcięcie wyników przed 2019 nieszczególnie zmienia średnią.

Poza tym jaroo przeczytaj sobie tytuł tematu.

Pepe, po prostu przeczytaj jeszcze raz mój post. Na spokojnie.

Po prostu co innego ty chcesz zmierzyć, a co innego ja. Ty patrzysz na przeciętną ilość punktów, które zdobyły zespoły z drugiego miejsca, ja uważam (podobnie jak chyba większość czytających ten wątek), że ta wartość nic nam nie gwarantuje i szukam zupełnie innej - takiej, która nam da awans z dużą dozą pewności, a nie tylko wtedy, kiedy sezon akurat się dość przeciętnie ułoży. W danych które sam podawałeś były 3 sezony POD RZĄD, kiedy 64 punkty nie dawały awansu.

Statystyka posługuje się takim pojęciem jak przedziały ufności, który z grubsza można określić jako pradopodobieństwo, że dana wartość się znajdzie w jakichś granicach. W naszym przypadku prawdopodobieństwo, że zespół z drugiego miejsca nie przekroczy granicy tylu a tylu punktów. To prawdopodobieństwo można stopniować. Oczywiście, tak jak napisałeś - jakbyśmy chcieli mieć 100% pewność to trzeba 102 punkty i koniec. W sumie nawet 100 punktów wystarcza, nikt nas nie wyprzedzi na 100%. Można jednak ustalić to prawdopobieństwo na poziomie nie tak absurdalnie wyśrubowanym, ale takim który uznamy za sensowny. I tak, uznanie JAKI TO JEST POZIOM JEST ARBITRALNE - "pod tezę" - tylko wiesz, tak to się własnie robi w statystyce.

Ustawiłem sobie arbitralnie nasze prawdopodobieństwo na 95% nie dlatego, że robię to "pod tezę" tylko dlatego, że większość najprostszych nawet badań statystycznych takie prawdopodobieństwo i taki przedział ufności przyjmuje.
Mogłem sobie przyjąć 80, mogłem 99 - droga wolna każdy może liczyć dla procentów jakich chce i dostanie z grubsza odpowiedź - jak zdobędziemy X punktów to nasze prawdopodobieństwo awansu bezpośredniego to 90%, a jak Y to tylko 70%. I już takie bawienie się wskaźnikami i prawdopodobieństwem awansu więcej mówi niż to co liczysz, czyli średnią/medianę.

Zakładam tak wysoki potrzebny procent pewności, bo mnie (i jak większość czytających ten wątek) interesuje ilość punktów, która nam da prawie pewny awans. Mało mnie interesuje wartość taka, przy której drugie miejsce to rzut monetą fifty-fifty, udo sie albo sie nie udo, w połowie przypadków wyszło, w połowie nie. Liczysz oczywiście wszystko poprawnie, tylko nie te wartości, na których nam zależy.

Dlatego, jeśli zechcesz sięgnąć w głąb historii, w tym wątku wyróżniałem kilka różnych progów punktowych, opartych na historycznych przedziałach.

Np. w połowie przypadków (mediana) w historii osiągnięcie progu 63 punktów dawało drugie miejsce, co należałoby uznać za odpowiednik +/- 50% szans na awans bezpośredni z takim wynikiem. I tak sobie można analizować dalej: jakiekolwiek szanse na awans bezpośredni daje osiągnięcie historycznego minimum dla 2. miejsca - 58 punktów. Szanse zbliżone do 100% ("prawie pewne") daje próg 73 punktów (historyczne maksimum) - wiadomo, że teoretycznie na tę chwilę może się zdarzyć sezon bardziej wyśrubowany, ale w praktyce ciężko zakładać, że zdarzy się sezon, w którym to nie wystarczy. I tak liczymy sobie dalej - w 1/4 przypadków (I kwartyl) wystarczał próg 62 punktów, czyli wtedy można zakładać jakieś 25% szans, ale już 3/4 (III kwartyl), czyli względnie wysokie szanse to już poziom 65 punktów. Itd.

Zakładany przez Ciebie próg 95% szans w tej metodzie osiągamy na poziomie wyniku 72 (71+) punktów.

