Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Hyde Park Sportowy (moderowane) (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Kibicowanie na polskich stadionach (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=4803)

whistar 27.05.2011 22:38

Sami ....a bojownicy o wolność, jedźcie jeszcze wyzwalać Anglię, Hiszpanię i Holandię - bo tam według waszych zasad dyktatura, ciemnogród i niewolnictwo. A ja w niedzielę będę robił na meczu to na co będę miał ochotę i nie zabroni mi tego żaden Tusk ani antyTusk. Ja .......ę co za chlew.

palikot 27.05.2011 22:45

Cytat:

Pierwotnie napisane przez whistar (Post 1101487)
Sami ....a bojownicy o wolność, jedźcie jeszcze wyzwalać Anglię, Hiszpanię i Holandię - bo tam według waszych zasad dyktatura, ciemnogród i niewolnictwo. A ja w niedzielę będę robił na meczu to na co będę miał ochotę i nie zabroni mi tego żaden Tusk ani antyTusk. Ja .......ę co za chlew.

Tylko uważaj na ABW w poniedziałek rano 0 6:30... najlepiej wróc z fety o 6:30... :D

Jasne ze nikt nikomu nie bedzie zabraniał dopingować. Nie wiem po co ta napinka?

misiak_abg 27.05.2011 22:45

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Markus (Post 1101422)

Sprowadzanie szamba, które narobiliście razem z poznaniakami w Bydgoszczy i którego smród musi teraz dźwigać cała piłkarska Polska do rangi walki o „prawa obywatelskie” jest mało poważnym nieporozumieniem. Łagodnie mówiąc.

Osobiście mam dość płacenia za wyskoki innych. Sprzątajcie własny chlew sami, a nie obciążajcie nim wszystkich. Gdzie byliście z protestami, gdy w przeszłości bezpodstawnie i niesprawiedliwie Ekstraklasa S.A lub PZPN karała Wisłę i inne kluby? Ale za Wami wszyscy inni muszą stać murem, Wy natomiast możecie się na wszystkich „wypinać”.

No właśnie dlaczego ten "smród musi teraz dźwigać cała Polska" mnie w Bydgoszczy nawet nie było nawet nie jestem kibicem tych drużyn a dostał mi się zakaz wyjazdowy? Nie podoba mi się takie traktowanie i jeżeli komuś też się to nie podoba to mamy prawo chyba protestować, czy nie? I nie piszę tutaj o formie ale o samym proteście.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Markus (Post 1101436)
I jak to się dzieje, że protest w imię wspierania Warszawiaków i Poznaniaków ma Twoje poparcie i jest do przeprowadzenia, a np: w sprawie skandalicznego prowadzenia stadionowej inwestycji przez miasto na Reymonta już nie? Tutaj nie warto zwracać uwagi brakiem dopingu? :evil:

I to nie jest protest w imię wspierania Warszawiaków i Poznaniaków. Postulaty są powszechnie znane jak również niektóre działania policji/ochrony itp...

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Markus (Post 1101459)

@ Saimonz,

Cieszę się że pojawileś się znów na forum. :-) Bardzo szanuję ABG, kibicuję Wiśle od bardzo dawna, na długo przed przyjściem TF, ale ani ABG, ani SKWK nie mają monopolu na rację. Nie są wolni od błedów. Obecną formę protestu uważam za wielki błąd, dlatego jestem przeciwko jej.

To może zdecyduj się czy jesteś za czy przeciw. Czy dopiero się nad tym zastanawiasz?

whistar 27.05.2011 22:53

Cytat:

Pierwotnie napisane przez palikot (Post 1101494)
Tylko uważaj na ABW w poniedziałek rano 0 6:30... najlepiej wróc z fety o 6:30... :D

Jasne ze nikt nikomu nie bedzie zabraniał dopingować. Nie wiem po co ta napinka?

To miłe, że się troszczysz, ale zaryzykuję. Nie tacy próbowali. Chyba wszyscy powinni dać na luz. To w końcu nie jest sprawa życia i śmierci, to coś znacznie poważniejszego :)

speedfashion 27.05.2011 22:58

@ misiak_abg

Święta, święta, święta racja. Nie ubrałbym tego lepiej w słowa. :)

@ Markus

Każdy protest ma dwie płaszczyzny. Poza walką o rzeczy wymierne (wyższe wynagrodzenia itp.), toczy się także ta, której celem są jakieś imponderabilia. Akurat w tej kibicowskiej to one wydają się (co najmniej dla mnie) najważniejsze.
Nie mów, że na stadionach nie walczy się o wartości, bo jak koledzy CI pokazali (a i pokazała też historia) - walczy się.
Może milczący protest nie jest najwłaściwszy, ale zauważ, iż sezon ma się ku końcowi. Podejmowanie jakichś spektakularnych kroków mija się teraz z celem.

crazykaro 27.05.2011 23:04

Tak śledze ten watek od pewnego czasu i zauważyłem że jest tu takie towarzystwo wzajemnej adoracji które zaciekle by chciało walczyć o wolność słowa i gdy pojawi się ktokolwiek kto ma inne zdanie to od razu zaczyna się na niego nagonka do tego stopnia że poźniej pojawiają się wpisy w temacie z prośbami do moderatorów o blokowanie jakiegoś użytkownika bo ma inne poglądy. I to jest przykład ksiązkowy przykład hipokryzji. "Wojownicy o wolność słowa" chcą banować za poglądy.

A co do protestu to mnie nie interesuje co kto będzie robił na meczu czy będzie siedział czy krzyczał. Ja będę popierał wszystkie formy dopingu dla Wisły a jak ktoś chce protestować to niech protestuje. Może sobie siedzieć, wychodzić, odwrócic sie plecami ja w każdym bądź razie nie poprę tej nieprzemyślanej formy protestu związanej z brakiem dopingu.

wiślak 86 27.05.2011 23:12

każdy sobie rzepkę skrobie...

ciekawe jak daleko na tym wózku zajedziecie

palikot 27.05.2011 23:22

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Markus (Post 1101365)
A dlaczego w takim razie ma być dyktatura pewnych osób lub stowarzyszeń?

Dlaczego ma być bezmyślne popieranie i podpisywanie się pod szkodliwymi pomysłami? To, co jest proponowane szkodzi zarówno drużynie, jak i klubowi. Paradoksalnie szkodzi też samym kibicom.

