Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Nibylandia czyli polityka sportowo-finansowa Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=1318)

wolfy 15.07.2013 14:51

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kristos (Post 1322649)
Już się rzygać chce , od tego waszego ględzenia ,jak to tragicznie będzie w Wiśle.
Mistrzostwo w czarno-widzeniu ,to forum zdobyłoby w cuglach.

Masz coś konstruktywnego i z sensem do napisania? Czy jak zwykle nabijasz posty?

Bednarz bredzi jak potłuczony. Albo wydaje mu się, że kibice to idioci i kupią wszystko (biorąc pod uwagę Twoje posty - jakieś podstawy ma), albo sam wierzy w to co mówi, a to oznacza, że niedługo odpali coś po czym zostanie przymusowo zdrowotnie urlopowany.

Biorąc pod uwagę kto w klubie pracuje ("Łysy Legionista", "Król Youtuba" i "Biedrona"), kto ma grać i jakie są wyniki sparingów - trudno o optymizm.

borys 15.07.2013 14:51

Jak tylko mysle ze to co sie dzieje to juz kulminacja, zawsze cos popchnie granice smiesznosci jeszcze dalej...

takie skojarzenie: Polonia Warszawa

Lukasz 15.07.2013 14:55

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kristos (Post 1322649)
Mistrzostwo w czarno-widzeniu ,to forum zdobyłoby w cuglach.

Jesteśmy pożyteczni. Właśnie dzięki nam Jacek może nadal palić to co pali.

domin_czyzyny 15.07.2013 15:06

lepiej by zamilkli, zamiast chodzić do mediów z takimi wywiadami jak ten Smudy i ten Bednarza...
Ostatnio Bednarza uważałem, za ostatnią gwarancję jakiegokolwiek poziomu - ale dzisiaj znów zmieniam na Jego temat zdanie.

rzeczywiście opowiadanie o tym, jak to cudownie będzie za rok jest śmieszne w sytuacji kiedy za rok możemy nie grać w TME.

Lukasz 15.07.2013 15:19

Cytat:

Pierwotnie napisane przez domin_czyzyny (Post 1322658)
Ostatnio Bednarza uważałem, za ostatnią gwarancję jakiegokolwiek poziomu - ale dzisiaj znów zmieniam na Jego temat zdanie.

Daj spokój. Może tylko zakpił z dziennikarza i wszystkich innych hejterów.
Bednarz często wypowiada się jak polityk/prawnik a nie jak fachowiec. Okrasza swoja przemowę 'erekcją' albo pieje inne 'peany'. Fakt, jest w tym trochę śmieszny i karykaturalny, ale słowa to jedno, a czyny to drugie.

Pytanie jak on chce to zrobić, bo patrząc na to co ostatnio Kuźba mówił, nie jest różowo. I to z dwóch powodów - braku kasy oraz 'kolesiostwa' które za jego kadencji kwitnie (Smuda+Kapka).

borys 15.07.2013 15:27

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Lukasz (Post 1322664)
Pytanie jak on chce to zrobić.

Wstrzymal slonce ruszył ziemie... polskie go wydalo plemie.
To bedzie na miare przewrotu kopernikanskiego w sferze ekonomi.

Czekam z zapartym tchem.

Smiali sie z Rumuna a teraz cala pilkarska europa bedzie walic do nas na staże, a i zapewnie kilku ministrow finansow sie spotka.

Ogryzek 15.07.2013 15:32

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Lukasz (Post 1322664)
Pytanie jak on chce to zrobić, bo patrząc na to co ostatnio Kuźba mówił, nie jest różowo. I to z dwóch powodów - braku kasy oraz 'kolesiostwa' które za jego kadencji kwitnie (Smuda+Kapka).

Nazwijmy rzeczy po imieniu kwitnie dzięki Cupiałowi a łysy ma w tym względzie g do gadania. Myślę że gdyby miał do gadania cokolwiek, to akurat ich dwóch by nie było (Smuda+Kapka)

Co nie znaczy że łysy to mój idol, ale nawet On jest o poziom wyżej od Kapki.