Ale to tylko kwestia tego, co dla kogo jest - arbitralnie - poziomem odniesienia.

Dlaczego taka metoda jest lepsza od analizy na temat teoretycznie możliwych do osiągniecia wartości? Bo bazuje na danych historycznych, czyli na tym, co rzeczywiście się wydarzyło w tej lidze w 13 dostępnych sezonach granych w tej konkretnie lidze przy tej liczbie drużyn. Oczywiście można zwiększyć bazę na inne ligi grające na podobnych zasadach, można też zmniejszyć liczbę i ograniczyć się tylko do sezonów z walką o baraże. Można zmieniać wagi sezonów (np. ja sobie w jednym z wariantów zmieniam - od połowy rozgrywek - wagę każdego sezonu zależnie od tego jak bardzo jest zbliżony do aktualnie rozgrywanego).

Można ustawić próg na wartościach 3. miejsce + 1 punkt zamiast na tym, ile rzeczywiście zdobyła drużyna z 2. miejsca (np. w poprzednim sezonie do awansu wystarczyłoby 65 punktów, czyli o 1 punkt więcej niż zdobyła Wisła Płock, a BBT mogła mieć wywalone na ostatnią kolejkę i wystawić w niej samych juniorów, a i tak by awansowała). Wtedy realnie próg 95% mamy już w okolicach 67 punktów, a i Twoje twierdzenie o tym, że 64 punkty nie dają awansu troszkę traci rację bytu, bo akurat daje naprawdę spore szanse (w sezonach barażowych tylko 1 raz na 6 nie dawało, a od czasu wprowadzenia osiemanstodrużynowej I ligi nie wystarczało tylko w 3 sezonach na 13), a 65 to już w ogóle spełnia nawet Twój próg ufności...

Wszystko jest kwestią dyskusji i tego, co ktoś sobie przyjmie jako adekwatne, ale niekoniecznie oznacza, że poziom odniesienia jest lepszy bądź gorszy, co najwyżej mniej lub bardziej ostrożny. Bo matematycznie do każdego założenia można się przyczepić, o ile będzie jeszcze możliwa matematyczna kombinacja falsyfikująca.

To już akurat Twoje najbardziej arbitralne założenie.

Mnie na ten przykład interesują właściwie wszystkie progi, dlatego na moje potrzeby mój model wypluwa wszystkie główne przedziały, ale przez większość czasu punktem odniesienia jest dla mnie właśnie poziom fifty-fifty i III kwartyl, bo przez większość czasu zakładam, że sezon jest "typowy", a założenie rzeczywistych punktów z 2. miejsca (a nie 3. miejsce +1 punkt) daje wystarczającą ostrożność. Dopiero na wiosnę zaczynam wprowadzać korekty związane z ewentualną nietypowością sezonu ;)

P.S. Oczywiście dotyczy to także innych progów punktowych, w tym dla pozycji barażowej czy spadkowej.

Jesteśmy dopiero po dwóch kolejkach, ale wstawię tabelkę z poprzedniego sezonu, która jest tylko ciekawostką i o niczym nie świadczy, ale pokazuje kiedy wysforowały się na czoło tabeli zespoły, które awansowały. Taki moment nastąpił po 12 kolejce.

https://i.postimg.cc/1z1crqf0/goaloo.jpg

No proszę.

A przeciez Arka zaliczyla po drodze zwolnienie trenera i bodajże po 7 kolejkach miala tylko 3 pkt wiecej od nas.

Co tylko pokazuje jak wiele się będzie jeszcze mielic w tabeli

Dlatego temat się nazywa "zabawa". Zaś podawanie statystyk po 2 kolejkach to jest mocne przegięcie ale mamy średnią 3,0 więc nie mogłem się powstrzymać.
Co do progów to fajna dyskusja wyszła. Ale wygląda, że nadal nic na pewno nie wiemy i co by nie przyjąć to dziś nie da się tego zweryfikować. Kilka wyników było zaskakujących, a i okno transferowe trwa do 7 września.