Nie przekonasz mnie do popierania czegokolwiek, co szkodzi Wiśle. I co jak pokazują dotychczasowe "dokonania" jest po prostu nieskuteczne. Tusk brakiem dopingu wcale się nie przejmuje, jest mu on nawet na rękę.

I ja nie dawałem nikomu z SKWK, ani żadnemu innemu Stowarzyszeniu mandatu do bycia "osobą decyzyjną" w tej sprawie, mającą mówić mi i innym, co wolno, a co nie.

Jak wam tak niedopingowanie szkodzi, to czemu jak jest mecz z Górnikiem, Bełchatowem, Jagiellonią to sektor E i D w 99% siedzi niedopinguje i jeszcze niekiedy obraża naszych zawodników? Do nich nikt nie ma o to pretensji, ale jak się z nich jaja robi, to wielkie oburzenie na forum, wszyscy ich bronią bo ich zekomo obrażono przyśpiewką.... "ile kiełbasy zabierze piknik na wczasy".

Mówisz o jakimś monopolu... Ale zaraz. To ktoś ma w takim razie drzeć ryja a jak nie będzie darł ryja to szkodzi klubowi?

A co do mandatu na decyzyjność... ty masz tyle do gadania w tej sprawie co na stadionie... mozesz sobie zgrywać krzykacza na forum tak jak na stadionie... mozesz sobie tutaj pisać a tam krzyczeć... Tylko sprawa jest ogólnie taka... że nikt Cię nie słucha, a w szczególnosci na stadionie.

A i jeszcze jedno, jak ktos mowi ze protest nas nie dotyczy: Strona Legii:
Cytat:

1) stosowaniu odpowiedzialności zbiorowej, która przybrała formę masowego zamykania stadionów i absurdalnego zakazu wyjazdów;
2) zatrzymaniom "w blasku kamer telewizyjnych i fleszy aparatów fotograficznych" przy użyciu Grup Realizacyjnych Policji (przeznaczonych do zatrzymywania szczególnie niebezpiecznych przestępców) osób odpowiedzialnych za oprawy meczowe, odpalenie pirotechniki czy prowadzenie dopingu;
3) wprowadzeniu zasady "zero tolerancji" skutkującej setkami mandatów w całej Polsce za drobne przewinienia popełniane przez kibiców, które na co dzień są niezauważane przez organy ścigania;
4) karaniu za picie alkoholu przed i po meczach w sytuacji, gdy Rząd pracuje nad zmianą ustawy mającej dopuścić do sprzedaży piwa na stadionach;
5) wprowadzaniu cenzury na stadionach przez zakazanie prezentowania transparentów dotyczących aktualnej sytuacji społecznej;
6) zakazom stadionowym za okrzyki wynikające z atmosfery i klimatu meczu, które obecne są w życiu codziennym i publicznym;
1. Nie musze się solidaryzować z pajacami z Warszawy i Poznania. Ale bede sie solidaryzował z Braćmi z Wrocławia, ktorym zamknieto stadion, za race w Lubinie.
2. nie podoba mi sie to, ale nie jest główny powod
3. j.w
4. jw.
5. Wide Oprawa z Lechem
6. kilku naszych ma za to zakazy... dla przypomnienia w temacie i to po meczu z Craxą.

Protest jest o wspolne dobro nas kibiców, jak ktos ma to w dupie i stoi na uboczu, to jego sprawa... Ale niech szanuje to ze inni walczą o swoje ideały i nie osądza kogoś o szkodzenie klubowi. Pozdrawiam

http://legionisci.com/news/43055_21_..._-_Widzew.html

jeszcze jedno... nazywasz kogos zydem... jestes antysemitą i jeszcze dostajesz zakaz.
Także uważajcie na każde "....a" "jebac Pzpn'(w tym akurat wiekszosc ludzi na E jest najmocniejsza, wiec uważajcie, bo moze byc zakazik :-))

Saimoz 28.05.2011 00:18

Ludzie, ale czemy Wy sie uczepiliscie tej formy protestu?! ... niecaly miesiac dopiero to trwa a w gazetach, telewizjach, radiach jako kibice bylismy czesciej niz przez ostatnie 5 lat i to nie spowodu zadym tylko pokazani in plus, ze cos sie tam dzieje innego, policja zamyka za zwykle transparenty, ktos rzad osmiesza itp itd .... i to wszystko nie robione w kominiarkach i sila tylko z humorem ...

liga sie konczy, na spokojnie sie przemysli wszelkie dzialania i protest napewno bedzie wygladal inaczej ... nie wiem gdzie Wy sie wszyscy malkontenci wychowywaliscie, popieram to co RWD napisal, mieliscie zajebiste warunki do istnienia jako ta "slynna" Armia Bialej Gwiazdy ... takie cieplarniane warunki, ze pamietam swego czasu nazelowani gogusie przyprowadzali swoje laski na X tylko po to zeby pokazac jakimi to oni sa kibolami ... jak ja zaczynalem chodzic na Wisle, to jak Cie starsi nie znali, jak sie na wyjazdach nie pojawiales to nie miales prawa wstepu na X ...

nie wiem czy jacys kosmici zaczeli chodzic na Wisle czy po prostu gdzies zanikly takie wartosci jak wiernosc, lojalnosc, tym ze powinnismy stanowic calosc a nie przezucac sie na oczach calej Polski kto jest lepszy a kto gorszy kibic ....

nie mam problemu jesli ktos krytykuje dzialanie nazwjimy to grup decyzyjnych na forum, ale mam problem z tym jesli ktos bedzie krytykowal to otwarcie na stadionie, w miejcu, w ktorym powinnsmy pokazac, ze jestemy JEDNOSCIA ... jesli jest ustalone ze nie ma dopingu, ze jest w drugiej polowie to tak ma byc ... bo tak chce tego ABG ... jesli ktos nie szanuje tej decyzji to nie szanuje Armii Bialej Gwiazdy ... a wtedy to sami sobie mozecie dopisac kim taka osoba jest ....