Arked 15.07.2013 16:33

Ciężko żeby nie było kolesiostwa jak trener i dyrektor sportowy zostali zatrudnieni tylko i wyłącznie po znajomości. W dodatku Smuda pewnie za niemałe pieniądze, co ciężko było przełknąć ciułającemu pieniądze Bednarzowi. Wisła niestety nie ma już przyszłości z Cupiałem.

Gwiaździsty 15.07.2013 16:54

Plakat ze Smudą "zachęcający" do kupowania karnetów mógł tylko sabotażysta zatwierdzić. Jak widzę jego gębę z wyciągnietym paluchem to za każdym razem mu odpowiadam " a taki ...wał ty *&%$)&$" !

Elefant 15.07.2013 17:21

Niezły wywiad. Ubaw po pachy.

Nie wiem czy w przyszłym sezonie w całej polskiej lidze będzie 5 zawodników (Polaków) o których będą się pytali prezesi z Niemiec. No chyba, że z trzeciej ligi.

Bednarz różne pierdoły opowiadał i różne rzeczy obiecywał ale musi być ostro skoro takie kwiatki wychodzą.

Watts 15.07.2013 17:50

Może Bednarz wie o czymś o czym my nie wiemy, może wchodzi jakiś kasiasty sponsor albo coś.


może









a może nie :D

tofik 15.07.2013 20:43

O czym on bredzi ? W tym momencie w Polsce nie ma 8miu piłkarzy, o których by się biły zachodnie kluby :)
Chyba już mu wszystko jedno, bo wie, że jego czas w Wiśle się powoli kończy.

szprotson 15.07.2013 20:52

mi sie wydaje ze Bednarz ma na myśli reprezentacje :)

AYALA 15.07.2013 21:35

coraz bardziej to wszytsko zaczyna przypominać sytuacje z DyskoPolo z czasów Irka Króla niestety...

Maciuś 16.07.2013 08:12

Czyli za rok ma być eldorado? Saviola, Morientes, Baros...

fansorina 16.07.2013 08:19

.
 
Cytat:

Pierwotnie napisane przez Maciuś (Post 1322821)
Czyli za rok ma być eldorado? Saviola, Morientes, Baros...

Nie zapomnij o Kluivercie,Van Nistelrooyu,Smicerze i Kanu

Za rok to Bednarza tu już nie będzie i oby Kapki też.

Watts 18.07.2013 11:48

Mamy nowy raport Deloitte za rok 2012.

Ranking przychodów klubów Ekstraklasy 2012

Cytat:

5. Wisła Kraków

31,5 mln PLN przychodu za rok 2012
-43% mniej przychodu w porównaniu do roku 2011
http://www.deloitte.com/view/pl_PL/p...56f70aRCRD.htm
http://www.deloitte.com/assets/Dcom-...skaLiga_PL.pdf

bódyń 18.07.2013 12:23

Ciekawe wnioski:
1.najwiekszy spadek przychodów niestety Wisla i to 21mln (43 %). wielki minus
2. Drugie co wielkosci procentowe wplywy w dniu meczu(po Lechu). Niestety wynika to pewnie z malych/mniejszych przychodow.
3. wskaznik wynagrodzenie/przychody. Wisla ma blisko 100 %. czyli calkowicie przeplacenie pilkarze. Nie stac nas bylo na takie place. Co ciekawe w 2011 poziom byl optymalny i wynosil ok 60%. Widzew ma ponad 140 %:) Te dane sa za sezon 12/13 a nie za rok.
4. Wisla miala płace na drugim miejscu a zajela 7 miejsce w lidze.
Widac brak gry w pucharach. Powinno być lepiej jak niektorzy pilkarze(?) odeszli.

dynek.pl 18.07.2013 12:55

Nie grali w pucharach bo Cupial zwolnil Moskala i sie wszystko popsulo na lata - co za gosc.

cfa 18.07.2013 13:53

I wszystko wskazuje na to że jeszcze jakiś czas nie zagrają w pucharach.