Króciutko, bo robota goni a MaLk zaczął tyle ciekawych wątków na raz że za dużo do głębszej odpowiedzi na wszystko

najważniejsze

- dlaczego tak wyoski próg uważam za jedyny znaczący i interesujący? No, bo nas interesuje głównie awans. Ektraklasa albo śmierć - więc szukam takiego poziomu, który mi powie przy ilu zdobytych punktach ryzyko braku awansu zaczyna być pomijalne. Próg dający 95% szans na awans = awans praktycznie pewny.

- czy można przyjąć 3 miejsce + 1 pkt ? Generalnie chyba ma to sens dla drużyny która już jest na miejscu biorącym. Dla tej co ją goni z niższych pozycji tabeli niestety nie. Dlatego w przypadku Termalici w zeszłym sezonie tak, dla nas w tym sezonie mam nadzieję, że też - ale dla nas w poprzednich sezonach, kiedy goniliśmy czołówkę już nie.

ad pepe: średnia 3,0 miła oku, ale mi się podoba fakt nieco mniej uchwytny:

- jaka średnia jest potrzebna do zapewnienia sobie awansu w pozostałych jeszcze meczach do rozgrania
- jak ta potrzebna średnia ma się do tego, co grała drużyna pod wodzą Jopa do tej pory

Jop miał średnią do tej pory niemal dokładnie 2 pkt na mecz i można założyć, że ją utrzyma. Jeśli wygramy najbliższy mecz z Tychami, potrzebna do awansu (z 95% przedziałem ufności ;) ) średnia to równe 2.0. Po raz pierwszy od wielu miesięcy będziemy mogli powiedzieć że nasz awans jest najbardziej prawdopodobną opcją, a nie że mirażem obwarowanym mało realnymi warunkami.

Ale wiesz, że tego nie da się określić w drugiej kolejce?
W tym roku przyjąłem 1,88 na vice i 2,00 na mistrza ale to jest to o co się spieramy. Ja biorę średnią z ostatnich 14 lat, ty próbujesz znaleźć jakieś inne wartości. Poniżej lista 2 miejsc z ostatnich 14 lat. Pogrubione średnie z lat gdy były play offy.
To na co się na pewno zgodzimy, to że średnia 3,00 daje awans na 100% :>
2,00 nie dało awansu na wiosnę.

Dobra wiadomość: z zestawienia wynika, że największa średnia wymagana jest wtedy, kiedy o awans walczy Nieciecza, która teraz szczęśliwie bije się na innym polu walki :D

Czyli mniej więcej to, co wrzucałem w ostatnich sezonach w drugiej rundzie, bodajże od czasu Rude watch ;)

Tutaj przykładowy wpis: https://forumwisly.pl/showthread.php...07#post1621707

Troszkę może źle zrozumiałeś Pepe moje ostatnie akapity

Chodziło mi o to, żebyśmy po potencjalnym wygraniu meczu z Tyxhami w pozostałych meczach utrzymali średnią 2,0. Czyli w pozostałych 31 meczach zdobyli 62 punkty, + 9 z początkowych trzech męczy i mamy 71, łączną za cały sezon 2.088.

To co próbuję pokazać to jak bardzo kilka wygranych meczów na początku sezonu może nam ustawić sytuację i pozwolić na spokojną grę przez resztę sezonu ze sporym marginesem na remisy i porażki. Dokładnie to sobie w zeszłym roku zapewnił BrudPet. Nabili punktów na początku i dali radę awansować, choć na wiosnę wyglądali bardzo mizernie i punktowali jak doły tabeli. Mam poczucie że u nas w tym sezonie to może wyglądać podobnie - mamy szansę odjechać reszcie na samym początku, a potem już możemy nawet grać w kratkę i nas nie dogonią.

Sumując patrzę dokładnie na to samo co śledi MaLk - próbuję trakować tą "brakującą średnią". To co mi się bardzo spodobało to to, że ta "brakująca średbia" ostanio niemal się zrównała z tą, którą realnie reprezentujemy pod wodzą Jopa. Statystyka sugeruje nam więc awans ))))

Tym bardziej że na jesień dużo łatwiej o punkty niż na wiosnę. Tak było jest i będzie.