kot 28.05.2011 01:43

Czy znowu Miętta musi apelować o jedność kibicowską ?? Był interes Wisły w meczu z Pasami ?? Był. SKWK i Ultrasi poszli na współpracę i zastosowali się do apelu Miętty ?? Tak. A więc pora na rewanż ze strony pikników w meczu bez znaczenia dla Wisły w ramach tego samego apelu Miętty i interesu Wisły. I proszę tu odrzucić wszelkie inne wątki takiego a nie innego stanu rzeczy. Nie ważne jest tutaj dywagowanie nad sensem lub przyczynami protestu. Ważna jest współpraca i jedność kibiców Wisły. Nauczcie się do cholery, myśleć kategoriami interesu Wisły, tak jak z Pasami a wtedy nie będziecie dzielić się między sobą lub do tego dzielenia się namawiać i dążyć. Włączcie wreszcie myślenie i zawsze szukajcie interesu Wisły, który w tym meczu o nic, leży niezmiennie w jedności kibiców, ponownie identycznie, jak w meczu z Pasami. Pora na gest pikników i altruistów wszelkiej maści w ramach tego interesu Wisły i logicznej tym razem, współpracy z Ultrasami. Tak po prostu, bez zbędnych filozofii czy kalkulacji oraz bez względu na wpieprzanie się kibiców innych klubów w nasze kibicowanie. Życie nie jest perfekcyjne i polega wyłącznie na kompromisach w każdej jego postaci, we wspólnym kibicowaniu tej samej drużynie także, bezsprzecznie przecież przy tych samych celach każdego z osobna kibica i grup kibicowskich. Rodzina to rodzina a zasady współżycia to zasady. My zaś sami, nie żyjemy w izolacji od innych kibiców.:)
W następnych meczach trzeba wypracować nowe i lepsze formy walki z dyktaturą rządową i karami zbiorowymi za wybryki jednostek ( Hitler za atak na Niemca, rozstrzeliwał zbiorowo w miejscu akcji, co uznawane było za akt terroru władzy, w tym przypadku narzuconej :shock:) Doprowadźmy do tego, aby w XXI wieku karać winnych bezpośrednio, a nie niewinnych ludzi. Wolałbym, żeby w przyszłości, wszyscy idioci z Bydgoszczy itp. kretyni, w tym samym dniu przestępstwa, siedzieli w pierdlu, a normalni kibice siedzieli dalej na stadionach. I w tym kierunku trzeba zmierzać, tak przez kibiców, jak i rządzących. Żeby kolejni Bydgoscy prowokatorzy i być może agenci pośród kibiców, nigdy już nie szkodzili innym klubom, a zwłaszcza swoim własnym, choć w niektórych przypadkach, dany klub musi liczyć się z karami, jeśli cała grupa kibiców np. wyjazdowa, dopuszcza się przestępstwa.. Oczywiście nie wolno akceptować absurdów władzy, typu "nie oddychaj w trakcie meczu", bo to nadużycia wolności człowieka i zamach na dmokracje. Kompromis między wszystkimi, jest jedyną formą wypracowywania zasad wspólżycia społeczeństwa i jego grup oraz jednostek.
Zachowajmy zawsze umiar w postępowaniu i nigdy nie dajmy się sprowokować do walki między sobą, bo efekty tej walki będą długofalowo zabójcze dla klubu ( przykładów jest wiele). Wystarczy już w tym kraju, szczucia jednych na drugich, bo niedługo znikniemy nie tylko ze stadionów, ale i z mapy Europy, czego nasi poprzedni Kowalscy już doświadczali w swoim zacietrzewieniu jednych z drugimi, w ramach wspólnego interesu, tylko czyjego ??

SkMk 28.05.2011 06:14

Miałem nadzieję, że po zakazie wbiegnięcia na murawę po meczu z Polonią do niektórych dotrą pewne rzeczy. Nic z tego, pikole nadal chcą fetować Maaskanta i piłkarzy. Na Lechu miał być doping, bo potrzebne punkty, na żydach decydujący mecz i derby, a na Polonii piłkarze i trener będą się źle czuli bez dopingu. No ku..a mać ! Ludzie ? Skąd w was tyle podziwu dla ludzi, którzy są w Wiśle jedynie dla pieniędzy i gdyby ich zabrakło, odeszliby stąd w mgnieniu oka (o co trudno mieć do nich pretensję, to ich zawód, są najemnikami). Tak bardzo ich kochacie, że w imię ich dobrego samopoczucia jesteście w stanie zaakceptować bez protestów, to co na polskich stadionach wyprawia obecna władza? To straszne, jaka degrengolada ogarnęła nasze trybuny. Milicja nie zniszczyła ruchu kibicowskiego na Wiślę, żydy za najlepszych czasów tez nie dały rady, a teraz wykańcza Nas sukces i banda pokemonów na trybunach. Najgorsze jest to, że to ci ludzie chcą nadawać ton na trybunach, bo przecież jest wolność, równość i demokracja.

Cytat:

Pierwotnie napisane przez whistar (Post 1101487)
A ja w niedzielę będę robił na meczu to na co będę miał ochotę i nie zabroni mi tego żaden Tusk ani antyTusk. Ja .......ę co za chlew.

Pasiaści to chyba są jednak bardziej przewidujący od nas i na Zagłębiu Lubin, pokazali, jakie konsekwencje ma "robienie to na co ma się ochotę" na ich stadionie. Bilety za 10 złotych i za jakiś czas znów pewnie wrócą lata 90-dziesiąte.

Zwierze 28.05.2011 08:00

Masz racje.
Lepiej jest siedzieć jak śpiewają hymn swojego klubu, gwizdać na kolegów po szalu, pytać ich na ilu byli wyjazdach (chociaż większość z tych małolatów nawet połowy nie osiągnie co teraźniejszy piknik )?
A żeby było jeszcze lepiej jest to wymierzone w kogo?
W rząd? Nie rozmieszajcie mnie

PS Cały ten protest (nie tylko u Nas) to jest patologia
PS2 Ja kibicuje Wiśle Kraków a nie pojedynczym osobom, więc nie wiem o czym ty piszesz?

I jeszcze jedno piszesz o "milicji" "piknikach" itd. Zważ na to, że nie jednokrotnie to właśnie pikniki walczyli o to co mamy teraz, nie patrzę w twoją metrykę ale chyba nie masz o pewnych rzeczach pojęcia

pzkwr 28.05.2011 08:15

Znowu zaczynacie jeździć jedni po drugich?
Jestem piknikiem z E15, formą protestu uważam za kompletną porażkę, ale jeśli będzie cisza na trybunach to się podporządkuję. Jak napisał koś wyżej, ultrasi poszli na kompromis na Derbach, więc należy to docenić. Drzeć się będziemy na Rynku. Natomiast w przyszłym sezonie kontynuowanie takiego protestu będzie oznaką słabości, on nic nie daje poza podniesieniem samozadowolenia organizatorów. Trzeba robić to co uderzy w rząd, Tuska i stronnicze media.

Daja`n 28.05.2011 08:27

Milczenie podczas meczu z Polonią można zastąpić gwizdkami,wuwuzelami lub innymi trąbkami.Myślę że taka forma protestu będzie ciekawsza chyba każdy z nas pamięta jak oglądało się MŚ w RPA gdy na trybunach były tylko wuwuzele.Jest jeszcze czas żeby zorganizować taką formę protestu.

SkMk 28.05.2011 08:45

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Zwierze (Post 1101586)
I jeszcze jedno piszesz o "milicji" "piknikach" itd. Zważ na to, że nie jednokrotnie to właśnie pikniki walczyli o to co mamy teraz, nie patrzę w twoją metrykę ale chyba nie masz o pewnych rzeczach pojęcia

Tak walczyli, że z najlepszej ekipy w kraju, zrobili taką która we własnym mieście musiała walczyć o przetrwanie.

Kurt 28.05.2011 09:31

Cytat:

pytać ich na ilu byli wyjazdach (chociaż większość z tych małolatów nawet połowy nie osiągnie co teraźniejszy piknik )?
To od początku jest straszny farmazon, ja wiem że dużo wyjazdowiczów siedzi na E, tylko że oni akurat rozumieją na czym polega protest i rozumieją jedność kibicowską całej Polski, jakoś nie wierze że osoby które miały/mają powiedzmy nawet i 15 wyjazdów są na tyle niekumate żeby w czasie jak kibice z G wychodzą w ogólnopolskim proteście zaczynali śpiewać.

Powiem Ci że byłem parokrotnie z różnymi zbiórkami na starym A/B i na dzisiejszym E. I między dwoma sektorami jest przepaść kiedyś na A/B uświadczałeś starsze osoby, rodziny z dziećmi, ale ogólnie jakiś był poziom tego towarzystwa(wszyscy w barwach, raczej stałe towarzystwo, dużo karnetowców siedzących parę lat na tym samym krzesełku.) Odkąd otwarli nowy stadion to trybuna E przyciąga różnej maści dzieci lansu, pokemony który traktują mecz Wisły na równi z pójściem na potańcówke, chodzą bo jest fajnie modnie, można wrzucić fajną fotkę na portal społecznościowy, mają wyjebane na barwy i na ten klub na dłuższą metę. Taka już jest rola polityki Basałaja. Dlatego proszę Cię nie mów mi że to trybuna emerytowanych fanatyków.

zdzichu411 28.05.2011 09:44

Czy jutro już jest ustalone jak z dopingiem?
Słyszałem ze połowa cisza połowa doping. Tak jest czy cały mecz cisza? Pytam bo lepiej wiedzieć wcześniej. Dzieki

Lysy 28.05.2011 10:12

Jedyne co mi się kojarzy z tym cichym protestem to "Na złość mamie odmrożę sobie uszy" a później Tusk dopiszę sobie do listy "osiągnięć" uciszenie polskich kiboli na stadionach :) Durna forma protestu, ale co robić :)

JEDREK76 28.05.2011 11:15

Cytat:

Pierwotnie napisane przez crazykaro (Post 1101512)
Tak śledze ten watek od pewnego czasu i zauważyłem że jest tu takie towarzystwo wzajemnej adoracji które zaciekle by chciało walczyć o wolność słowa i gdy pojawi się ktokolwiek kto ma inne zdanie to od razu zaczyna się na niego nagonka do tego stopnia że poźniej pojawiają się wpisy w temacie z prośbami do moderatorów o blokowanie jakiegoś użytkownika bo ma inne poglądy. I to jest przykład ksiązkowy przykład hipokryzji. "Wojownicy o wolność słowa" chcą banować za poglądy. [...]

kilka godzin poźniej w innym temacie...

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Pilkarzyk
Wojewoda podlaski nie przyszedł do redakcji na spotkanie z prezesem SKJB, bo się obraził na gazetę, że ta śmiała napisać nie tak jak on by sobie życzył. No ludzie paranoja! Wracamy do czasów PRL?

http://www.wykop.pl/link/758353/woje...-o-nim-prawde/

Cytat:

Pierwotnie napisane przez crazykaro
I z tego powodu trzeba założyć nowy temat?

Do zamknięcia!

Drzazgę w czimś oku widzisz we własnym belki nie dostrzegając??
To się nazywa "moralnością Kalego"

Widzę, że to forum coraz mocniej obniża swoją wiarygodność i poziom. Zamykanie niewygodnych tematów, nierównomierne traktowanie i to o zgrozo, dysproporcja w traktowaniu pomiędzy starymi forumowiczami a pokemonami jest na korzyść tej drugiej grupy. Pokemonom wolno bezkarnie pisać kilka postów jeden pod drugim (vide niejaki zyber77), wyręczać modów wypisując, który temat jest do zamknięcia. Z tego co pamiętam z czasów kiedy się tutaj jeszcze wpisywałem za coś takiego był ban.

Zaś w temacie osobiście choćby z racji wieku jestem już raczej piknikiem, aniżeli Kibolem, ale całkowicie solidaryzuję się z protestem mało tego zamykając stadiony za nic Donald Tusk i jego pachołki sami zrównali Nas wszystkich określając Nas mianem Kiboli. Niech nikt mi nie wciska tekstów o pampersach i gimnazjalistach, bo na Wisłę chodzę od 1986 roku i pamiętam lepsze i gorsze czasy, ale zawsze przynajmniej na trybunach była Wolność. Nie mówię tu o jakichś bandyckich ekscesach typu kopanie operatorki itp. ale jeśli trybuny miały coś do powiedzenia to potrafiły to wykrzyczeć wbrew tzw. polit-poprawności. Dlatego też forma milcząca tego protestu nie za bardzo mi odpowiada, ale powtarzam najważniejsza jest Kibicowska Jedność i Solidarność. Pamiętam, że było Nas stać na taką Solidarność z Kibicami Lechii, kiedy graliśmy w Sosnowcu i protestowaliśmy za ukaranie ich przez postkomuchów z pzpn-u za patriotyczny transparent przypominający o agresji sowieckiej na Polskę.

Jak wcześniej napisał tutaj bardzo mądrze Kot, Ultrasi potrafili zaakceptować trudny kompromis i dostosować się doń na derbowym meczu, za co przejechała się po nich Kibicowska Polska, grubymi szpilkami wbijając... Dlatego też mam nadzieję, że i druga strona dostosuje się do braku dopingu i w milczeniu obejrzymy ten ostatni mecz. Wiem że starzy wyjazdowicze rozsiani są po wszystkich trybunach Naszego stadionu i jestem przekonany, że Ludzie chodzący na Wisełkę w latach 70-tych i 80-tych wiedzą co to jest Solidarność Kibicowska. Więc jeśli gdzieś znajdzie się jakiś pokemon próbujący zburzyć Naszą jedność, znajdzie się kilka osób w sposób kulturalny i delikatny uświadamiając mu, że nie czas i miejsce na tego typu zachowanie.

P.S.
Cytat:

Pierwotnie napisane przez crazykaro
:rotfl::rotfl::rotfl:
To żeś pojechał. Temat do zamknięcia był nie ze względu na zawartość tylko na to że to powielanie tego samego i dodatkowo temat założony został w Hyde Parku NIEsportowym. Jakby każdy zakładał tematy bo jakiś artykuł znalazł w internecie to by było tyle tematów że nikomu by się nie chciało wchodzić na forum. Żresztą dużo jest takich co mają parcie na założenie tematu

Nie naginaj faktów, a jeśli nie rozumiesz o co mi chodziło to twój problem.

Jesteś moderatorem??
Wygląda mi na to, że nie, więc to nie Ty podejmujesz decyzję o tym jaki temat jest do zamknięcia a jaki nie. Nie podoba się to nie właź, a tymbardziej nie komentuj.
Jeśli jeszcze czegoś nie rozumiesz to wróć do szkoły podstawowej.

crazykaro 28.05.2011 11:38

Cytat:

Pierwotnie napisane przez JEDREK76 (Post 1101717)
Drzazgę w czimś oku widzisz we własnym belki nie dostrzegając??
To się nazywa "moralnością Kalego"
.

:rotfl::rotfl::rotfl:
To żeś pojechał. Temat do zamknięcia był nie ze względu na zawartość tylko na to że to powielanie tego samego i dodatkowo temat założony został w Hyde Parku NIEsportowym. Jakby każdy zakładał tematy bo jakiś artykuł znalazł w internecie to by było tyle tematów że nikomu by się nie chciało wchodzić na forum. Żresztą dużo jest takich co mają parcie na założenie tematu

Nie naginaj faktów, a jeśli nie rozumiesz o co mi chodziło to twój problem.

kriswisla 28.05.2011 11:44

http://politykier.pl/kat,1025797,wid...l?ticaid=5c624

Saimoz 28.05.2011 11:49

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kriswisla (Post 1101746)

juz bylo na interii, onecie i wp

ale dalej ludzie beda mowic ze protest jest do dupy bo nic z niego nie ma ......

wiślak 86 28.05.2011 11:51

Cytat:

Pierwotnie napisane przez SkMk (Post 1101567)
Milicja nie zniszczyła ruchu kibicowskiego na Wiślę, żydy za najlepszych czasów tez nie dały rady, a teraz wykańcza Nas sukces i banda pokemonów na trybunach.

Najgorsze jest to, że to ci ludzie chcą nadawać ton na trybunach, bo przecież jest wolność, równość i demokracja.

gówno a nie demokracja. jak jakiemuś złamasowi nie pasuje i nie potrafi się dostosować to niech nie przychodzi na mecz !

jak nie będzie dopingu przez cały mecz to zamknąć twarze i oglądać przecież po to przyszliście! a potem grzecznie do domu.

dlaczego tak wy poprawni politycznie denerwujecie się że nie bedzie dopingu a nie denerwuje was że nie wbiegniemy na murawę? dlaczego was nie denerwuje że przed wejściem jest cenzura szalików?
dlaczego nie interweniujecie jak chłopaków zamykają za koszulki?
dlaczego nic nie robicie jak Basałaj wprowadza cenzurę na oprawy?

kriswisla 28.05.2011 11:52

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Saimoz (Post 1101751)
juz bylo na interii, onecie i wp

ale dalej ludzie beda mowic ze protest jest do dupy bo nic z niego nie ma ......

sorry dopiero zauwazyłem,protestowac trzeba ale nie w formie braku dopingu bo to huj nie protest,gdy zwiazkowcy robia manife to co ,tak sobie ida w ciszy i spokoju??

Wizard 28.05.2011 13:00

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kriswisla (Post 1101754)
sorry dopiero zauwazyłem,protestowac trzeba ale nie w formie braku dopingu bo to huj nie protest,gdy zwiazkowcy robia manife to co ,tak sobie ida w ciszy i spokoju??

To teraz sobie odpowiedz na pytanie, co by było gdyby:
- kibice zjechali się do Warszawy i zrobili awanturę w stylu związkowców
- palono opony
- inne formy mocnego protestu
- obencość GW i TVNu

Odpowiedź w mediach:
Bandyci terroryzują miasto, podpalając okoliczne miejsca. Policja interweniuje, premier Tusk zwołuje specjalną konferencję prasową, gdzie dalej głosi swoje populizmy. A przeciętny wyborca to kupi.

I nie oszukujmy się, że tak by nie było. Reputacja środowiska kibicowskiego jest obecnie na takim poziomie, że jedyną skuteczną formą protestu jest protest wyważony. A to czy brak dopingu jest odpowiednią formą "protestu wyważonego" - to inna sprawa. Najważniejsza w tej chwili jest nasza kibicowska jedność.

misiak_abg 28.05.2011 13:06

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kriswisla (Post 1101754)
sorry dopiero zauwazyłem,protestowac trzeba ale nie w formie braku dopingu bo to huj nie protest,gdy zwiazkowcy robia manife to co ,tak sobie ida w ciszy i spokoju??

No ok, ale żeby "robić manife" trzeba dysponować jakąś przyzwoitą siłą. A czy my taką mamy?
I po czym to ocenić? Po meczu z Lechem, czy też po 10 minutowej ciszy na derbach? Czy po dyskusji na tym forum? Jeżeli tak to możemy już dziś sobie dać spokój z jakąkolwiek formą protestu.

-S- 28.05.2011 13:07

Cytat:

Pierwotnie napisane przez kriswisla (Post 1101754)
sorry dopiero zauwazyłem,protestowac trzeba ale nie w formie braku dopingu bo to huj nie protest,gdy zwiazkowcy robia manife to co ,tak sobie ida w ciszy i spokoju??

Niejednokrotnie rozpoczynają głodówkę. Są różne formy protestu i różne jego efekty. Przypominam, że nie tylko walczymy z "Matołem" i jego Ryśkami, ale także z Ekstraklasa S.A. i PZPN, bo to oni rozpoczęli ograniczanie wolności słowa na trybunach i oni mają największy interes w tym by na trybunach był klimat rodem z teletubisów. Ekstraklasa jak i PZPN chcą, aby kibice dopingowali jak najgłośniej. To zwiększa atrakcyjność meczu. Problem w tym, że to oni również chcą układać teksty przyśpiewek.

AntyDrozd 28.05.2011 13:37

Moim zdaniem najlepiej na sam początek uderzyć w kase klubową żeby postawili sie za kibicami i wreszcie zaczeli cos robic ku temu zeby nie zabijac srodowiska kibicowskiego a dokąd mają kase za bilety i pamiątki nic ich nie ruszy i bedziemy sobie tak protestowac ,protestowac az "Anglia" sama sie zrobi bez niczyjej pomocy

Markus 28.05.2011 14:33

Cytat:

MARKUS ponieważ widzę że atakujesz wszystkich (tym razem padło na Żmijkę) to powiedz co mamy zrobić? o nasz przywódco! (pytanie jak najbardziej serio)
Mój drogi, ja Was nie atakuję, sprzeciwiam się tylko Waszym poglądom w tej sprawie. Mam do tego prawo jako członek forum i przede wszystkim osoba martwiąca się o Wisłę.

Nie podoba Wam się, że to robię? Że ktoś spoza SKWK, formalnych grup kibicowskich itd. śmie zabierać głos w tak oczywistym dla Was temacie jak protest? Skoro macie takie zdanie i uważacie, że kompletnie się mylę i gadam od rzeczy, to tym łatwiej powinno być Wam wykazać, że nie są prawdą słowa o fatalnym w formie i nieskutecznym proteście.

Ale do tej pory żaden z Was, wielkich orędowników protestów w ciszy, solidarności i jedności kibicowskiej w jednoczeniu się z warszawiakami i poznaniakami w sprzątaniu chlewa jaki narobili w Polsce pod hasłami "walki o prawa obywatelskie", nie potrafił pokazać, że to co proponujecie jest skuteczną drogą, poprawiającą sytuacje i nie szkodzącą, tylko pomagającą klubowi oraz samym kibicom.

Żmijka nie potrafiła nawet jednego prawdziwego i sensownego zdania sklecić w swojej odpowiedzi na uzasadnienie sensu tej formy protestu. Tradycyjnie stać ją było jedynie na unik i ucieczkę w atak na Markusa. Więc jeśli tym uzasadnieniem ma być parę nieprawdziwych i bzdurnych sloganów na mój temat, to pięknie obnażyliście głębię i dalszy sens tego „protestu”

Namawiacie ludzi do działań nieskutecznych i błędnych, a także, tak, będę to powtarzał, szkodliwych dla klubu i Wisły - oczekując od nich, że wszyscy się temu bez słowa sprzeciwu spolegliwie podporządkują.

Zapytam słowami PvD: robicie sobie jaja?

Cytat:

Przepraszam ale muszę się "wciąć" w rozmowę.

Obecną formę protestu uważasz za złą powiadasz?
To jaką formę protestu preferujesz?
Możliwości do rozważenia jest wiele. Pokojowe demonstracje pod urzędami miast, pozwy zbiorowe, skarga do rzecznika praw obywatelskich, zbieranie się w czasie trwania meczu w innych miejscach miast, wspólne demonstracje i marsze kibiców w Warszawie – tym daleko bardziej możecie „przejąć Tuska” niż bawieniem się w politykę na stadionie i robieniem na złość klubowi czy piłkarzom.

I głosowaniem na innych w wyborach.

Ciszą na stadionie jeszcze nikt nigdy nic nie wygrał.

pawelwislak 28.05.2011 14:46

Osobiście też uważam że cichy protest nic nie da, ale skoro taka jest decyzja SKWK i UW to trzeba to uszanować.

Jery 28.05.2011 14:49

http://www.youtube.com/watch?v=iu9CJmpR_Vk świetny kawałek!!

nero 28.05.2011 14:57

Markus nie chce prowadzić z Tobą "wojny" bo sam do końca nie mam wyrobionego zdania na temat protestu, ale chętnie poznam Twoje odczucia po przeczytaniu tego artykułu - http://www.2x45.com.pl/aktualnosci/3...-dluzsza-mete/

Saimoz 28.05.2011 15:08

Markus ... rece mi opadaja jak czyta, ze te wszystkie represje, ktore sa w nas wymierzone to wynik Bydgoszczy ..... Bydgoszcz to byla tylko katalizatorem tego co predzej czy pozniej musialo nastapic ... no chyba, ze naprawde wierzysz, ze wczesniej nic sie nie dzialo, nikt sie kibicow nie czepial ....

LUKAS77 28.05.2011 15:14

Cytat:

Pierwotnie napisane przez nero (Post 1101880)
Markus nie chce prowadzić z Tobą "wojny" bo sam do końca nie mam wyrobionego zdania na temat protestu, ale chętnie poznam Twoje odczucia po przeczytaniu tego artykułu - http://www.2x45.com.pl/aktualnosci/3...-dluzsza-mete/

Nero, jak sam autor wskazuje bezposrednim poszkodowanym tego protestu bedzie Klub ktoremy kibicujesz. Reszta da sobie rade. jezeli Biznesmeni uznadza ze nie oplaca im sie inwestowac w PN to poprostu odejda i zostawia kluby z ktorych wiele moze sobie nie poradzic. Moiim zdaniem jezeli protest przyniesie jakikolwiek skuek to najbardziej uderzy w podmioty tym zainteresowane. Kibicow Kluby i C+. Kogo interesowac w Polsce bedzie czy klub X lub Y stracil zrodla finansowania? Zeby sie nie okazalo ze wszyscy w Polsce sami strzelamy swoim klubom w piete...

SkMk 28.05.2011 15:16

protestują lekarze - nie przyjmują pacjentów
protestują kierowcy - nie przewożą ludzi
protestują górnicy - nie wydobywają węgla

PROTESTUJĄ KIBICE - ?

Ciekawe co wspólnego mieli kibice z Wrocławia i Lubina z warszawiakami i poznaniakami, że zamknięto im stadiony, co wspólnego mieli z tym nasi ultrasi, że zabroniono im prezentacji oprawy, a kibice Jagiellonii zamykani za transparenty też robili chlew w Bydgoszczy? A może kibice z Płocka zatrzymani za politycznie niepoprawne hasła roznieśli w pył oddziały prewencji na bydgoskim stadionie?

Brak dopingu w obecnej sytuacji niesamowicie uderza w klub i piłkarzy, bo przecież nie można popsuć radochy tysiącom pokemonów, które będą walić na stadion, w oczekiwaniu na świetną zabawę.

Protest poprzez niedopingowanie, poparty transparentami, ma na celu zwrócenie uwagi, że coś jest nie tak. Bo co innego mamy robić jako KIBICE? Nie wydobywać węgla, czy nie kierować ruchem lotniczym?

Popularny slogan - pomoc klubowi.

Gdzie jest klub, gdy na bramce debile z ochrony nie wpuszczają ze względu na treść szalika, gdzie jest klub, gdy nie chcą nas wpuścić na sektory w Kielcach, gdzie był klub, gdy na stadionie policja i straż graniczna, przeszukiwały kibiców, jak członków kartelu z Kolumbii w poszukiwaniu narkotyków?

My mamy być na każde skinienie i poprzez dobrą atmosferę na trybunach napędzać coraz więcej kibiców wątpliwej jakości. Ale przy tym mamy być grzeczni, kulturalni i pokorni. Nie wywieszać transparentów godzących w dobre imię premiera, szaliki tylko z logiem SSA i "cracovio zawsze nad wami".

Tylko o to wam chodzi, bo kto na dłuższą metę przyjdzie oglądać zespół, który na własnym stadionie przegrywa z Górnikiem Zabrze, albo odpada z pucharów po meczu z II-ligowcem? Musi być coś extra, nawet gdy piłkarze dają ciała - ma być dobra atmosfera, a tego klub nie zagwarantuje, nawet wynajmując 5 tys. statystów. Stąd te artykuły na TWSD, apelujące o doping i brednie o wzajemnym szacunku. Kogo mam darzyć szacunkiem? Ludzi, którzy przychodzą na stadion 4 raz w życiu i już chcą kreować rzeczywistość, bo przecież zapłacili za bilet i w zamian za 30 złotych, oczekują głośnego dopingu i zajebistej atmosfery w pakiecie? Ludzi, którzy nie mają pojęcia o kibicowskim życiu, a chcą mieć na nie wpływ?

felipe 28.05.2011 15:20

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Saimoz (Post 1101751)
juz bylo na interii, onecie i wp

ale dalej ludzie beda mowic ze protest jest do dupy bo nic z niego nie ma ......

Czyli co, Donald Tusk siedzi w pokoju i płacze ze wstydu, a jutro otwierają stadiony i znoszą zakazy?



Czy wy naprawde jesteście tak naiwni i wierzycie w ten protest? Dopóki "kibicowską górą" będą osoby o tak debilnych pomysłach i takiej wierze w swą zajebistość dopóty Tuskowi będzie nawet rosło w sondażach. W PO, co by nie mówić, mają chyba elitę polskich "piarowców". Skoro do tej pory nie robią sobie nic z tego pseudo protestu to chyba jest to znak, że za bardzo w nich nie uderzył i wolą się skupić na czymś innym. Przykre ale prawdziwe, niestety dla niektórych nie do ogarnięcia.

Saimoz 28.05.2011 15:27

Cytat:

Pierwotnie napisane przez felipe (Post 1101901)
Czyli co, Donald Tusk siedzi w pokoju i płacze ze wstydu, a jutro otwierają stadiony i znoszą zakazy?



Czy wy naprawde jesteście tak naiwni i wierzycie w ten protest? Dopóki "kibicowską górą" będą osoby o tak debilnych pomysłach i takiej wierze w swą zajebistość dopóty Tuskowi będzie nawet rosło w sondażach. W PO, co by nie mówić, mają chyba elitę polskich "piarowców". Skoro do tej pory nie robią sobie nic z tego pseudo protestu to chyba jest to znak, że za bardzo w nich nie uderzył i wolą się skupić na czymś innym. Przykre ale prawdziwe, niestety dla niektórych nie do ogarnięcia.


kolejny co wierzy, ze my z Tuskiem walczymy, gratuluje

nie widzisz roznicy pomiedzy brakiem pokazywania sie i wypowiadania swoich opini w tv, radio, gazecie a pomiedzy tym, ze nawet bez specjalnego zabiegania my kibole, jestesmy w tych gazetach, jestesmy w prasie, wywiady z nami robia w radio i telewizji, puszczaja nasze opinie w wiadomosciach o 19.30 i nawet w faktach ..... nawet Cejrowski na swoich spotkaniach autorskich wyraza swoje poparcie dla naszych dzialan ....

i o to wlasnie nam chodzi, zebysmy byli obecni, protest z jajem, inteligentnie, uderzac i pokazywac debilnosc zakazow, debilizm wladz .... skoro w faktach tvnu pojawiaja sie glosy, ze jest nie do pomyslenia, ze mozna kogos zamknac za "matola" to mamy maly sukces, skoro ludzie nie zainteresowani na codzien pilka nozna zaczynaja dostrzegac ze mamy komunizm i druga Bialorus na stadionach to znaczy, ze celnie uderzamy .... wszyscy sie spodziewali, ze beda zadymy, ze zalozymy kominiarki i w ramach protestu bedziemy demolowac wszystko wkolo ... a tu psikus


Ale Ty dalej wierz, ze my chcemy bezposrednio uderzyc w Tuska ......

wiślak 86 28.05.2011 15:27

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Markus (Post 1101868)



Możliwości do rozważenia jest wiele. Pokojowe demonstracje pod urzędami miast, pozwy zbiorowe, skarga do rzecznika praw obywatelskich, zbieranie się w czasie trwania meczu w innych miejscach miast, wspólne demonstracje i marsze kibiców w Warszawie – tym daleko bardziej możecie „przejąć Tuska” niż bawieniem się w politykę na stadionie i robieniem na złość klubowi czy piłkarzom.

I głosowaniem na innych w wyborach.

Ciszą na stadionie jeszcze nikt nigdy nic nie wygrał.


A co mnie obchodzi Basałaj i jego świta? czy on działa dla dobra Wisły? Bo kto jak nie on wprowadził jakiś chory system identyfikacji który z założenia tylko miał pomóc a w rzeczywistości nie działa a stwarza problemy. (zresztą jeżeli nie chodzisz na mecze to nie wiesz)
kto jak nie Basałaj z nieudolnym marketingiem nie potrafili wypełnić stadionu na szlagier z Amicą czy mecz derbowy który był przypieczętowaniem mistrza?
dzięki komu jak nie bojącemu się i widzącemu tylko kasę prezesowi nie podziwialiśmy oprawy?
dzięki komu jak nie jemu nie wejdziemy jutro na murawę (Ciebie pewnie nie będzie więc pewnie Ci to lata koło ...)
dzięki komu jak nie jemu i szanownemu panu Antkowiakowi chłopaki zostali zawinięci po ostatnim meczu?
dzięki komu mogliśmy mecz w Kielcach oglądać w TV? czy pozwał Koronę do sądu i żądał odszkodowania?
dzięki komu nie pojechaliśmy do Lubina? Co zrobił pan prezes w związku z tą nienormalną decyzją? napisał jakiekolwiek odwołanie?
dzięki komu na trybunach pojawili się ochroniarze i jakieś panienki (nie tylko ze względy na płeć) w odblaskach?
i o jakiej polityce Ty mi tutaj piszesz? jak jest ona obecna na stadionie to właśnie w wyżej wymienionych przypadkach!

jak nie chcesz demonstrować bo argument o Tusku Ci nie pasuje to dobierz sobie jakiś z powyższych i będzie wszystko OK.
a nie sorry trudno jest kibicować przed TV.

CMSNero 28.05.2011 15:32

Cytat:

Pierwotnie napisane przez SkMk (Post 1101898)
protestują lekarze - nie przyjmują pacjentów
protestują kierowcy - nie przewożą ludzi
protestują górnicy - nie wydobywają węgla

PROTESTUJĄ KIBICE - ?

Ciekawe co wspólnego mieli kibice z Wrocławia i Lubina z warszawiakami i poznaniakami, że zamknięto im stadiony, co wspólnego mieli z tym nasi ultrasi, że zabroniono im prezentacji oprawy, a kibice Jagiellonii zamykani za transparenty też robili chlew w Bydgoszczy? A może kibice z Płocka zatrzymani za politycznie niepoprawne hasła roznieśli w pył oddziały prewencji na bydgoskim stadionie?

Brak dopingu w obecnej sytuacji niesamowicie uderza w klub i piłkarzy, bo przecież nie można popsuć radochy tysiącom pokemonów, które będą walić na stadion, w oczekiwaniu na świetną zabawę.

Protest poprzez niedopingowanie, poparty transparentami, ma na celu zwrócenie uwagi, że coś jest nie tak. Bo co innego mamy robić jako KIBICE? Nie wydobywać węgla, czy nie kierować ruchem lotniczym?

Popularny slogan - pomoc klubowi.

Gdzie jest klub, gdy na bramce debile z ochrony nie wpuszczają ze względu na treść szalika, gdzie jest klub, gdy nie chcą nas wpuścić na sektory w Kielcach, gdzie był klub, gdy na stadionie policja i straż graniczna, przeszukiwały kibiców, jak członków kartelu z Kolumbii w poszukiwaniu narkotyków?

My mamy być na każde skinienie i poprzez dobrą atmosferę na trybunach napędzać coraz więcej kibiców wątpliwej jakości. Ale przy tym mamy być grzeczni, kulturalni i pokorni. Nie wywieszać transparentów godzących w dobre imię premiera, szaliki tylko z logiem SSA i "cracovio zawsze nad wami".

Tylko o to wam chodzi, bo kto na dłuższą metę przyjdzie oglądać zespół, który na własnym stadionie przegrywa z Górnikiem Zabrze, albo odpada z pucharów po meczu z II-ligowcem? Musi być coś extra, nawet gdy piłkarze dają ciała - ma być dobra atmosfera, a tego klub nie zagwarantuje, nawet wynajmując 5 tys. statystów. Stąd te artykuły na TWSD, apelujące o doping i brednie o wzajemnym szacunku. Kogo mam darzyć szacunkiem? Ludzi, którzy przychodzą na stadion 4 raz w życiu i już chcą kreować rzeczywistość, bo przecież zapłacili za bilet i w zamian za 30 złotych, oczekują głośnego dopingu i zajebistej atmosfery w pakiecie? Ludzi, którzy nie mają pojęcia o kibicowskim życiu, a chcą mieć na nie wpływ?

chyba najmądrzejszy post w tym temacie

nero 28.05.2011 15:37

Cytat:

Pierwotnie napisane przez LUKAS77 (Post 1101896)
jezeli Biznesmeni uznadza ze nie oplaca im sie inwestowac w PN to poprostu odejda i zostawia kluby z ktorych wiele moze sobie nie poradzic

Na pewno przeczytałeś cały artykuł? Nic nowego nie napiszę, odpowiem tylko tym co przeczytałem...

Uważam, że sponsorzy nie odejdą od razu. Zaczną na początek np. negocjować niższe stawki.
Kluby, a przede wszystkim ich właściciele zauważą że ich produkt traci na wartości.
Wtedy podejmą "nieoficjalne rozmowy" z osobami (nie chodzi tu o kibiców) przez których jest cały ten cyrk.


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 02:55.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl