a catering jak był chujowy tak dalej jest tak Bednarz dba o fanatycznego piknika

Nie twierdze, że napisałeś. Zadałem proste pytanie. Prościej już nie potrafię niestety.

Bez urazy Sharksik, ale nie Tobie oceniać stopień mojej wiślackości... :-P
Jak i nie mnie, Twojej.

No to troszkę prawa...
Wisła Kraków SSA to sportowa spółka akcyjna, KTÓRA JEST WŁASNOŚCIĄ AKCJONARIUSZY A NIE KIBICÓW.
Kibice są tylko i wyłącznie klientami spółki. Jeśli ktoś krzyczy "Wisła to My" to znaczy, że nie wie gdzie Jego miejsce i role mu się pomyliły...

Czy prywatna firma ma obowiązek każdego wpuszczać na swój teren ?
Czy prywatna firma, może sama wybrać sobie profil klienta, do którego chce adresować swoją ofertę ?
Czy prywatna firma, może odmówić jakiemuś klientowi sprzedaży swojego produktu lub wykonania dla niego usługi ?
Otóż może i dobrze zarządzana firma doskonale wie, że nie opłaca się psuć sobie wizerunku sprzedając swoją usługę każdemu...

Oczywiście jest kwestia stylu w jakim się odmawia klientowi, który jest persona non grata i tu do Bednarza można mieć zastrzeżenia.
Jeśli jednak Cupiał do któego należy TELE FONIKA jedyny akcjonariusz Wisły Kraków zaakceptował propozycje by JEGO KLUB OFEROWAŁ BILETY JEDYNIE PIKNIKOM I RODZINOM, którzy za bilet będą za kilka lat płacić takie pieniądze, że gotów jest finansować straty to niestety...

Nic tu nie pomoże okrzyk "Wisła to MY" bo prawo jest brutalne - Wisła to Cupiał i osoby wyznaczone do Zarządu by zarządzały CUPIAŁA KLUBEM.

Niby taki kibic, a nawet nie wie, że już nie ma SSA tylko jest SA.

Chłopie jestem w stanie wyciągać wnioski choćby na przykładzie znajomości ich wcześniejszych działań nie tylko u nas (choć i u nas zdarzały się na przestrzeni dziejów różne prowokacje), ale także na innych stadionach w Polsce.


Ten fragment pokazuje, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Dowiedz się zatem za co karani byli ludzie w Kielcach na Koronie.

Rozumiem, że kamery banku obejmują zarazem drzwi twojego mieszkania??
Różnica jest prosta kamery na klatce schodowej naruszają twoją prywatność, natomiast w banku znajdują się w miejscu publicznym. Napisałem ci wyraźnie przykład do którego takie nagrania mogą zostać wykorzystane, więc powstrzymaj wodze fantazji.


A skąd ty wiesz co mi będzie przeszkadzało, a co nie kiedy odejdzie Bednarz?? Na razie przeszkadza mi zbiorowa odpowiedzialność, którą zastosował łysy i dlatego żądam jego dymisji.

Ponownie się mylisz. Bez zgody spółdzielni/wspólnoty żadna firma nie może takiej instalacji założyć. Członkami spółdzielni/wspólnoty są jej mieszkańcy, więc... podsłuch, czy podgląd możesz sobie instalować za zgodą sądu w uzasadnionych przypadkach.

Oczywiście bezprawne żądanie podpisania kuriozalnej lojalki omijasz szerokim łukiem.

Nudzi mnie polemika na zasadzie "gadał dziad do obrazu, a obraz do niego ni razu", dlatego z mojej strony koniec tej bezproduktywnej polemiki.
Wykazałem już wielokrotnie bezprawność zarówno ukarania tych 430 osób, jak również bezpodstawność żądania od nich podpisania tejże lojalki.

Ależ ja cię nie oceniam, jakże bym mógł. Wyraziłem swój punkt widzenia, a to mi już chyba wolno, no nie?

Zdyskredytowałeś go po całości.

WitKu
każda spółka, nawet Wisła Kraków SA musi jednak działać w oparciu o przepisy prawa. Nie tylko prawa korporacyjnego i KSH ale również powszechnie obowiązujące przepisy prawa (kc, kk itp)
I tu pojawia się problem, czy aby napewno choćby zapisy Regulaminu w zakresie zwrotu karnetów są z tymi przepisami zgodne. Czy zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych Bednarz mógł zablokować 400 karnetów na podstawie domniemania możliwości dokonania przez te osoby czynów zabronionych ustawą (prewencja). Wątpliwości w tej materii jest wiele.

I jeszcze jedna rzecz odnośnie umowy z UFO - przydałoby się, żeby pseudoprezes powiedział na jaki okres czasu została podpisana umowa, bo jakoś mu się o tym zapomniało. Bo nie wiem czy to milowy czy wręcz siedmiomilowy krok w przepaść... znaczy w przyszłość

W obu przypadkach czy się to komuś podoba czy nie klub się wybroni:
1) Karnety - ktoś kogoś zmuszał do kupna? Trzeba było czytać regulamin. Czy jak kupujecie buty, spodnie czy samochód to też was walą zasady gwarancji?
2) Zakazy - można dyskutować o podstawie blokady tych 400 ale każdemu dał możliwość odblokowania. Nie oceniając tu kwestii moralnych - kto czuł się pokrzywdzony mógł iść i to powiedzieć. Kwestie ambicjonalne nie maja tu nic do rzeczy - liczy się zasada.

