Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Hyde Park Sportowy (moderowane) (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Obiekty sportowe które powstały,powstaja lub powstaną (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=607)

Bronowianin 03.07.2009 22:00

Cytat:

Pierwotnie napisane przez element (Post 756056)
No i jesteśmy w dupie.
U nas wlecze się od 2004 i nie mamy profesionalnej stronki dotyczącej budowy .
A przecież to dwa główne warunki na fajny stadion.

Gdyby chcieć być bardziej skrupulatnym to trzeba by powiedzieć, że nasz stadion jest placem budowy od lat 80-tych, kiedy to zburzono ziemną wówczas trybunę zachodnią (tak że pozostawiono tylko lożę VIP po środku) i powstały szpecące przez długie lata obiekt Wisły tzw. "oczodoły", potem w 1995 r. zdemontowano stare maszty oświetleniowe, a nowe powstały dopiero siedem lat później, oprócz tego praktycznie cały czas coś na Wiśle "dłubano", czasami z dłuższymi przerwami w których stadion tylko marniał i nie robiono za wiele...

Teraz do budowy naszego nowego stadionu (pominę jego wady i przede wszystkim zbyt małą pojemność) możemy mieć na prawdę sporo zastrzeżeń. No od czasu kiedy prace prowadzi Polimex-Mostostal na pewno jest lepiej i budowa idzie wreszcie ku końcowi, ale popatrz co było wcześniej... Spójrz na to ile lat nasz obiekt już jest rozkopany, a w dodatku jeszcze mimo tego wszystkiego ta roczna banicja... W porównaniu z Legią która będzie mieć podobny stadion jak Wisła, to my mamy trudniejszą drogę do "stadionowej przyzwoitości"...

Arturo Qr2nów 03.07.2009 23:05

Cytat:

Pierwotnie napisane przez element (Post 756056)
@
a duża odległość od murawy do trybun to nie jest żaden błąd. Tak po prostu czasami jest. Także na stadionach najlepszych drużyn świata.
Błędem można nazwać brak 20 krzesełek na jednej z trybun czy 3-metrową dziurę w dachu.

Niestety, ale w tym przypadku jest. Nawet kierownik projektantów nie potrafi wytłumaczyć dlaczego zaprojektowano za szerokie D i E. A że tak czasami bywa... Cóż, błędy się czasem zdarzają. Z tym, że im bardziej doświadczony zespół tym ich mniej i mniej rażące, lecz to było już wałkowane - O. jest kumplem Majchrów, Tajsterów itd.

Co do tych stadionów najlepszych drużyn, to takowe są leciwe, ale OK - tak bywa.

A to, o czym mówisz na końcu, to nie błędy tylko buble.

WILU TS 03.07.2009 23:13

Cytat:

Pierwotnie napisane przez element (Post 756056)
No i jesteśmy w dupie.
U nas wlecze się od 2004, nie mamy profesionalnej stronki dotyczącej budowy i brak jakiegoś wywiadu z wieśkiem z budowy.
A przecież to trzy główne warunki do powstania fajnego stadionu.



Z igły widły, i żadnych konkretów.

Gwoli ścisłości - w Warszawie stadion budują od podstaw za jednym zamachem.
U nas inaczej to wygląda - krok po kroku , między innymi z racji braku funduszy, zmieniających się kilka razy projektów i niepewną decyzją dotyczącą euro 2012 w mieście Królów.

Jest jak jest inaczej niestety nie będzie,może za parędziesiąt lat-ale czy jeszcze wtedy będziemy przywiązywać wagę do takich rzeczy? W takim a nie w innym mieście przyszło nam żyć ,kocham je ale jednocześnie nienawidzę z całego serca jeżeli chodzi o takie właśnie niedopatrzenia i olewanie mieszkańców z racji - hmm po co,przecież to i tak góra 1000osób będzie się tym interesowała...
Z takim podejściem władz miasta cieszmy się że mamy w ogóle dostęp do kamer i to aż 3(!) i z tego że nie musimy grać w Bułgarii czy też Macedonii "u Siebie"...

MCX 04.07.2009 00:56

Cytat:

Pierwotnie napisane przez element (Post 756056)
No i jesteśmy w dupie.
nie mamy profesionalnej stronki dotyczącej budowy

http://reymonta22.pl/

Nie wiem, czy uznasz ją za "profesjonalną" ale strona jest.
Czasem na nią zaglądam, polecam też http://kamera.orge.pl/krakow1/
Poza tym prawie codziennie na wislakrakow.com są fotki z budowy stadionu więc myślę, że nie ma na co narzekać :D

killzone 04.07.2009 21:24

No i doczekalismy sie pierwszej czesci "Wirtualnego Spaceru" po nowym stadionie Legii.

http://legia.com/www/index.php?akt=8322

Swoja droga mam nadzieje ze jednak nie przejdzie ten pomysl z ta sraczkowata górną trybuną, bo IMO wyglada to fatalnie.

vote-for-mikey 08.07.2009 20:45

http://www.legia.com/www/galerie/wyd...5/big/1022.JPG

jaka jest odległość od trybuny po lewej do lini bocznej?
bo nie wydaje mi się, żęby było wiele bliżej niż u nas :)

killzone 08.07.2009 20:48

Nie jestem pewny, ale ponoc murawa ma być powiekszona.

northrop 10.07.2009 01:36

http://www.gazetasosnowiec.pl/gazeta...05082.html?i=0

ciekawe co z tego wyjdzie. ale projekt calkiem przyjemny.

Maciuś 10.07.2009 10:43

Za ladnie to wyglada zeby mialo powstac :)

kreseq 10.07.2009 13:15

Zgoda sobie chce zbudowac ladne cacko :) Bardzo fajnie. Nie wazne czy zgoda, czy rywal, wazne ze coraz wiecej miast bedzie mialo prawdziwe stadiony a nie klepiska.

Krissu 10.07.2009 14:09

Na mecze z Kotwicą i Unią Janikowo będzie jak znalazł.

kreseq 10.07.2009 14:42

Bedze jak znalazl i przynajmniej twory typu Odra beda mialy do czego dazyc. Wole super stadiony w kazdym klubie 1 ligi, niz totalny burdel w ekstaklasie, gdzie klubu super duper musza po wioskach jezdzic bo remontuja stadiony albo nawet swoich nie maja na odpowiednim poziomie :) Liga to nie tylko Wisla, Legia i Lech.

Krissu 10.07.2009 15:09

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kreseq (Post 759760)
Bedze jak znalazl i przynajmniej twory typu Odra beda mialy do czego dazyc. Wole super stadiony w kazdym klubie 1 ligi, niz totalny burdel w ekstaklasie, gdzie klubu super duper musza po wioskach jezdzic bo remontuja stadiony albo nawet swoich nie maja na odpowiednim poziomie :) Liga to nie tylko Wisla, Legia i Lech.

Budowa stadionu dla samego stadionu mija się z celem.

18 tysięczny, odpicowany, super duper stadion dla Zagłębia?

Przerost formy nad treścią.

To tak jak kupować Rolls Royca Phantoma, gdy Audi A4 wystarczy

Raphael 10.07.2009 19:41

Taki stadion dla Zagłębia nie miałby sensu gdyby założyć, że ten klub zawsze będzie grał w niższych klasach rozgrywkowych.

Pamiętajmy, że Sosnowiec to ponad 200-tys. miasto więc z wypełnieniem stadionu w Ekstraklasie czy być może nawet w I lidze nie powinno być problemu.

Będzie stadion, znajdzie się sponsor i będzie awans.

Wypada się tylko cieszyć, że cała Polska nadrabia zaległości i buduje infrastrukturę sportową na jaką zasługuje.

killzone 10.07.2009 19:56

Krissu, ja wiem, nie trzeba lubić Sosnowca. Ale nie popadajmy w jakas paranoje. 18 tysiecy to idealne rozwiazanie jak dla Zaglebia, zreszta nim on stanie(a to dopiero poczatek) to mam nadzieje ze ZS, wroci przynajmenij na 1. ligi a najlepiej do Ekstraklasy.

Krissu 10.07.2009 20:10

Cytat:

Pierwotnie napisane przez killzone (Post 759903)
Krissu, ja wiem, nie trzeba lubić Sosnowca.