Dokładnie, nam się teraz bardzo dobrze trafiło gdy LKS i Mielec są w przebudowie. Zespoły które tłuc się będą z nimi pod koniec jesieni tak łatwo mogą nie mieć.

Dlatego operujemy pojęciem "średnia".
W każdym sezonie mamy "mistrzów jesieni" i "mistrzów wiosny".
Dwa razy byliśmy "mistrzami wiosny" i niestety dwa razy w d**ę.

W polskiej piłce, a zwłaszcza w 1 lidze mamy zazwyczaj takie etapy:
E1 - okres przygotowawczy i mecze lipiec/sierpień do końca okna (1 tydzień września)
E2 - (paniczne) wprowadzanie zawodników, którzy się nie zmieścili w silniejszych ligach.
E3 - jesień/zima w tym zwalnianie trenerów w przerwie na kadrę
E4 - przerwa zimowa, obozy (najczęściej w Turcji), okno zimowe, zwalnianie trenerów
E5 - start "wiosny" (w lutym k***a!), nowi zawodnicy, ktoś dostaje fazy na "mistrza wiosny".
E6 - koniec kwietnia/maj - ratowanie wyniku, zwalnianie trenerów
E7 - baraże

A co do potrzebnej średniej, to Tantal, rozumiem co piszesz ale się z tym nie zgadzam.
Więc na razie będę się trzymał 1,88 bo to się da zrobić do końca lutego :>
Oczywiście możemy próbować to korygować ale chyba bliżej grudnia. Bo nie bardzo już są twarde argumenty. To, że BBT robiła zawsze powyżej 70 pkt (a teraz ich nie ma) jest oczywiście bardzo fajne :)

Dobre to zestawienie, najbardziej mi się podoba E2. My w zeszłym sezonie dołożyliśmy do pieca i połączyliśmy E2 z E3 XD

A że awans w koncu lutego... no rozmarzyliśmy się ))) Najpierw niech chłopaki wygrają mecz z Tychami, 0:2 z wiosny przyjąłbym z pocałowaniem rąsi.

na ten moment po 3 meczach zdobyliśmy już 14,52 % wszystkich punktów które zdobyliśmy w zeszłym sezonie

Ba, zdobyliśmy już 13,85% punktów, które powinny dać awans bezpośredni!

Cel jest prosty. Nie mniej niż średnio 2 pkt na mecz i będzie awans. Dzisiaj drużyna zrobiła sobie zapas wygrywając i nawet porażka za tydzień statystycznie, gdyby to punktowanie się utrzymało, nie będzie problemem

3 mecz, średnia 3,00 :>
Wygrany mecz na szczycie.
Zostaliśmy samodzielnym liderem.
Za tydzień kolejny mecz na szczycie (z #2).

Co do statystyk, z Kutwą w podstawowym składzie do tej pory nie przegraliśmy. 7-2-0.

Szkoda że musiał w tamtym sezonie ustąpić miejsca Urydze.

Hierarchia!

Jeszcze lepsze jest to że po 3 spotkaniach mamy juz strzelone 20% bramek z zeszlego sezonu.

Jak zobacze brak Kutwy w jakims meczu to stawiam na przeciwnikow XD

4,33(3) bramki na mecz, i to grając z czołówką... Niech ta bajka się za szybko nie kończy...

Utrzymując w pozostałych meczach sezonu średnią 2.0 (czyli dokładnie tyle ile średnio gramy za Jopa) na koniec mieli byśmy 71 punktów, tyle ile Nieciecza rok temu. Różne jeszcze będziemy mieć mecze i możemy się parę razy wykopyrtnąć czy to na Wieczystej czy na Śląsku - wystarczy że utrzymamy nasz przeciętny poziom za Jopa i mamy praktycznie pewny awans.

A ja powiem przewrotnie, trzeba czekać na porażkę i być na nią gotowym bo nie można cały czas wygrywać, a tym bardziej strzelać 4-5 bramek. Najwazniejsze jest zachować średnią i żeby po pierwszej porażce czy nawet dwóch z rzedu nie siadła psycha. Mamy dobry start i teraz stratę punktów można wkalkulować w ogólny bilans, najważniejsze się nie załamać i w kolejnych meczach znowu punktować.