Nie oceniam tu żadnej ze stron tylko stwierdzam fakty.

rafkur napisał
2) Zakazy - można dyskutować o podstawie blokady tych 400 ale każdemu dał możliwość odblokowania. Nie oceniając tu kwestii moralnych - kto czuł się pokrzywdzony mógł iść i to powiedzieć. Kwestie ambicjonalne nie maja tu nic do rzeczy - liczy się zasada.

Ale czemu ktoś ma sie tłumaczyc ? Wykupiłem karnet czyli usługe i nagle usługodawca odmawia mi wykonania tej usługi poniewaz byłem na piwie? Usługodawca nie chce tez oddac kasy którą zapłaciłem.
Panowie badzmy poważni i nie pozwólmy się traktowac jak dzieci.

Też tego nie wiesz - wytłuściłem wątpliwość w Twojej wypowiedzi. Więc czy wystarczy czy nie - rozstrzygnie sąd jeśli będzie sprawa. Klub nie ma obowiązku zmiany stanowiska do momentu orzeczenia sądu - może stać twardo za własną interpretacją.
Zresztą jakbyś użył choćby google wiedziałbyś jak w większości przypadków jest postrzegane uzasadnione podejrzenie i ten przepis.
Czyli:
http://kibicezabezpieczenstwem.pl/
Bardzo podobny przypadek co do uzasadnionego podejrzenia odnośnie 'grupy kibiców' z 2008r. masz tu:
http://www.kibice.net.pl/news/561-Za...konieczne.html
Tamże:
No dobrze ale jedziemy na tym samym wózku czy nie?

Podejrzewam, że zdziwiłbyś się jak skomplikowane potrafią być umowy licencyjne i jak niektóre z zapisów w nich mogą być niezgodne z prawem kraju w którym aplikacja jest sprzedawana. Wiesz co ma wtedy precedens? Prawo danego kraju.

Obawiam się, że Twoja wiedza na ten temat jest zbyt mała, żebyśmy mogli w ogóle prowadzić dyskusję (pytanie z cyklu - czy pracujesz dla jednej z firmy dystrybuujących licencje BI lub coś w tym stylu), ale istnieje mnóstwo czynników wpływających na legalność wykorzystywania aplikacji. Niektórym dostawcom płacisz od rdzenia, innym od gigabajtów. Są licencje płynne (floating), od stanowiska, od liczby aktualnie zarejestrowanych użytkowników. Są licencje OEM, licencje wiążące z kontem internetowym. Co więcej - zachodzą interakcje pomiędzy licencjami elementów składowych, takich jak sterowniki, kontenery aplikacyjne, serwery czy biblioteki. Wszystko to wiem z doświadczenia, co więcej - sam również muszę brać pod uwagę kwestie licencjonowania aplikacji które projektuję/utrzymuję.
Najlepszym przykładem chaosu wynikłego z konfrontacji licencja/prawo/rzeczywistość jest pewna olbrzymia firma, która w pewnym momencie udzielała nieprawdziwych informacji odnośnie uprawnionego wykorzystywania swojego produktu - chodziło konkretnie o udostępnianie raportów klientowi. Nie można było tego legalnie zrobić za pomocą servletu aplikacji, ale przesłanie informacji na maila było już OK (nie pamiętam już dokładnie, czy nie trzeba było go przekierować na własny serwer SMTP). Kwestia definicji "użytkownika" aplikacji.

Co to ma wspólnego z sytuacją do jakiej doprowadził Bednarz? Nic.

Metoda - najpierw karać, potem pozwalać się odwołać (przy okazji wymagając podpisywania jakiejś lojalki) jest niedopuszczalna w żadnym państwie prawa. I to jest sedno sprawy. Nie rozumiesz tego, nie zgadzasz się - Twoja sprawa.
Nie akceptuję ani takich metod, ani ludzi próbujących je usprawiedliwiać.

Nie wydaje mi się, żebyśmy kiedykolwiek jechali na tym samym wózku.
To co podałeś nie ma dla tej konkretnej sprawy zastosowania. Możesz udawać, że nie widzisz różnicy między niewpuszczeniem kibiców gości na mecz Polonia-Legia a zakazem klubowym dla losowych kibiców własnego klubu (mających karnety, karty klubowe etc.).
Tylko widzisz - ja nie będę też udawał że traktuję Cię poważnie. Ani tracił więcej na Ciebie czasu.
Zwykle w takich sytuacjach kończę tak: napisałem już dość, żeby każdy kto to przeczytał mógł wyrobić sobie opinię.

Zasady gwarancji nie mogą naruszać prawa. Słyszałem o przypadku umowy developerskiej następującą opinię - nawet podpis niczego nie zmienia, klient nie może się dobrowolnie zrzec swoich uprawnień.
Istnieje coś takiego jak UOKiK, m. in. z tego powodu.

A czy nazwę na "Cracovia2" też może zmienić w związku z tym, że jest to spółka prywatna?
Ta spółka bez klientów nie żyje. Klienci to niestety kibice, ludzie honoru a nie spółek handlowych więc problem jest taki, że żaden kibic na Cracovia2 nie przyjdzie, dlatego mówienie, że to klub ma pełnie władzy a klienci mają się podporządkować nawet nie jest zgodnym z ogólnym prawem gospodarczym, gdzie to popyt kreuje podaż. Przedsiębiorstwo jest ukierunkowane na zaspokajanie potrzeb swoich klientów- z tego, żyje. W Polsce nie ma ciągotek chodzić na stadiony. Sorry Polacy piłki nie czują. Nie są .......nięci na tym punkcie jak Niemcy czy Anglicy. Nie mamy Barcelony i Realu, gdzie turyści zrobią frekwe i nigdy nie będziemy mieć. Polacy wolą TV a nie zimny listopadowy wieczór na stadionie. Na stadionie są "po.......eńcy" którzy będą moknąć marznąć, żeby "popatrzeć sobie jak paru kopie gałe".Sorry spółka akcyjna jest skazana na kibiców Wisły Kraków, czy jej się to podoba czy nie. Więc radze jej nie kombinować tylko się dogadać, bo wyjdzie jej to bokiem i bokiem całej Wisły.

Tak w ogóle jak słyszę takie myślenie, to jakbym słuchał świeżo upieczonego studenta I roku, który chwycił byka za rogi, bo uważa, że jak był na jednym wykładzie ze spółek handlowych i stwierdził, że już wszystko pojął. Bożee
Klub kupując sekcje piłkarską kupił nie tylko wartość materialną ale i wiele zasobów NIEMATERIALNYCH- czyli historię, barwy, tradycję rzeszę oddanych ludzi, kibiców, panujące zwyczaje, olbrzymią spuściznę przodków i wiele innych niematerialnych rzeczy. I ta wartość niematerialna jest o wiele wiele wiele cenniejsza niż paru grajków i klub powinien być zobowiązany do pielęgnowania tych wartości, a nie robić co mu się podoba, dlatego od weryfikacji czy robi to dobrze, są jego klienci/"Wisła To My"(jak wolisz) więc nie twierdzę, że klub jest czyjąkolwiek prywatą kapiszi?

Taka refleksja.

Marketing juz mamy w outsorcingu, jest opcja zeby kibicow tez tak wyoutsorrcowac?

Moze to kolejny etap genialnej strategi klubu XXI wieku?

Bednarz wyoutsource`ował nam już:
1) dział marketingu
2) szkółkę
3) bazę treningową
4) siedzibę klubu ( wynajem stadionu wyłącznie na dzień meczowy)

Co nam jeszcze pozostało ? Jakiś magazyn na obuwie i sprzęt zawodników ?

Ciekawe gdzie będziemy za 3 lata przy takim modelu zarządzania... Ja .......ę!

Bednarz wyoutsource`ował kibiców do Restauracji "U Wiślaków" i Hali TS, kolejnym etapem rewolucji XXI w. będzie wyoutsource`owanie piłkarzy do ŻKS Kauflandia...tak może się skończyć działanie tego "Pana" oraz przyzwolenie części kibiców na Jego działania.

Bednarz zetnie koszty do 0 i nie będzie niczego...

Teraz oprawy będą tak jak bodajże na Arenalu przez zew firmę. Dzień wcześniej będzie wiadomo co i jak :)

na takiej oprawie powinien być napis w stylu:

1. "Jacku jesteśmy z Tobą"
2. "Wygraj mecz życia"

ale najbardziej pasuje: Łubu dubu, łubu dubu, niech żyje nam prezes naszego klubu, niech żyje nam!

Stary skoro tak strasznie machasz tutaj widmem kodeksu cywilnego i świętym prawem odmowy obsługi klienta przez prywatną firmę, to jednak może i tutaj takie odniesienie miałoby zastosowanie - wszak każdy kibic jest konsumentem i fakt braku możliwości rezygnacji z części usługi za zwrotem zapłaconych pieniędzy jest po prostu sprzeczne z prawem...

Prezes Bednarz twierdzi, że oczekuje kibiców na stadionie, przychodzących na dobre widowisko. W świetle tego, co na dzień dzisiejszy oferuje klub pod względem "widowiskowości organizowanego meczu" to ciężko mu będzie zapełnić stadion choćby w połowie......

Co zaś do obliczania frekwencji:
Na Ruchu byłem - Zawiszę oglądałem już w TV - na stadionie widać było znaczącą różnicę pomiędzy ilością ludzi na Ruchu i Zawiszy. Dlatego uważam, że liczby widzów podane na jednym i drugim meczu nie zawierały kibiców z C. Czyli jednak 10 tys z hakiem do 7 tys z hakiem to wg mnie jednak spadek liczby kibiców a nie jej wzrost....

Po pierwsze. To "oczywista oczywistość", że każdą spółkę jak i każdą osobę obowiązuje prawo i to nie tylko tak jak napisałeś KSH itd ale prawo jako całość.

Może w świetle Ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych postąpiono niezgodnie z jej zapisami ale prawda brutalna jest taka, że klub może odmówić sprzedaży swoich biletów bez podawania powodów.

Oczywiście może to wymagać zmiany Regulaminów sprzedaży biletów/karnetów ale jeśli Bednarz ma zgodę Cupiała dla swoich działań to nawet jak uzyskacie satysfakcje z wykazania niezgodności z prawem decyzji w świetle ustawy o bezpieczeńśtwie to sorry kwestią czasu jest by Bedarz postawił na swoim.


Tak może. Oczywiście tylko idiota porwałby się na taką decyzję lub Amica Wronki zmieniając nazwę na Lech Poznań ale właśnie przykład Amici to najlepsza odpowiedź na Twoje pytanie

Zakres władzy Zarządu zależy od statutu spółki skutkiem którego odbiciem sa zapisy w KRS.
Uświadomcie sobie to !!! Więc Palikocie sorry ale klienci, którzy też mają swoje prawa jeśli kupują bilet to zawierają umowę z klubem godząc się na warunki oferty sprzedaży biletu i do tych warunków muszą się podporządkować. Sorry taki mamy klimat albo mówiąc inaczej prawo gospodarcze.
Owszem ludzie nie mają ciągotek chodzić na stadiony ale skoro Bednarz mówi, że są na to przygotowani to sorry ale przy wsparciu mediów, które zachęcają rodziny bo" Kiboli już nie ma stadionie" to kwestią czasu jest "rozbudzenie potrzeby". To trwa ale to możliwe tym bardziej, że dzięki bojkotowi Bednarz może powiedzieć "nowej grupie klienta, której chce sprzedawać usługi", że przyjdźcie z rodzinami na kiełbaski bo "Kiboli ze względu na bojkto u nas nie ma". Kapiszi ?

Do ostatnich słów się z Tobą zgadzam. tak oczywiście każdy klub, każda firma to nie tylko wartości materialne ale także niematerialne ale pisałeś o "potrzebach klientów", zresztą przyznam, że widać, że znasz zasady marketingu :) ale to co pominąłeś to fakt, że chcąc być skutecznym w oferowaniu usługi należy "wybrać grupę klientów". Jeśli klub, który jest właśnością prywatną, chce oferować swoje usługi obudowane zasobami niematerialnymi tylko niektórym grupom klientów to sorry wolność gospodarcza także polega na tym, że choć się to nie podoba pominiętej grupie to może to zrobić.

Tutaj mam takie pytanie poza tematem ale może nie do końca:

Jak to się ma do prowadzenia restauracji,knajpy czy jakiegoś klubu? Pamiętam że gdzieś w Polsce była sprawa właściciela restauracji który wywiesił informację że cyganie mają zakaz wstępu i miał z tego kłopoty chyba karne.

Pozdrawiam

Wit.Ek jak już słusznie ktoś zauważył Wisła Kraków posiada status Spółki Akcyjnej a nie Sportowej Spółki Akcyjnej i to już od dłuższego czasu.

Jeśli jest to fabryka, zakład produkcyjny czy firma technologiczna, która strzeże tajemnicy przedsiębiorstwa to i owszem. Jeśli tak jak tutaj mamy do czynienia z klubem sportowym, nie ma on prawa odmówić wejścia na teren stadionu (trybuny) osobom zainteresowanym widowiskiem. W przeciwnym wypadku naraża się na zarzut naruszenia dóbr osobistych poprzez bezprawną odmowę sprzedaży biletu na imprezę sportową. Gdyby Prezes był lepszym prawnikiem to wiedziałby o tym. Nawet prywatna firma nie ma możliwości ograniczenia świadczonych przez siebie usług do danej grupy klientów.Klub narusza wtedy jego godność osobistą, przysługujące mu prawo wstępu do publicznych miejsc rozrywki oraz prawo do równego traktowania jako konsumenta w obrocie gospodarczym.

Bednarz swoim postępowaniem jako prezes klubu narusza art. 30 Konstytucji RP - przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela, art. 73 Konstytucji RP - każdemu zapewnia się wolność korzystania z dóbr kultury. ( Prawo do korzystania z dóbr kultury, jako przejaw autonomii jednostki i jej prawa do samorealizacji, uzyskuje więc ochronę również na poziomie Konstytucji.) oraz art. 23 Kodeksu cywilnego mówiący o dobrach osobistych każdego człowieka.

Może, ale nie ma prawa odmówić świadczenia usługi osobie spoza wybranego przez siebie targetu, jeśli nie ma ku temu rzeczywistych niewyimaginowanych podstaw, tzn. nie wiązałoby się to np z nadmierną trudnością bądź niemożliwością świadczenia takich usług na danym terenie.

Zasadniczo nie może. Czytaj jak wyżej.

Stylu w tym nie ma żadnego, dodatkowo Bednarz zrobił to w taki sposób, że przegrane procesy są tylko kwestią czasu i chęci ludzi których prawa naruszono.

To niestety takie postępowanie jest niezgodne z prawem. Zwłaszcza, że sam stadion nie należy do Wisły Kraków S.A. ani do TELEFONIKI. Stadion jest obiektem miejskim. Tym bardziej klub nie ma prawa w sposób dowolny segregować sobie widowni na trybunach.

Tylko po części racja, bo klub działa w pewnej rzeczywistości społecznej i finansowej oraz posiada nieprzeliczalną finansowo rzeszę kibiców, co jest pewnym dobrem niematerialnym składającym się na wycenę samej marki i w końcu wartość samego klubu.


Co do zarzutów na temat tego, że kibice kupując karnety mieli szansę zapoznać się z regulaminem i powinien być on dla nich wiążący to nie są one trafne. Jeśli są tam klauzule abuzywne to można domagać się ich uchylenia. Zwłaszcza, że klub jako przedsiębiorca występuje przed kibicem jako podmiot silniejszy.

Podsumowując. Miłościwie nam panujący prezes działa nieudolnie, a w stosunku do ogromnej większości osób nawet bezprawnie ...

Greegu
Miło się czyta to co piszesz ale nie przywołując żadnych podstaw prawnych nie przekonales mnie i obstaje przy swoim zdaniu.
Na prowadzenie polemiki prawnej na forum nie mam czasu więc nie będę pisał wypracowania z przywolywaniem podstaw prawnych dla tego co napisałem.
Mimo tego co napisales obawiam się że mimo niedoskonałości w postępowaniu Bednarza w świetle prawa to jest on w korzystniejszej sytuacji prawnej niż SKWK

Greeg - przytaczasz konstytucję, tyle że bezzasadnie.
Konstytucja określ m.in. prawa i wolności obywatelskie, które mogą być ograniczone ustawą.
Taką jak ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych.
I to jest podstawowy akt prawny w tej sprawie - ta ustawa.
Kodeks cywilny, kodeks handlowy nie mają prawie wcale zastosowania.
Z kolei zasady wejścia na stadion piłkarski określa regulamin. Regulamin MUSI być ustalony, w oparciu o ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych.

Oczywiście zasadne jest pytanie, czy zakazy stadionowe (a ściślej - blokada kont przypisanych do karty kibica) wobec znaczącej części osób zostały wydane zgodnie z tym regulaminem i przepisami ustawy.

Zawsze można się sądzić, ewentualnie zgłosić sprawę na policję... ale czy przypadkiem nie byłby to przykład konfidencji? :]

Spokoju mi Twój post nie daje. Może bez podstaw prawnych ale jednak coś napiszę...
Z punktu widzenia prawa kibiców do decydowania o ich prawach do korzystania z usług to nic nie zmienia...


Wisła ma prawo decydować kto wejdzie a kto nie na mecz, którego jest organizatorem. Sprzedawanie usług nie jest obowiązkiem a odmowa sprzedaży biletu co do zasady nie jest naruszeniem godności ani tym bardziej konstytucji. Bez jaj.

Owszem jaknajbardziej ma możliwość. Właśnie dlatego niektórym grupom banki oferują czarne karty kredytowe a innym nie.

To do kogo należy stadion NIE MA ZNACZENIA dla zasad sprzedaży biletów oczywiście o ile nie narusza to postanowień umowy z miastem ale tam prawie na pewno nie ma mowy o tym komu Wisła będzie sprzedawać bilety a komu nie...

Zobacz paradoks. Wiesz że to co podałem nie ma zastosowania (na 100%) ale innym udowadniasz jak to licencje są i mogą być skomplikowane. Przyznajesz że w licencjach pełno jest absurdów, własnego widzimisię, niezgodności z prawem ale mimo to akceptujesz taki stan rzeczy, uważasz go za naturalny a temat za wyjątkowo śliski.

Natomiast zupełnie inaczej podchodzisz do interpretacji prawa jeśli Ci owa interpretacja nie leży. Przekonujesz że kontr-interpretacja którą przedstawiasz jest klarowna i inni się mylą. Postulujesz że ustawa o imprezach masowych (w przeciwieństwie do śliskich licencji) jest prosta, spójna z resztą prawa i może być interpretowana przez laika z pominięciem sądu. Jako argument w dyskusji podajesz pewne ogólne zasady a dobrze wiesz (na przykładzie licencji) że produkt pracy prawnika to jedno a zgodność z zasadami prawa to drugie i takie wątpliwości rozstrzyga sąd. Retorycznie zapytam - skąd ten rozdźwięk?

Nie chcesz przyjąć rzeczywistości takiej jaka jest i potraktować kroku Bednarza jako zgodnego z prawem i w sukurs prawodawcy, to nie traktuj. Wolisz w Bednarzu widzieć chama czy dyletanta prawnego - proszę bardzo. Natomiast nie twierdź że niezgodnie z przeznaczeniem użył przepisu który zapewne został specjalnie stworzony do obsługi takich 'beznadziejnych prawnie' przypadków, by zabezpieczyć interes organizatora.

Tak na prawdę wiec myślę że więcej niż doskonale zdajesz sobie sprawę że bez wyroku sądu nie da się nikomu zabronić działania na granicy prawa, ale zgodnego z intencjami 'licencjodawcy'. Podałem dodatkowo przykład przed meczem L jak jest interpretowane owo 'uzasadnione podejrzenie' (na korzyść organizatora) a Ty nadal i z premedytacją kwestionujesz fakty.

Klub zagrał tą samą kartą którą grają od lat kibice - skorzystał z przepisu prawnego pod siebie. Niemoralnie i krzywdząco ale zgodnie z prawem. Trafił swój na swego i jest raban.

Może? Jest to jakaś droga i można nią iść. Problem w tym że przydałoby się użycie mechanizmu w formie pozwu zbiorowego bo samemu pewnie nie ma sensu walczyć o 50 żł. Jeśli tylko taka wola kibiców będzie i możliwość - nie widzę problemu. Nawet popieram i całkowicie taki krok rozumiem.

Właśnie o to chodzi że ma możliwość a nie wiadomo do końca czy ma prawo. Nie zmusisz nikogo do przestrzegania prawa inaczej jak karami czy siłą ze strony prawodawcy. Póki nie ma kar, póki problemu nie widzi policja i nie ma negatywnego wyroku sądu, klub w ten sposób może sobie hasać patrząc tylko na słupki sprzedaży i PR.

it oraz Wit.Ek. może nie będę Wam cytował orzeczenia SA w Warszawie w dosyć podobnej sytuacji :). Niestety nie analogicznej, jest to jakiś mankament, ale da się tym uargumentować wiele kwestii odnoszących się do naszej sytuacji. Nie mam zamiaru też się kłócić.

Dlatego wkleję artykuł w dosyć przyswajalnej formie:



Artykuł pochodzi z Rzeczpospolitej.

Żeby jednak nie pozostać gołosłownym wkleję też kilka tez z uzasadnienia Sądu Apelacyjnego. Sygn. Akt I ACa 987/12, jeśli ktoś będzie chciał łatwo znajdzie cały wyrok wraz z uzasadnieniem i może przez niego przebrnie.

W mojej ocenie sam fakt wylegitymowania przez policję w restauracji "U Wiślaków" czy też w okolicach stadionu już po meczu (często mogłyby to być osoby, które wcześniej były na stadionie gdyż legitymowanie zaczęło się dobre 30 minut po meczu) nie jest wystarczającą podstawą do korzystania z instytucji art. 15 ust. 3 pkt. 3 Ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Inną sprawą jest, że cytowany przepis jest bardzo nieostry. Poniżej treść przepisu:

Przepis niezwykle nieostry a przesłanki w nim zawarte są bardzo ocenne. Stoję na stanowisku, że sam fakt wylegitymowania kogoś bez wykrycia choćby popełnienia przez daną osobę wykroczenia nie powinien stanowić przesłanki na której klub budowałby swoją selekcję. Tutaj niestety wiele do powiedzenia powinna mieć linia orzecznicza sądów. Ale to zupełnie inny temat :).

Nie ma możliwości ograniczania sprzedaży usług dla danej osoby, jeżeli spełnia ona prawne wymogi ustawy. W tym przypadku istotnym ograniczeniem może być zakaz stadionowy, który może wydać tylko sąd. Inną sprawą jest nadużywanie przez kluby w Polsce tzw. zakazów klubowych, które wydają same kluby piłkarskie a instancją odwoławczą jest Ekstraklasa S.A. Zakaz klubowy można otrzymać za naruszenie regulaminu obiektu i regulaminu imprezy masowej, tak jak pisałem jest nadużywany oraz łamie konstytucyjne przysługujące każdemu obywatelowi prawo do sądu:

http://www.infor.pl/prawo/prawo-karn...ionowych.html#

Mocno nietrafione porównanie - tak jak niektórych nie stać na czarną kartę kredytową w banku tak samo na stadionie nie każdego stać na lożę VIP (to nie oznacza, że nie może kupić karnetu na sektor C)

Greeg - ależ pisałem, że można iść do sądu. Można nawet wygrać (choć wyrok sądu w Warszawie wcale nie musi oznaczać, że taki sam zapadnie w Krakowie, nawet w bardzo podobnym stanie faktycznym).
To kwestia podejścia do art. 15 i kilku innych ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.
Mam wrażenie, że po ostrzale racowym stadionu, powszechne nastawienie tzw. "opinii publicznej" (w tym sądów) raczej sprzyja działaniom Bednarza, choćby rykoszetem uderzały w niewinnych kibiców/konsumentów/klientów.

Nie za bardzo rozumiem, co wam te prawne rozkminki (czy klub ma prawo ograniczyć wstep czy sprzedaż biletów wobec osob, co do ktorych klub przypuszcza, że moga stanowić zagrożenie) dadzą?

Jeśli nawet pokrzywdzone osoby znajdujace się po meczu z Ruchem w okolicach stadionu, a przede wszystkim "U Wiślaków" zgłoszą sprawę do sądu i sąd przyzna im rację, przyznając, ze klub nie miał prawa wydac im zakazu wejścia na stadion, to czy SKWK wykorzysta takie orzeczenie i zacznie przychodzić na mecze?

SKWK będzie wolało bić pianę krzycząc jakie to Bednarz popełnił wykroczenie, ale nie będzie mu zależało na cofnięciu zakazów, które de facto są SKWK na rękę gdyż uzasadniają bojkot mający na celu pozbycie się Bednarza.
A Bednarz dobrowolnie nie odpuści gdyż na rękę jest mu w chwili obecnej ten bojkot.

Kto wie, może pozbycie się (pod byle pretekstem) SKWK było częścią warunków współpracy z UFA Sports, która (przypadkowo) rozpoczyna się wraz z rozpoczęciem bojkotu?

@Lukasz
My zostaliśmy zatrzymani za "udział w nielegalnym zbiegowisku o charakterze chuligańskim"(z czym jednak od 5 lat żaden sędzia nie może się zgodzić, i prokuratura przegrywa sprawę za sprawą), a nie dlatego, że organizator miał prawo nas nie wpuścić. Organizator dzień przed meczem na swojej stronie internetowej podał, że do wejścia na mecz nie są potrzebne żadne karty kibica, i bilety będą w wolnej sprzedaży.

it - sądy są niezawisłe a w Polsce, odmiennie niż w systemie common law nie istnieje instytucja precedensu. Ale w momencie kiedy wyroki sądów zaczęłyby sprzyjać działaniom Bednarza ze względu na "opinię społeczną" to byłaby tragedia. Bo sądy tym kierować się nie mogą i nie mają prawa. Podstawa systemu państwa prawnego w jakim podobno żyjemy ...

FraMat - akademicka dyskusja mająca udowodnić, że prezes jest niekompetentny (nie przewidział tej sytuacji) oraz działa bezprawnie.

Co zrobi SKWK to się dopiero okaże. Miejmy nadzieję, że decyzja ta będzie podejmowana już po fakcie odwołania miłościwie nam panującego ... oby jak najprędzej.

Swoją drogą mimo, że szanuję Cię za wielokrotne tłumaczenie tekstów na temat Dana Petrescu z rumuńskich mediów i twardą obronę trenera nie wiem czy wchodzenie z Tobą w polemikę na tematy stricte kibicowskie ma sens. Bez urazy.

Co oznacza niezawisłość?
Że każdy sędzia nie podlega naciskom, ale orzeka w oparciu o przepisy, kierując się doświadczeniem życiowym i własnym sumieniem.
A jak myślisz, co kształtuje doświadczenie życiowe i sumienie? Czy na orzeczenie nie będzie mieć żadnego wpływu usłyszana np. po raz dwudziesty w tym roku historia dotycząca maczetników, racowników i różnej maści zadymiarzy stadionowych?
Jeśli przepis jest nieostry (jak art. 15 wspomnianej ustawy), to trzeba go zinterpretować. A ta interpretacja będzie w dużej mierze zależeć od tego, jaki pogląd ma sędzia na daną sytuację.

it - chyba nie chodzi o to żebym nagle zaczął Ci opisywać i tłumaczyć aspekty metodyki pracy sędziego :) a do tego przywoływał orzeczenia SN o tym, że tak zwaną "opinią publiczną" to sobie można podetrzeć ... a nie kierować się nią podczas orzekania ...

Możemy mówić ewentualnie o prewencji generalnej ... ale to bardzo rozwlekły temat i już chyba wystarczająco odbiegliśmy od właściwego.

Odbiegliśmy, więc możemy uznać dyskusję w tym wątku za zakończoną, pozostać przy swoich zdaniach i spokojnie wrócić do swoich obowiązków :].

Czyli sam sobie zaprzeczasz.
Jednak wychodzi na to, że spółka zarządzając sekcją nie może sobie zrobić tego na co ma ochotę. Jednak te wartości niematerialne jak widzisz mają większe znaczenie, niż ci się wydaje ;)



Ale ja chodzę na Wisłę a nie na spółkę, uświadom sobie to ;)
Do niczego nikt nie musi się podporządkowywać, ani klub ani kibice. Klub ma zarabiać, kibic być zadowolony. Jeśli jedno z tych dwóch nie gra, znaczy, że coś jest robione źle i ktoś musi zmienić postępowanie.

No właśnie potrzeby bada się stosując odpowiednie narzędzia socjologiczne.
A u nas problem jest taki, że utwierdza się jakąś myśl, przekonanie które nie ma odniesienia do rzeczywistości. Konkretnie chodzi o te słynne rodziny co mają chodzić na mecze. Tą myśl, kreują media i organy państwowe/sportowe/kluby/milicja bo mają w tym interes, chcą mieć zysk, to logiczne, ale nie mają żadnych badań i charakterystyki potrzeb klienta, nic co wskazywałoby na zainteresowanie społeczeństwa regularnym chodzeniem na mecze piłkarskie. Jedyne co potrafią zrobić, to kierować się złudnym stwierdzeniem, powołując się na przykłady zachodnie, gdzie sorry ale klimat jest inny. [metafora] u nich pada deszcz, u nas pada śnieg[/metafora] I to jest błąd!! Takie myślenie doprowadzi ich do tragedii, za co zapłaciła już Legia(słynny protest ITI), zaraz zapłaci Zawisza i zaraz zapłacimy my.
Zamiast skupić się co przyciąga te 10 000 ludzi na stadion stale, zrobić badania jakościowe, dowiedzieć się co, jak kiedy, gdzie dlaczego? np co kieruje ludźmi do regularnego przychodzenia na stadion a co kieruje tymi, co przychodzą od święta, a co kieruje tymi co w ogóle nie chodzą a niby tam jakoś się deklarują że sympatyzują, następnie przeanalizować, wyciągnąć wnioski i lansować, lobbować, reklamować taki styl taki model kibica, który w przeciągu tam kilku lat powiększy liczebność stadionu regularnie a nie od święta. To, że mecze chodzą ludzie, to tak naprawdę my sami kibice namawiamy znajomych, starsze pokolenia wciągają młodsze, tak tak, wciągamy ich w "ten świat" promujemy jakieś wartości, które oni przejmują i frekwencja przez tam 5-10 lat zwiększyła się nawet o 1/3. Tylko dzięki temu, że propagujemy model kibica w szkołach wśród znajomych, rodziny etc. Ja też tak zostałem zarażony i wiele wiele innych moich znajomych i waszych. Nie filmik i reklama na banerze w centrum miasta zachęciła kibiców do bycia klientami S.A. Żadna kampania internetowa ani rozdane bilety. Łysy węgorz tego nie pojmuje, bo głupi jest, zresztą nie tylko on, ale wielu prezesów klubów(bo od policji czy rządu mediów, nie oczekuje, że będą w interesie klubów występować)


Pominąłem ten fakt, bo on jest tak jak pisałem wyżej nierzeczywisty. Nie ma czegoś takiego jak grupa klientów, do których prezes może uderzyć. Grupa klientów to są kibice. Koniec kropka. Nie ściągniesz na mecz, bogatych, bo są bogaci, mężczyzn w wieku 35 lat, bo mają 35 lat, albo wyżej wykształconych, bo mają większe wykształcenie, czy ludzi z przedziału wiekowego np 18-49. Ludzie na mecz przychodzą, bo są kibicami(czyt. wyznają wartości, jedni takie, drudzy inne ale są zbliżone) nie ważne ile mają kasy jaki status społeczny. Mają jedno upodobanie = Wisła Kraków, bez względu, czy jest S.A Cupiała TS Mikołajwicza czy bądź kolwiek kogo. Ich ściąga to coś. Dlatego napisałem, że nie jesteśmy Barceloną i Realem i nigdy nie będziemy. Komercja w Polsce nie przejdzie. U nas klimat jest inny. Musimy iść tropem trochę południowym jak Grecja, może część Francji, Włoch. Model Niemiecki czy Angielski nie przejdzie... nie mamy pojebca na punkcie chodzącej piłki jak po sznurku, bo rutyna Polakom się nudzi jak taniec z gwiazdami po szóstej edycji, ani nie ma też możliwości finansowych, żeby zabrać czwórkę na mecz raz na 2 tygodnie, a w tym sezonie częściej.
Klub nie ma alternatywy! Jest skazany na kibiców! Uświadom sobie to ;)
Dlatego podsumowując Witku wyznajesz błędną strategię, że to przedsiębiorstwo prywatne ma sobie podporządkowywać klientów, szukać ich... nie wiadomo gdzie, tworzyć coś dla ludzi, którzy nie mają pewnych potrzeb :shock:- efekt przewidywana szybka upadłość.
Niestety prawo rynku jest bardzo proste. Jeśli chcesz na czymś zarobić, to ty musisz dostosować się do potrzeb swoich potencjalnych odbiorców.
I tyle w temacie. Więcej już nie napisze o tym słowa ;)

@legion18
Całkowicie Cie rozumiem ale niestety tak prawo jest zbudowane że klub realnie nie ponosi konsekwencji za takie działania. Dlatego jak zechce robić, tak będzie robił, dopóki go sąd nie ustawi do pionu (za jakiś czas). Nic tu nie da powoływanie się na rozsadek i krzywdę. Nawet jak Bednarz działa bezprawnie, patrząc na to co się dzieje, konsekwencje dla kibica i klubu wydają się być bardzo podobne do przypadku jakby jego interpretacja była całkowicie zgodna z prawem. Dopóki sąd tego nie zabroni tak będzie, a pewnie wtedy wymyśli coś innego w oparciu o te same mechanizmy, bo kary obawiać się na razie nie musi.

Kpina. Doskonały przykład na to że obie strony musza się dogadać. Potrzebna jest wola współpracy a nie walka na przepisy prawne którą wygra klub - wtedy problem zniknie sam.

Nie ma sensu.
Mam swoje zdanie, którego się trzymam. Jak niezawisły sędzia...
:>