Po czym wnosisz, że nie lubię Sosnowca?

Kielce mają na 15 tys, Lubin na 16, mośki będą miały na 15.

A Zagłębie, któremu bliżej do spadku do 3. ligi niż do awansu do 1. funduje sobie stadion na 18 tys z piętrowymi trybunami i cholera wie czym jeszcze.

Bardzo mnie ciekawi, na którym etapie inwestycji miasto stwierdzi, że jednak im taki stadion nie jest potrzebny.

FredzIo 10.07.2009 20:23

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Raphael (Post 759893)
Taki stadion dla Zagłębia nie miałby sensu gdyby założyć, że ten klub zawsze będzie grał w niższych klasach rozgrywkowych.

Pamiętajmy, że Sosnowiec to ponad 200-tys. miasto więc z wypełnieniem stadionu w Ekstraklasie czy być może nawet w I lidze nie powinno być problemu.

Będzie stadion, znajdzie się sponsor i będzie awans.

Wypada się tylko cieszyć, że cała Polska nadrabia zaległości i buduje infrastrukturę sportową na jaką zasługuje.

Kraków ma 1 000 000, Wisła jest najlepszą drużyna od lat. A w zeszłym w drugim z rzędu mistrzowskim sezonie, na stadionie pomniejszonym do 15 tys był komplet tylko 3 razy. Z pewnością zapełnią ten 18nasto tysięcznik.

Z ostatnim zdaniem sie zgodze.

killzone 10.07.2009 20:24

Straszna roznica miedzy 15, 16 tysiacami, a 18 które beda w Sosnowcu :)

Ja wychodze z takiego zalozenia, ze lepiej miec troche wiekszy stadion, niż po 2-3 latach od oddania powiekszac pojemnosc z powodu wiekszego zainteresowania meczami.

Pozatym stadion nie bedzie stal za 2 miesiace, a za 2-3 lata minimum, a do tego czasu moze sie bardzo duzo pozmieniac(watpie ze do tego czasu Zaglebie bedzie dalej w 2 lidze). a 18 tysiecy bedzie idealnym rozwiazaniem.

Krissu 10.07.2009 20:28

Cytat:

Pierwotnie napisane przez killzone (Post 759920)
Straszna roznica miedzy 15, 16 tysiacami, a 18 które beda w Sosnowcu :)

W 200 tys mieście? Owszem.

Widziałeś jak wyglądał stadion Korony? Czy się zapełniał? Oba miasta mają mniej więcej tyle samo ludności.

killzone 10.07.2009 20:30

No tak, ale Zaglebie to nie tylko Sosnowiec, a cale Zaglebie Dabrowskie ktore liczy okolo 450 tys ludzi.

Pozatym, dziwne gdyby wybudowali stadion na 8 tysiecy a pozniej musieli go powiekszać.

Krissu 10.07.2009 20:31

Cytat:

Pierwotnie napisane przez killzone (Post 759926)
No tak, ale Zaglebie to nie tylko Sosnowiec, a cale Zaglebie Dabrowskie ktore liczy okolo 450 tys ludzi.

Podejrzewam, że Korona to nie tylko Kielce.

killzone 10.07.2009 20:58

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Krissu (Post 759927)
Podejrzewam, że Korona to nie tylko Kielce.

ehh no dobra, ja Cie nie przekonam, Ty mnie nie przekonasz. Kazdy ma swoj punkt widzenia. Zreszta narazie sa to luzne dywagacje wladz Sosnowca.Zoabczymy czy cos sie ruszy(znajac zapal wladz Sosnowca, moze to dluuuugo potrwac). a jak stadion otworza, wtedy bedzie mozna zoabczyć czy jest za duzy czy jest w sam raz, i w ktorej to lidze Zaglebie bedzie gralo(mam nadzieje ze to bedzie Ekstraklasa). i tak jak powiedzialem wczesniej, do czasu otwarcia "Nowego" Ludowego, moze sie naprawde duzo pozmieniać, i w Polskiej pilce i w samym Sosnowcu i nastawianiu ludzi do przyjscia na stadion.

Pawel.Busko 10.07.2009 21:34

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Krissu (Post 759927)
Podejrzewam, że Korona to nie tylko Kielce.