Ogryzek 18.07.2013 14:00

Za to wynagrodzenia tak spadną po tym czyśćcu że znowu będziemy mieć relacje przychody/wynagrodzenia na poziomie 60-50%

Oczywiście wszystko na sporo niższym poziomie:)

Optymistyczne z tego jest to że jednak 30 mln zarobiliśmy pomimo kaszany sportowej. Płace już niedługo będą nieduże i mam nadzieję przestaniemy się zapadać, a może wreszcie odbijemy się od dna. Bo nie da się utrzymać klubu kiedy Jaliensy i inni zarabiają krocie a my nie gramy w pucharach. Zwłaszcza jak Wisła teraz na skutek problemów Cupiała nie ma żadnej płynności finansowej żeby zainwestować.

Viper 18.07.2013 14:01

^^Ale w tym sezonie wskaźnik wynagrodzeń do przychodów już nie będzie wynosił 96%. Więc jest szansa by wyjść na finansową prostą. Obstawiam, że w tym roku przychody z dni meczowych jeszcze spadną a Wisła zarobi podobnie jak w 2010 roku około 27mln złotych. Będzie ciężko ale przykład Piasta Gliwice daje nadzieje.

0 22 18.07.2013 15:22

Cytat:

Pierwotnie napisane przez bódyń (Post 1323261)
2. Drugie co wielkosci procentowe wplywy w dniu meczu(po Lechu)i.

Z dnia meczowego wygląda to dokładnie tak:

Legia 16,7 mln
Lech 12 mln
Wisła 9,3 mln

Arked 18.07.2013 16:31

Ciekaw jestem o ile spadły nasze wydatki w porównaniu z zeszłym sezonem w kontekście spadku przychodów o 43%.

Ogryzek 18.07.2013 18:51

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arked (Post 1323311)
Ciekaw jestem o ile spadły nasze wydatki w porównaniu z zeszłym sezonem w kontekście spadku przychodów o 43%.

W tym problem ze dopiero od tego sezonu znacząco spadają nasze koszty, ponieważ nasze główne koszty to niemal w większości pensje pracowników (piłkarzy) plus źle podpisana umowa najmu stadionu z miastem (drogi najem stadionu).

Jak wiadomo nie było łatwo pogonić przepłacone towarzystwo kopaczy (rozwiązać kontrakty) i w większości przypadków musieliśmy czekać cierpliwie aż same wygasną bo po większość z nich pies z kulawą nogą się nie zgłosił.

Niestety przy natychmiastowym spadku przychodów nie mogliśmy zanotować automatycznego natychmiastowego spadku kosztów z powodu terminowych umów. Stąd olbrzymie problemy z płynnością.

Arked 18.07.2013 19:19

Obawiam się że spadek przychodów zawsze będzie większy niż spadek wydatków przy takiej polityce jaką prowadzimy (oszczędzanie do bólu, zero inwestycji, dramatyczny spadek jakości sportowej czyli oferowanego kibicowi i telewizji produktu). Dlatego nie widzę tego eldorado finansowego za rok. W najlepszym wypadku skończymy jako uboga drużyna zawieszona między Ekstraklasą, a 1 ligą co będzie rodzić kolejne problemy finansowe.

PS. Dlaczego dane odnośnie przychodów są dostępne natomiast odnośnie wydatków już nie?

bódyń 18.07.2013 22:07

Postanowiłem policzyć 'wydajośc' budżetu każdego klubu czyli ile kosztowal kazdy punkt. Podzieliłem przychody przez liczbe punktów.
W zestawieniu przychodów była Cracovia ale ponieważ grala w I lidze nie jest porownywalne.
Oto tabela (przychody i koszt punktu w mln)
http://images.tinypic.pl/i/00418/ajxn34a4591f.png

Druga klasyfikację mozna nazwać 'przepłaceni grajkowie'. Sa to koszty pensji pilkarzy podzielone przez punkty. Czyli ile mln trzeba bylo wydać na pensje pilkarzy aby zdobyć 1 pkt. Koszty zarobków były brane z tekstu a częśc z wykresu ze str 21 wiec nei jest bardzo dokładny.
Coż każdy chyba Wiślak czuł to co pokazuje tabela. Mieliśmy (mam nadzieję, ze czas przeszły) najbardziej przepłaconych grajków.

http://pics.tinypic.pl/i/00418/wg9buuxs7xo4.png

dulli78 18.07.2013 23:10

Raport Deloitte, chociaż ciekawy, ma jedną zasadniczą wadę: " Dane zostały dostarczone przez same kluby i nie były weryfikowane przez Deloitte" i na przykład nie wiadomo czy przy wynagrodzeniach są ujęte też premie meczowe, za mistrzostwo, za utrzymanie, za ilość bramek itp.
Bardziej szczegółowy i dokładny jeśli chodzi o kwestie finansowe będzie raport firmy Ernst&Young.

Dariook 19.07.2013 07:35

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Arked (Post 1322690)
Ciężko żeby nie było kolesiostwa jak trener i dyrektor sportowy zostali zatrudnieni tylko i wyłącznie po znajomości. W dodatku Smuda pewnie za niemałe pieniądze, co ciężko było przełknąć ciułającemu pieniądze Bednarzowi. Wisła niestety nie ma już przyszłości z Cupiałem.

To kup Wisłę i wy....... ich na zbity pysk. Zatrudnij swoich fachowców wybranych w mocno obsadzonym konkursie pieśni i tańca. W czym masz problem?

arti 19.07.2013 11:16

Cytat:

Pierwotnie napisane przez bódyń (Post 1323388)
Postanowiłem policzyć 'wydajośc' budżetu każdego klubu czyli ile kosztowal kazdy punkt. Podzieliłem przychody przez liczbe punktów.
W zestawieniu przychodów była Cracovia ale ponieważ grala w I lidze nie jest porownywalne.
Oto tabela (przychody i koszt punktu w mln)
http://images.tinypic.pl/i/00418/ajxn34a4591f.png

Druga klasyfikację mozna nazwać 'przepłaceni grajkowie'. Sa to koszty pensji pilkarzy podzielone przez punkty. Czyli ile mln trzeba bylo wydać na pensje pilkarzy aby zdobyć 1 pkt. Koszty zarobków były brane z tekstu a częśc z wykresu ze str 21 wiec nei jest bardzo dokładny.
Coż każdy chyba Wiślak czuł to co pokazuje tabela. Mieliśmy (mam nadzieję, ze czas przeszły) najbardziej przepłaconych grajków.

http://pics.tinypic.pl/i/00418/wg9buuxs7xo4.png

Fajne zestawienie,duzo pracy,szacunek.
Szczegol jest taki,ze ci tzw.przeplaceni nie zobaczyli pensji przez ostatnie pol roku.bylaby kasa na koncie-pewnie byloby z 15pkt wiecej

Arked 19.07.2013 11:38

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Dariook (Post 1323423)
To kup Wisłę i wy....... ich na zbity pysk. Zatrudnij swoich fachowców wybranych w mocno obsadzonym konkursie pieśni i tańca. W czym masz problem?

Tak zrobię! Od dzisiaj zaczynam gromadzić miliony zamiast wydawać je na pierdoły.

Dariook 19.07.2013 12:43

Trzymam kciuki. Jak będziesz miał jakąś robótkę to daj znać .

For_FuN_ 19.07.2013 14:55

Przychody dalej będą spadały, bo frekwencja nie zapowiada sie obiecujaco, a dodajac do tego, ze kadra jest zupelnie bezwartosciowa(oddajemy pilkarzy za darmo lub rozwiazuja jednostronnie kontrakty), to w tym sezonie rowniez nie bedzie zadnych wplywow z transferow(jednak udalo sie opchnac Meliksona za te kilka mln zł).

murray 21.07.2013 09:33

Cytat:

Pierwotnie napisane przez bódyń (Post 1323388)
Postanowiłem policzyć 'wydajośc' budżetu każdego klubu czyli ile kosztowal kazdy punkt. Podzieliłem przychody przez liczbe punktów.
W zestawieniu przychodów była Cracovia ale ponieważ grala w I lidze nie jest porownywalne.
Oto tabela (przychody i koszt punktu w mln)
http://images.tinypic.pl/i/00418/ajxn34a4591f.png

Druga klasyfikację mozna nazwać 'przepłaceni grajkowie'. Sa to koszty pensji pilkarzy podzielone przez punkty. Czyli ile mln trzeba bylo wydać na pensje pilkarzy aby zdobyć 1 pkt. Koszty zarobków były brane z tekstu a częśc z wykresu ze str 21 wiec nei jest bardzo dokładny.
Coż każdy chyba Wiślak czuł to co pokazuje tabela. Mieliśmy (mam nadzieję, ze czas przeszły) najbardziej przepłaconych grajków.

http://pics.tinypic.pl/i/00418/wg9buuxs7xo4.png

Ło, świetna robota, ale to też pokazuje jak bardzo w dupie jesteśmy, jeśli chodzi o wybór piłkarzy. Gdyby tak się przypatrzeć przez całą historię Cupiała w Wiśle, to cały czas robimy to samo. Czyli kupujemy masę grajków za furę pieniędzy, jest jakiś sukces, a potem wszystko leży. Niezależnie od tego, kto ich szuka, jacy są to piłkarze, zawsze jest tak, że ta drużyna zbudowana za dużą kasę w końcu musi się wypalić. Wiadomo, jaka jest definicja szaleństwa i moim zdaniem powinniśmy się zastanowić, czy nie pójść inną drogą. Kiedyś czytałem wywiad z Cruijffem (trzeba mierzyć wysoko :)), w którym mówił, że najpierw buduje się styl drużyny, a potem ta osiąga wyniki, nigdy nie dzieje się odwrotnie. Moim zdaniem klub najpierw powinien zbudować sobie odpowiednie struktury, postawić na młody, głodny sukcesu sztab szkoleniowy i tym stopniowo przyciągać do siebie piłkarzy. Bo tak naprawdę, to ani finansowo, ani tym bardziej sportowo na tę chwilę z Legią i Lechem konkurować się nie da, dlatego potrzeba matką wynalazków i może by ruszyć jakoś ze skautingiem, nie opartym na tym, że Żurawski jedzie do Sosnowca i mówi, że no taki grajek jest, ale bez sukcesów. Da się to zrobić po taniości, teraz głównie działa się na programach przygotowanych do analizy meczów, a widać, że chociażby tutaj na forum jest jakiś głód tego, żeby Wiśle piłkarza wyszukać. Czytałem akurat dzisiaj rano ciekawy wywiad na ten temat:

http://krotkapilka.pl/artykul,polski..._skautingu,883

Może warto przysiąść i się zastanowić, zanim znowu nie zmarnujemy cupiałowskich pieniędzy na zakupy przepłaconych piłkarzy i po dwóch latach obudzimy się w tym samym miejscu, a może nawet gorzej. Inne kluby poszły do przodu właśnie strukturalnie i skautingowo, my dalej jesteśmy w tym samym miejscu, uzależnieni od pieniędzy Bossa.

wwf 21.07.2013 11:31

Bo tu nie chodzi o to żeby w klub inwestować. Cupiał sprzedaje wszędzie bajkę o tym jak to nie chce szkolić bo mu ukradną zawodnika, a tak naprawdę chodzi o to żeby nie tworzyć akademii bo to rodzi problemy przy wyjściu z klubu.
Pomyślcie Cupiał nagle mówi że chce wyjść z klubu. Wszystko może bardzo szybko sprzedać. A co zrobi z akademią lub ośrodkiem treningowym na który wyda prywatną kasę. Zostawi sobie.
Dlatego Cupiał nie chce akademii. W przypadku wyjścia z klubu będą z nią same problemy.

willow 21.07.2013 12:04

Cytat:

Pierwotnie napisane przez wwf (Post 1323723)
Bo tu nie chodzi o to żeby w klub inwestować. Cupiał sprzedaje wszędzie bajkę o tym jak to nie chce szkolić bo mu ukradną zawodnika, a tak naprawdę chodzi o to żeby nie tworzyć akademii bo to rodzi problemy przy wyjściu z klubu.
Pomyślcie Cupiał nagle mówi że chce wyjść z klubu. Wszystko może bardzo szybko sprzedać. A co zrobi z akademią lub ośrodkiem treningowym na który wyda prywatną kasę. Zostawi sobie.
Dlatego Cupiał nie chce akademii. W przypadku wyjścia z klubu będą z nią same problemy.

No nie do końca tak jest, jak piszesz, przynajmniej w moim mniemaniu.
Co to znaczy, że Cupiał "wyjdzie" z klubu? Wyjść to on może, ze swojej loży VIP do toalety, co najwyżej. Wisła Kraków jest spółką - córką Telefoniki, a więc podlega pod prawo o spółkach. Cupiał może co najwyżej chcieć sprzedać 100% udziałów, które należą do Telefoniki (albo inny % - np. 49 lub 51). Ale najpierw musi się znaleźć ktoś, kto ten klub będzie chciał kupić.

Z reguły jak się coś sprzedaje, to chce się uzyskać jak najlepszą cenę. Dlatego wielu właścicieli firm tuż przed sprzedażą zwiększa ich wartość. Wisła na chwilę obecną jest gołodupcem, nie ma nic - stadionów, terenów, dobrych piłkarzy - po prostu nie ma nic. Wartości niematerialne posiada, jak godło, nazwę, historię. Dlatego wybudowanie akademii, boisk treningowych w znaczny sposób podwyższyło by wartość klubu i Cupiał - jeśli oczywiście planuje sprzedaż - mógłby liczyć na większe pieniądze, niż teraz.

bódyń 21.07.2013 12:17

Cupiał nigdy nie chciał akademii czyli od kilkunastu lat. Nie budował nigdy boisk chociaż kiedyś o tym mówil. A na początku nie chciał wyjść przecież. Myśle bardziej, że ktos mu do głowy wsadził taki punkt widzenia, żę zawodnicy w dniu 18 urodzin bedą uciekać. I tak to trwa. Z jednej strony Legia i jej Akademia Piłkarska gdzie nikogo nie wyciagaja. Z drugiej strony sprawa Stęmpińskiego z Widzewa. Tu faktycznie facet poszedł. Jakimś cudem jednak zdobyliśmy MP Juniorów młodszych i np Stolarski gra i nikt nie ma obawy ze w 18 urodziny sobie pójdzie.
Zbudowanie akademi z prawdziego zdarzenia koszuje a pierwsze efekty najwcześniej za przynajmniej 7 lat.
Pomijam czy Cupiał chce sprzedac Wislę czy nie. To tylko on wie.

domin_czyzyny 21.07.2013 13:49

Cytat:

Pierwotnie napisane przez bódyń (Post 1323730)
Cupiał nigdy nie chciał akademii czyli od kilkunastu lat. Nie budował nigdy boisk chociaż kiedyś o tym mówil. A na początku nie chciał wyjść przecież. Myśle bardziej, że ktos mu do głowy wsadził taki punkt widzenia, żę zawodnicy w dniu 18 urodzin bedą uciekać. I tak to trwa. Z jednej strony Legia i jej Akademia Piłkarska gdzie nikogo nie wyciagaja. Z drugiej strony sprawa Stęmpińskiego z Widzewa. Tu faktycznie facet poszedł. Jakimś cudem jednak zdobyliśmy MP Juniorów młodszych i np Stolarski gra i nikt nie ma obawy ze w 18 urodziny sobie pójdzie.
Zbudowanie akademi z prawdziego zdarzenia koszuje a pierwsze efekty najwcześniej za przynajmniej 7 lat.
Pomijam czy Cupiał chce sprzedac Wislę czy nie. To tylko on wie.

niestety nie wiadomo jak długo jeszcze pogra w Wiśle. Chodzą słuchy, że ma ofertę z Piasta Gliwice z lepszymi warunkami finansowymi. Obecnie to lepsza pod względem sportowym drużyna niż Wisła.

Zobaczymy co z nim będzie.

bódyń 21.07.2013 13:58

Cytat:

Pierwotnie napisane przez domin_czyzyny (Post 1323745)
Stolarski kolego gra, ale nie wiadomo jak długo pogra jeszcze w Wiśle. Chodzą słuchy, że ma ofertę z Piasta Gliwice. Lepsza kasa, obecnie lepszy zespół, itp.

Zobaczymy co z nim będzie.

Mozesz podać adres gdzie ostatnio te sluchy przechodzily?

A tu art ciekawy i na temat agentow w pilce. Jest też temat Wisły.
http://www.krakow.sport.pl/sport-kra..._Pele_.html#MT

domin_czyzyny 21.07.2013 14:41

to są słuchy..., a nie informacje prasowe. Mam nadzieję, że Wisła mu zaproponuje lepszą umowę i Stolarski u nas zostanie.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 15:19.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl