Nie mówie od razu o zmianach w pierwszym składzie , ale wejścia na pół godziny , 20 minut młodych graczy powinny być standardowym krokiem , tak jak jest w klubach na zachodzie . U nas jest ten problem że za młodych graczy uwaza się 23 - 25 latków . Na Ćwielonga czy Małeckiego trener zaczął stawiac dopiero po wypożyczeniu i w sytuacji gdy na ławce nie miał już kompletnie nikogo innego . Był w sytuacji bez wyjścia , teraz ma jeszcze ogromne pole manewru w postaci Łobo i Cantoro .
I to u nas jest chore , że mając utalentowanego zawodnika , wolimy wysłać go na wypożyczenie do innych klubów licząc że a nuż sie tam rozwinie ( Boguski , Małecki , Ćwielong , Mączyński ) i ktoś odwali za nas czarną robote , zamiast sami pielęgnować zawodnika i dawać mu śmiało szanse na granie wśród graczy pierwszej 11 , co samo w sobie powinno podnosić jego umiejętności .

I apropo wypowiedz As-a. Nie chce mi się wierzyć że w kadrze młodej Wisły liczącej jakieś +/- 25 graczy ( oraz wielu druzynach juniorskich ) nie ma ani jednego utalentowanego zawodnika głodnego sukcesów , zapieprzających na całego . Czym różnią się oni od juniorów Lecha , Legii czy klubów śląskich gdzie dają szanse takim zawodnikom ? . Nie tak dawno ( 2 lata temu ) kadra młodej Wisły wygrała młodą ekstraklase , a z tej drużyny do kadry pierwszego zespołu trafił swego czasu tylko ... Dawidowski . Dodajmy do tego że był tam drugoplanową postacią . O czym to świadczy ?

Widzisz Karherop, w Polsce mldy chlopak dostanie szanse w 1-wszym zespole tylko wtedy kiedy nie ma innej alternatywy, wskakuja w miejsce kontuzjowanych starszych kolegow albo gdy klub boryka sie z problemami finansowymi i nie stac go na doswiadczonego gracza. Zastanow sie ilu graczy z czolowki polskiej ligi wywalczylo sobie miejsce w skladzie poprzez ciezka prace a nie poprzez kontuzje kolegow lub polityke oszczednosciowa? Wielu mlodych jak np. Lewandowski musi odchodzic do nizszych lig lub na wypozyczenie jak Brozki lub Malecki aby grac regularnie. Dopiero po pewnym czasie spowrotem wracaja do 1-wszej ligi.
Nikt mi nie przychodzi do glowy z Wisly, Lecha i Legii kto by wywalczyl miejsce ciezka praca. Rybus w Legii wykorzystal kontuzje/niedyspozycje Edsona, Borysiuk bodaj wskoczyl na miejsce sprzedanego Surmy lub Vukovica, teraz zreszta tez przegrywa rywalizacje z Giza (co jest sztuka sama w sobie).

W Polsce narzeka sie ze trenerzy nie stawiaja na mlodych, ale to w sumie nie jest ich wina bo to mlodzi nie daja argumentow ku temu praca na treningach.

No tak - taki Mączyński to słaby leszcz, który po wypożyczeniu do ŁKS gra tam pierwsze skrzypce i jest w świetnej formie. Podobnie Kowalski, który gra w 1 składzie Piasta już drugi sezon, Kokoszka który w Serie B jest podstawowym graczem swej drużyny, Małecki - który po wypożyczeniu do Sosnowca grał tam regularnie i teraz gra u nas, i jak Boguski w Bełchatowie. Nie no rzeczywiście młodzi u nas są słabi.

Karherop.
Zauwaz, ze Polska ma sporo sukcesow w kategoriach juniorskich a w seniorskich jestesmy na samym koncu. Jak dla mnie to wynika z tego, ze dzieci ponizej 18 roku zycia niezaleznie od kraju trenuje mniej wiecej tyle samo bo wszedzie jest obowiazek szkolny i czy to jest Hiszpan, Polak czy Niemiec to maja tyle samo czasu.
Kiedy jednak przychodzi doroslosc, konczy sie szkola to wtedy widac ze tamci chlopcy pracuja o wiele wiecej. dlatego z naszej zlotej jedenastki U-18 na zachodzie gra wlasciwie tylko Kuszczak. Reszta byla zbyt leniwa zeby sie przebic.

Incognito post #3614 odnosi sie dokladnie do tego co powiedziales.

Nasi młodzi piłkarze nie są słabi i dlatego trzeba ich wypożyczać do innych klubów żeby się ograli. Nie mówię że wszyscy, ale kilku wypali. Boguski i Małecki już wypalili. Kowalski po powrocie z wypożyczenia gwiazdą nie będzie ale i tak lepiej będzie grał niż Jop. Dobry zmiennik jest potrzebny w obronie. Mączyński natomiast wg mnie jest nawet lepszy od Jirsaka, a przynajmniej nie gorszy i ma szansę coś więcej pokazać. Oczywiście jak Skorża da mu szansę po powrocie z wypożyczenia. Może trzeba Leszczaka wypożyczyć?

Jeszcze jedno mi przyszlo do glowy.
Czy w naszym klubie zawodnicy z mlodej ekstraklasy i z juniorow dostaja po kazdym meczu indywidualna ocene wystepu? Dokladny opis bledow i uwidaczniajacych sie brakow? Postepy kazdego mlodego zawodnika powinny byc monitorowane i oceniane - kazdy powinien miec wytyczne nad czym ma pracowac indywidualnie. Jesli zawodnik nie rozwija sie wedlug jakiegos przewidzianego kryterium to sie go poprostu usuwa z klubu i zastepuje innym ktory jest albo bardziej pracowity albo bardziej utalentowany.
Chce przez to powiedziec, ze zmarnowane talenty to nie tylko wina siana zamiast muzgu u zawodnika lecz takze w durzej mierze wina klubu i braku systemu szkolenia i nadzorowania juniorow.

Mam nadzieje że nie masz nic przeciwko by przenieść tą dyskusję tu;)

Kirm to dla mnie największa porażka jak dotąd w tym sezonie - jeśli chodzi o konkretnego zawodnika.
Jak go kupili to przypuszczałem że będzie to strzał w 10 - Przypuszczenie opierałem na statystykach ligowych(gdzie liga słoweńska i nasza jest podobnie słaba) ,czy jego grze w reprezentacji.

Po pierwszym meczu - z Levadią - rękę dał bym sobie uciąć że będzie to czołowy nasz zawodnik...minęło kilkanaście meczów i wygląda na to że nie miał bym łapy, bo Kirm z meczu na mecz gra coraz słabiej(pomijając te 2 asysty ostatnio)

Nie wiem z czego się to bierze - gość w Słowenii strzelał sporo bramek, asyst miał bez liku - u nas jest jak dziecko we mgle - Co gorsza ,jest traktowany tak przez trenera jak i nas, jak jajko.Nie przypominam sobie drugiego takiego zawodnika który miał by takie fory u nas kibiców - Łobo grał podobnie i po którymś zjebanym meczu większość nie mogła już na niego patrzeć - Kirmowi szuka się usprawiedliwień ale tak na prawdę coraz ciężej je znaleźć - jego szczęście że nie ma kompletnie żadnego konkurenta, bo pewnie podzielił by los Jirsaka czyli w większości meczów ława.

Być może w słoweńskiej lidze gra się bardziej technicznie i chłopak nie przywykł jeszcze do naszej ligowej młócki ale to go słabo usprawiedliwia , bo on i technicznie szału narazie nie robi.Być może jego problem to pokłosie problemu całego zespołu, czyli ogólnie chaotyczna gra naszych pomocników która nie pozwala mu rozwinąć skrzydeł.Ciężko powiedzieć ale narazie wygląda to nieciekawie.

Ja tam nie widze zadnego, nawet minimalnego progresu u wszystkich naszych zawodnikow od meczow z Levadia. Stoimy w miejscu, nie ma zadnej poprawy.

Dobry artykul ukazal sie na krakowskiej GW. Fragment :

http://www.sport.pl/pilka/1,70998,71...__odwagi_.html

Ja moge sie tylko pod tym podpisac. Pytanie ile jeszcze czasu bedzie trwalo uparte brniecie w slepy zaulek pod tytulem Lobo. Przeciez gosc ma juz 27 lat i myslenie, ze w tym wieku nagle nauczy sie grac w pilke jest niepowazne. Nie wiem czy ktorykolwiek z mlodych pilkarzy, okazalby sie wystarczajaco dobry po otrzymaniu od Skorzy szansy, ale sprobowac warto, bo w najgorszym razie nic nie stracimy, a prawdopodobienstwo ze jednak cos zyskamy jest nieporownywalnie wieksze.
Juz z Maleckim tak bylo, ze po powrocie z Sosnowca grzal u Skorzy lawe i gdyby nie nagminna kicha w wykonaniu Lobo, ktora po roku wreszcie zostala zauwazona przez szeroka grupe kibicow oraz przedstawicieli mediow, to pewnie Maly do dzis gnilby na lawie. Po co powtarzac ten blad ponownie ?

Ciekawy artykuł odnośnie zarobków w naszej lidze a w MLS (USA)

http://www.ekstraklasa.wp.pl/kat,174...wiadomosc.html

Już od dawna o tym wspominałem. Umówmy się - aby wypaść gorzej niż Łobodziński w meczu z Lechem zawodnik musiałby strzelić bramkę samobójczą, ew. zaliczyć asystę przy takowej. Nawet gdyby zagrał kompletnie bezbarwnie, bądź co chwilę przewracał się na piłce - to co najwyżej zrównałby się poziomem z naszym reprezentantem. Piszę to bez odrobiny złośliwości: Łobodziński od chwili przyjścia do Wisły (będą już dwa lata) zdążył przegrać rywalizację o miejsce w składzie z Boguskim, Małecki i Ćwielongiem. Gdyby chociaż wynikało to z nagłej eksplozji talentu tych piłkarzy - ale nie, oni po prostu grali przyzwoicie.Nawet wyśmiewany dotąd Ćwielong to wirtuoz w porównaniu z Łobodzińskim - nie boi się twardej walki, przepychania, dużo biega, czasem jakimś cudem wepchnie piłkę do bramki...
Dlatego jestem za tym, aby Skorża dał szansę Burlidze, Papieżowi, Leszczakowi - komukolwiek, w kim widzi szansę na jakikolwiek rozwój. Nie czarujmy się - jeśli nasz trener ma jeszcze odrobinę wstydu, to w następnej rundzie Łobodziński mecze będzie oglądał jeśli nawet nie z trybun, to z ławki rezerwowych. Wrócą Boguski, Sobol i Garguła - w tej sytuacji liczenie na "przebudzenie" tego gościa nie ma sensu. Ja bym sto razy bardziej wolał Beto - tamten przynajmniej umiał piłkę zastawić, pociągnąć z nią do przodu - słowem, robił z nią cokolwiek sensownego.

jeśli chodzi o naszych juniorów to Lenczyk to ładnie wytłumaczył, o czym już zresztą kiedyś tu pisałem.

Mianowicie...u nas w drużynach juniorskich kładzie się nacisk na wynik. Przez co trenerzy serwują młodym zawodnikom intensywne treningi fizyczne, aby zabiegać przeciwnika. Do tego przy każdej próbie dryblingu, czy inwencji blisko swojej bramki trener krzyczy: "WYYYJAAAZZZDDDDD!!!" I młodzi uczą się takiej kopaniny, oby szybciej, oby wygrać. Zaniedbuje się w tym czasie technikę. Na zachodzie natomiast na odwrót...dzieci ćwiczą technike, mają zabawy z piłką, nie są przypisani do konkretnych pozycji.

dochodzi do meczu, i nasi mają przewagę fizyczną, kondycyjną i zajeżdzają przeciwników.
Ale za kilka lat tamci siłę fizyczną i kondycję nadrabiają w 2 lata...a nasi mają braki technicze i taktyczne. A technikę i koordynację w większości kształtuje się w wieku gdzieś 9-12 lat. I wychodzą takie kwiatki że niby dobry technicznie Brożek (na polskie warunki) nie przyjmuje prostej piłki i nie trafia w bramkę częsciej niż jego odpowiednik z zachodu.

bo nie wierzę że mamy takie talenty że w wieku kilkunastu lat możemy się bić jak z równy z równym z takimi Hiszpanami co szkółek piłkarskich mają kilkadziesiąt razy więcej i do tego lepszy klimat do piłki.

zgadzam się całkowicie z Proud. Dodam tylko, że nie chodzi tu nawet o juniorów, a o trampkarzy, bo uczyć juniora techniki to już trochę późno. Nawet trampkarzom każe się grać na wynik, zabijając w nich radość futbolu, zakazując dryblingów i kreatywności. Niestety prawda jest taka, że jak trampkarza nie nauczysz techniki, to później piłkarzem wybitnym nigdy nie będzie.

Mamy tu dwa przeciwstawne przykłady futbolowych szkółek: Wisły i Jagiellonii. Niestety ta wiślacka to właśnie ten negatywny przykład. Ciekawe czy się domyślacie, ilu zbulwersowanych rodziców pozabierało swoje dzieci ze szkółki dr. Chemicza w ostatnich latach...cała masa. Dzieciaki były na potęgę opieprzane, nie wytrzymywały presji wyniku.

Mam nadzieję, że szkółka Tomka Frankowskiego nawiąże do chlubnej tradycji szkółki Jagiellonii...

http://www.smslodz.pl/index.php?opti...d=35&Itemid=40

Ten link to jest przykład w czym jest problem.

Z jednej takiej szkoły tylu wychowanków w reprezentanci Polski(mniejsze czy większe epizody)

Kilka uwag się nasuwa:

1) Dlaczego najwięcej nazwisk jest z 1982(pierwszy rocznik szkoły). Podejrzewam, że przy naszym bagnie piłkarskim potem stracili trochę zapał.

2) Co by było gdybyśmy mieli w każdym województwie taką szkołę piłkarską, szkolącą co roku tak samo jak tych z 1982(5 reprezentantów Polski). To by dawało co roku 80 dobrze wyszkolonych piłkarzy, w 10 lat dawałoby 800 zawodników którzy mieliby podstawowe wyszkolenie. Z których można by wybrać zawodników którzy mogliby z powodzeniem poprowadzić reprezentację do wielkich sukcesów. Jestem przekonany, że gdyby było 16 Matusiaków to przynajmniej jeden nie okazałby się pipką i potrafił wykorzystać to, że go dobrze wyszkolono.

A tak to nasze największe gwiazdy (Jeleń, Błaszczykowski) to piłkarze którzy z system szkolenia nie mieli nic wspólnego. A wszystko co osiągnęli to tylko dzięki nie bywałemu talentowi. Ale na ilość talentów nie mamy wpływu. A na ilość dobrze szkolonych piłkarzy wpływ mieć możemy. A gdy wśród nich jeszcze trafiłby się talent to bój się C Ronaldo :)

Gułę można by posadzić na ławce i gdyby wszystko dobrze szło na tej ławce niech zostanie. Gdyby natomiast pojawiła się jakaś ciężka sytuacja można by się pokusić i wpuścić go na 20 min

Ja to bym raczej odwrotnie myślała ... niech wejdzie bez zbędnego ciśnienia (gonienie wyniku czy coś), bo wtedy napewno bardziej by chciał i od nieszczęscia jeden krok. Szczególnie jeszcze przy przeciwniku broniącym korzystnego dla siebie wyniku, gdy "wszystkie chwyty dozwolone" ... A tak to jakby było 2-0, 3-1 i 10min do końca to może wejśc na luzie, "pokopać" a a nóż widelec coś fajnego dodatkowo z tego wyjdzie.

Swoją drogą ogromnie się cieszę, że z Łukaszem jest już prawie dobrze - i to nawet nie ze względów sportowych a typowo ludzkich.

Sprawa Kirma jest dla mnie jedna wielką zagadką połączoną z wielkim rozczarowaniem.

Naprawde ciagle mam w pamieci ten pierwszy mecz w Sosnowcu z Levadią i to co zobaczylem ,czyli goscia dynamicznego,dobrego technicznie ,do tego nieodstawiajcego nogi to naprawde wywarlo na mnie wielkie wrazenie.,no z ojcem prawie rowno wykrzyczleismy "No to mamy drugie Kose "

Teraz jak go ogladam to za glowe sie lapie co sie z tym gosciem stało.Dobrze piszesz ze ma u nas wyjatkowe "fory" ,bo taki Lobo gdyby byl na jego miejscu juz dawno bylby wygwizdywany.

cala sprawa wyglada jeszcze bardziej ciekawie ,z uwagi na fakt ze gosc ciagnie gre REPREZNTACJII swojego kraju ,ktory ma wciaz szanse jechac do RPA.

I tu jest ten paradoks ,bo jawnie widac ze gosc nie jest "niewypalem" ,tylko jest cos co go blokuje .

Moze atomsfera w druznie nie ta,moze jakies inn sprawy.Cos byc musi bo niewytlumaczalne jest to ze tak nagle zatraca forme kiedy gra w Wisle a odzyskuje na na mecze Reprezentacjii.

Jest wytłumaczalne! Tam jest doskonałe porozumienie w druzynie, gra na tip top, poza tym chlopak chyba jeszcze nie bardzo odnalazl sie w Polsce. Ale to nie moze byc wytlumaczeniem dla profesjonalisty. Rozumiem jeden mecz,dwa ale sytuacja się pogarsza. Chociaz nalezy zauwazyc, ze przestal egoistycznie probowac napierac na bramke(w jego przypadku słupki i poprzeczki:) ) a jak przestal to wzial sie wreszcie za asysty, a to przeciez potrafi. Niech strzeli chlopaczyna tego pierwszego gola, to napewno bedzie lepiej.

valais - tu tez się kłania egoizm partnerów...Ileż było sytuacji gdzie Kirm wbiegał/stał nie obstawiony a kolega sruu jedzie solówkę - Gdzie akurat tu nie posądzam reszty o lekceważenie Słoweńca , tylko o braki w refleksie i szybkiej ocenie sytuacji - to m.in odróżnia gracza bardzo dobrego od przeciętnego.U nas ogólnie im bliżej pola karnego tym mniej się klei - gdzie to normalne ale na pewno nie aż w takim natężeniu jak u nas.

a ile było sytuacji gdzie koledzy podawli Kirmowi a on sruu obok bramki z 5 m

Może z Kirmem jest jak z Stiliciem: ustawisz go jako "podwieszonego" za napastnikami i wszyscy pieją z zachwytu, ale tylko dać mu trochę zadań defensywnych i przesunąć lekko do tyłu to dupa blada.

Może Kirm ma inne zadania w reprezentacji a inne w Wiśle

Są dwie szkoły trenerskie. Ustalanie taktyki pod piłkarzy jakimi obecnie dysponuje oraz wybieranie sobie piłkarzy na poszczególne pozycje pod taktykę. U nas widocznie funkcjonuje ta pierwsza. Kirm jak Jirsak i Łobodziński. Ni to skrzydłowy, ni rozgrywający, ni cofnięty napastnik.

Psychicznie się chłop musi wyluzować, za bardzo się spina...ale widać, że już się bardziej zgrał z drużyną, już Małecki mu podaje, więc liczę że będzie lepiej.

A może po prostu w reprezentacji mu zależy i stara się, a w Wiśle, czerpiąc np: z przykładu Brożka już nie?

Jego podejście do najprostszych zagrań nie pozostawia tu żadnych wątpliwości. W Wiśle jest po prostu niechlujny i apatyczny na murawie.

To jest na to rada, niech na Piast zamiast Kirma wejdzie Łobodziński i może da mu to do myślenia.
Lecz moim zdaniem, Kirm nie może się u nas przełamać. Choć od kilku meczy to jest problem wszystkich naszych piłkarzy bo pudłują niemiłosiernie...

On sprawia wrażenie jakby nie umiał grać. Piłkę zawsze przyjmuje jakoś dziwnie, albo jak do niego podają to zawsze akurat jest na wykroku i nie umie jej przyjąc. Dryblingu nie ma, mało dośrodkowuje w pole karne. A raczej wcale. Ciągle przekłada na prawa noge. Wg mnie Gorawski lepiej grał od niego, gdy go Kasperczak przesunął na lewą.
To z meczy w Wiśle.

Ale np przed jego przyjściem oglądałem sporo skrotów Domzale. I oni tam wszystkich kosili z kontry. Dużo wychodzili na szybkości, więc Kirm mógł swoje depnięcie wykorzystać. I zazwyczaj sam kończył te wyjścia albo podawał do napastnika i ten kończył praktycznie na pustą. I jeszcze jedna rzecz spełniał rolę Małeckiego i Jirsaka czyli wrzutki z wolnych w pole karne były jego.I z tego się brała połowa asyst w sezonie. Całkiem inny piłkarz.

Niewiem czy oglądaliśmy inne mecze , ale Kirm ma jedne z najlepszych przyjęć piłki w Wiśle , to partnerzy zaś zagrywają mu piłke 'nie w tempo' lub bardzo niecelną . Obecnie nie widze nikogo w drużynie z podobnym przyjęciem . Brożek i Boguski w formie ( zaznaczam ) byli w tej kwestii najlepsi z aktualnego składu Wisły . Reszta specjalnie się nie wybija ponad przeciętność .

Tofik

ciekawe to co piszesz o Domzale ,i w sumie tez sie zastanawiam czemu Kirm z Wisly to inny Kirm niz ten z reprezentacjii czy nawet tego Domzale.

Mi sie wydaje ze on sie strasznie stara ,strasznie spina ,bo ilez mial tych sytuacji i zawsze bylo tak blisko ,a bramki nie ma,


Moze to go blokuje ,niemoc ktora powoduje zlosc i nerwowosc a przy tym ten chaotyczny styl ktory czasem miewa.
Chialbym zeby z Gliwicami sie odblokowal -wlasnie on -bo potencjal ma spory i trzeba go w koncu zaczac wykorzystywac.

znalazłem fajną i ciekawą rozmowę z Gargułą http://krak.tv/kategoria-9,film-888.html