Korona to tylko powiat kielecki

vote-for-mikey 11.07.2009 00:30

w pewnym francuskim mieście, na północy jest pierwszoligowy ( z roczna przerwa) klub.
W tym mieście mieszka ok 30 tys obywateli.
stadion ma 34 tys miejsc.
w drugoligowym sezonie przychodziło na niego ok. 30 tysięcy ludzi co miesiąc, w pierwszej lidze wypełnia się w całości.

tyle na temat tego, czy potrzebny bedzie taki stadion.

R33 11.07.2009 14:35

Pamietajcie również, ze jeśli stadion w Sosnowcu będzie tak wygladał to wiecej ludzi będzie chciało na niego rpzychodzic, ceny biletów też pewnie spadną. Zainteresowanie się zwiększy :)

Dobrze ze stadiony są budowane, ponieważ zwiększy to również zainteresowanie piłką nożną ;)

Bronowianin 12.07.2009 19:56

Jest szansa na to, że już niedługo Cracovia będzie mieć nowoczesny i ładny stadion:

http://www.krakow.pl/komunikaty/?MOD...ow&kom_id=9281

Wygląda na to, że wreszcie coś się ruszyło w kwestii budowy nowego stadionu Pasów. Miejmy nadzieję, że w Krakowie wyrośnie nam jeszcze jeden, obok stadionu przy Reymonta, nowy obiekt piłkarski.

Projekt stadionu przy ul. Kałuży prezentuje się według mnie bardzo fajnie i jest bardzo oryginalny, pasuje do otoczenia. Jak dla mnie będzie to najlepszy z polskich "piętnastotysięczników" (Kielce, Lubin, Gdynia, Bielsko-Biała, Sosnowiec). Jeśli kiedyś stadion Cracovii będzie wyglądał tak jak zakłada to jego projekt - czyli tak: http://stadiony.net/project.php?p=157, to będzie to na prawdę sportowa wizytówka naszego miasta.

Tylko właśnie - jeśli powstanie... Bo puki co to dwa nowe stadiony w 2010 r. w Krakowie, to jak dla mnie zbyt piękne żeby mogło być prawdziwe...No ale zobaczymy, może w naszym mieście rzeczywiście coś drgnie i jak wszystko dobrze pójdzie to w przeciągu najbliższych 50 lat doczekamy się wreszcie hali widowiskowo-sportowej, a za kilka pokoleń zniknie szpecący centrum miasta szkieletor...

diablo885 12.07.2009 20:08

To dobrze ze zmordenizuj to cos bo stadionem tego sie nie da nazwac na dzien dzisiejszy:)

Angmir 14.07.2009 16:48

Na kiedy planowane oddanie stadionu Legii do użytku ?

killzone 14.07.2009 19:04

Styczen 2011 to planowe zakonczenie, ale z tego co wiadomo prace ida szybciej niz w harmonogramie czyli moze juz w grudniu 2010 bedzie obiekt oddany do uzytku.

A od przyszlego sezonu beda juz oddane 3 trybuny ktore w tym momencie sa budowane.

Angmir 14.07.2009 19:27

a od kiedy do kiedy stadion bedzie zamkniety dla kibiców ?? Dopiero na wiosnę 2011 otworzą ?? Gdzie Legia będzie grać w tym czasie ??

killzone 14.07.2009 19:40

jak zamkniety? Caly czas mecze beda rozgrywane na Łazienkowskiej.

blanco 14.07.2009 21:49

Killzone, a jak myślisz ile ludzi bedzie chodzic do Was na mecze ?
bo jak zrobią stadion na 35 tys. a przyjdzie 4 to bedzie parodia ;/

Zresztą u nas też może być cieńko z zapełnieniem obiektu na słabych meczach ;p
Myśle,że tylko w Poznaniu beda ludzie chodzić bo tam jak Lech gra to każdy idzie na mecz.

killzone 14.07.2009 22:55

haa to jest najlepsze w tym wszystkim pytanie.

Jezeli bilety beda w takiej cenie jak do tej pory, to obawiam sie ze poza paroma pierwszymi meczami, gdzie moim zdaniem bedzie okolo 30 tysiecy widzów(wiadomo, nowy stadion, trzeba sie niektorym przylansowac), bedzie ciezko wypelnic polowe. Bo nie oszukujmy sie jezeli cena biletu za bramke bedzie oscylowala kolo 60 zł(i to jeszcze na gorna trybune), to raczej za duzo chetnych nie bedzie mysle.

Jednakze, sadze ze najbardziej prawdopodobnym rozwiazaniem bedzie ustalenie cen ktore beda adekwatne od miejsca zajmowanego na trybunie. i dodajac jakis tam wzgledny spokoj miedzy kibicami a dzialaczami, plus jakas lepsza gra naszym piłkarek(tutaj moze być roznie z tym), to srednia frekwencja moze być nawet ok 21-23 tys, nie liczac meczów z Wami czy tez z Lechem, gdzie komplet bedzie wiecej niz pewny.

Ja to tak widze.

Zreszta co ja moge na ten temat wiedziec, zwłaszcza ze do Warszawy mam blisko 500 km :D

Bronowianin 18.07.2009 19:08

Budowa stadionu Lecha, a konkretnie jego zadaszenia będzie pokazana na Discovery:

http://stadiony.net/news.php?n=1635

Zadaszenie stadionu na Bułgarskiej będzie cięższe od tego na słynnym Wembley. Często krytykowano obiekt w Poznaniu, ale jak widać będzie on nie tylko pojemny i nowoczesny - będzie też posiadał coś co będzie go wyróżniać spośród innych. No i do tego świetna reklama dla Poznania na popularnej stacji telewizyjnej... Jak widać opłaca się budować porządne stadiony. Z naszej perspektywy patrząc możemy tylko żałować że władze Krakowa o takim czymś nie pomyślały...

Proud 18.07.2009 20:14

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Bronowianin (Post 764161)
Budowa stadionu Lecha, a konkretnie jego zadaszenia będzie pokazana na Discovery:

http://stadiony.net/news.php?n=1635

Zadaszenie stadionu na Bułgarskiej będzie cięższe od tego na słynnym Wembley. Często krytykowano obiekt w Poznaniu, ale jak widać będzie on nie tylko pojemny i nowoczesny - będzie też posiadał coś co będzie go wyróżniać spośród innych. No i do tego świetna reklama dla Poznania na popularnej stacji telewizyjnej... Jak widać opłaca się budować porządne stadiony. Z naszej perspektywy patrząc możemy tylko żałować że władze Krakowa o takim czymś nie pomyślały...

:lol: tak, jest czego żałować...dachu jak żagiel i do tego jak się dowiadujemy bardzo ciężkiego...nic tylko pozazdrościć...ładne, funkcjonalne(podobno deszcz zacina) i do tego jakże bezpieczne...:D budowniczym nie jestem, ale mam dziwne wrażenie że przy bardzo mocnym wietrze, to ładne zagrożenie jest ze strony tego dachu.

Bronowianin, bardzo cenie Twoje posty na wiele tematów, ale jeśli chodzi o budowe stadionów mam wrażenie że za wszelką cenę szukasz minusów w naszym obiekcie...troche wiecej optymizmu! :-)

pozdr:-)

Bronowianin 19.07.2009 19:11

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Proud (Post 764184)
:lol: tak, jest czego żałować...dachu jak żagiel i do tego jak się dowiadujemy bardzo ciężkiego...

No przyznam Ci że co do jakości dachu stadionu w Poznaniu masz trochę rację. Przyznam szczerze że jak byłem na stadionie Lecha i zobaczyłem na żywo dach nad tzw. IV trybuną to się też rozczarowałem tym daszkiem. Może na zdjęciach czy w TV wygląda to nieźle, ale przy spojrzeniu z bliska na tą konstrukcję można odnieść wrażenie że nie jest on zbyt dobry. Ale najnowsza wersja projektu zakłada że dach na pozostałych trybunach będzie inny i wydaje mi się że również z innego materiału. Przede wszystkim inaczej będzie wyglądać konstrukcja zadaszenia reszty stadionu.

A co do tego jak oceniam nasz stadion, to może rzeczywiście widać że "najeżdżam" na niego... Sam stadion oczywiście nie jest aż tak fatalny, to obiekt pokroju tego jaki będzie mieć Legia, Jagiellonia (z tym że nasz będzie trochę większy), ma on swoje plusy, nie neguję tego i powiem Ci że cieszę się ze w ogóle powstaje... Tyle tylko że to wszystko nie wytrzymuje brutalnego zderzenia z faktami, a te są takie że nie jest to obiekt na miarę Krakowa i naszego klubu. Kraków powinien mieć stadion na przynajmniej ok. 45 tys. miejsc i powinien to być stadion o wyższej klasie, a nie z szeregiem błędów wynikających ze złego projektu... Oczywiście możemy sobie wmawiać i podbudowywać się chwaleniem tego co powstaje przy Reymonta. Ale według mnie jest to trochę tak jakby wmawiać sobie że np. lepiej jest mieć brzydką żonę, bo dajmy na to pozytywem tego jest to że małe są szanse że "wpadnie w oko" innego faceta ;) No nie wiem czy trafne porównanie, ale po prostu ciężko jest wmawiać sobie i patrzeć optymistycznie na to co się w tym mieście wyprawia, skoro widać że na prawdę wiele spraw nie wygląda tak jak powinno...

Wichar87 19.07.2009 19:32

Może macie i rację, że zacieka, nie wiem, ale stadion nie jest jeszcze skończony i gdy będzie wyglądał tak:
http://stadiony.net/projects/stadion...a_poznan05.jpg
może wtedy kłopotów z deszczem nie będzie?

andrzejzb 28.07.2009 21:52

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Proud (Post 764184)
:lol: tak, jest czego żałować...dachu jak żagiel i do tego jak się dowiadujemy bardzo ciężkiego...nic tylko pozazdrościć...ładne, funkcjonalne(podobno deszcz zacina) i do tego jakże bezpieczne...:D budowniczym nie jestem, ale mam dziwne wrażenie że przy bardzo mocnym wietrze, to ładne zagrożenie jest ze strony tego dachu.

Bez przesady. Wszystko policzyli ludzie znający się na rzeczy i trzeba im zaufać. BTW do dziś zdawało się że konstrukcja dachu na Legii będzie ciężka, a wsporniki to w sumie "ledwie" 1800 ton...

Q13SON 30.07.2009 16:47

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Bronowianin (Post 760794)
Jest szansa na to, że już niedługo Cracovia będzie mieć nowoczesny i ładny stadion:

http://www.krakow.pl/komunikaty/?MOD...ow&kom_id=9281

Wygląda na to, że wreszcie coś się ruszyło w kwestii budowy nowego stadionu Pasów. Miejmy nadzieję, że w Krakowie wyrośnie nam jeszcze jeden, obok stadionu przy Reymonta, nowy obiekt piłkarski.

Projekt stadionu przy ul. Kałuży prezentuje się według mnie bardzo fajnie i jest bardzo oryginalny, pasuje do otoczenia. Jak dla mnie będzie to najlepszy z polskich "piętnastotysięczników" (Kielce, Lubin, Gdynia, Bielsko-Biała, Sosnowiec). Jeśli kiedyś stadion Cracovii będzie wyglądał tak jak zakłada to jego projekt - czyli tak: http://stadiony.net/project.php?p=157, to będzie to na prawdę sportowa wizytówka naszego miasta.

Tylko właśnie - jeśli powstanie... Bo puki co to dwa nowe stadiony w 2010 r. w Krakowie, to jak dla mnie zbyt piękne żeby mogło być prawdziwe...No ale zobaczymy, może w naszym mieście rzeczywiście coś drgnie i jak wszystko dobrze pójdzie to w przeciągu najbliższych 50 lat doczekamy się wreszcie hali widowiskowo-sportowej, a za kilka pokoleń zniknie szpecący centrum miasta szkieletor...

Czy nie nazbyt sie podniecasz ?
Wie ktoś w którym miejscu na Czyżynach powstanie kiedyś hala?

Miro 30.07.2009 17:10

Jeśli dobrze kojarze to jak M1, gdzieś po drugiej stronie al.Pokoju


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 16:26.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl