Forum Kibiców Wisły Kraków

Forum Kibiców Wisły Kraków (https://forumwisly.pl/index.php)
-   Wisła Kraków - piłka nożna (https://forumwisly.pl/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Ranking krajowy,Ranking klubowy 2008/2009 (https://forumwisly.pl/showthread.php?t=4391)

pepemasta 02.12.2008 21:35

a jest tak ze gruba A gra z gruba B a C z D itd ??? czy to juz bedzie losowanie?

marco94 03.12.2008 17:19

Cytat:

Pierwotnie napisane przez pepemasta (Post 637378)
a jest tak ze gruba A gra z gruba B a C z D itd ??? czy to juz bedzie losowanie?

Bedzie losowanie (19 grudnia)

Co sądzicie o zmianach od przyszłego sezonu? Czy poprawi się sytuacja Polski i klubów? Ja sądzę, że te zmiany są dobre, ale musimy grać w grupach, przynajmniej Ligi Europejskiej.Jeśli nie awansujemy będzie źle.

DjInas 04.12.2008 23:08

Cytat:

Pierwotnie napisane przez marco94 (Post 637607)
Bedzie losowanie (19 grudnia)

Co sądzicie o zmianach od przyszłego sezonu? Czy poprawi się sytuacja Polski i klubów? Ja sądzę, że te zmiany są dobre, ale musimy grać w grupach, przynajmniej Ligi Europejskiej.Jeśli nie awansujemy będzie źle.

Wg mnie bedzie łatwiej, niż kiedyś dostać sie do fazy grupowej LE (Ligi Europejskiej), hmm tylko, że to ma kilka mankamentów:
1) kraje 22-30 też będą miały łatwiej się dostać do fazy grupowej
2) co pokazały ostatnie lata, to nie wystarczy awansować do samej grupy, ale też coś tam ugrać
3) w razie rychłego odpadnięcia 1-2 drużyn (co jest całkiem możliwe, bo nasze zespoły często odpadały w walce o P. Uefa z białoruskimi i innymi zespołami) współczynnik dzielenia punktów pozostałych drużyn bedzie 4 (a nie jak w dzisiejszym przypadku 3)

<Crasch> 05.12.2008 09:36

Cytat:

Pierwotnie napisane przez marco94 (Post 636949)
Nie mogą oczywiście trafić na siebie drużyny z tego samego kraju.

Mogą

Ale co do tych kto moe na kogo trafic, to po fazie grupowej jest losowanie.
oczywiscie miejsca maja znaczenie, ale nie ma czegos takiego że klub A który zajmie 1 miejsce w swojej grupie C musi grac z Drużyną B która zajmie 3 miejsce w grupie E, są między nimi losowania.

Jyba 05.12.2008 15:12

Wit.Ek. kiedy będzie nowy artykuł a zdobytych punktach itp? Te wcześniejsze są fajne i zrozumiałe , brawo :)

pepemasta 07.12.2008 15:40

czyli Lech wygra 2:0 w feyenordem i wychodzi z grupy

Jyba 08.12.2008 16:08

[FONT=Arial,Tahoma,sans-serif][/FONT]Co decyduje o wyjściu z grupy Pucharu UEFA, w przypadku równej liczby punktów?
1) Różnica goli
2) Większa liczba goli strzelonych
3) Większa liczba goli strzelonych na wyjeździe
4) Większa liczba zwycięstw
5) Większa liczba zwycięstw na wyjeździe
6) Lepszy współczynnik UEFA (Lech ma najgorszy w grupie)

Tabela grupy H po czwartkowych meczach





1. CSKA*41212-52. Nancy348-63. Deportivo344-44. Lech324-55. Feyenoord301-9* - zapewniony awans do 1/16 finału
Ostatnia kolejka (17 grudnia): Deportivo - Nancy; Feyenoord - Lech Poznań

Lech awansuje jeśli:
1) Wygra z Feyenoordem a w meczu Deportivo - Nancy nie padnie remis.
2) Jeśli w meczu Deportivo - Nancy padnie remis, Lech musi wygrać z Feyenoordem co najmniej dwoma bramkami.
3) Wygra z Feyenoordem 1:0, a mecz Deportivo - Nancy zakończy się bezbramkowym remisem

Jeśli Lech wygra 1:0, a spotkanie Deportivo - Nancy zakończy się remisem 1:1, Polacy i Hiszpanie będą mieli tyle samo punktów (5) oraz bramek strzelonych i straconych (5-5). W takiej sytuacji o awansie zadecyduje większa liczba bramek strzelonych na wyjeździe. Tych więcej będzie miał Lech.

Wit.Ek. 08.12.2008 16:42

Witajcie,
Miałem wypadek i byłem w szpitalu - dlatego nic nie napisałem.
Jak dojde do siebie to nadrobie zaległości

marco94 08.12.2008 18:59

Cytat:

Pierwotnie napisane przez Wit.Ek. (Post 639997)
Witajcie,
Miałem wypadek i byłem w szpitalu - dlatego nic nie napisałem.
Jak dojde do siebie to nadrobie zaległości

Wit.Ek. życzę szybkiego powrotu do zdrowia.A pisząc o Lechu polecam stronę www.awanslecha.pl można wpisywać wyniki meczów 5 kolejki i pokazuje się tabela.

DjInas 11.12.2008 08:38

Wit.Ek życzę oczywiście szybkiego powrotu do zdrowia!!!

A teraz dobre wiadomości z Europy:
1) z krajów 17-30 tylko Polska ma szanse na awans (chorwaci też, ale 2 zespoły z jego grupy by musiały wysoko przegrać, bo chorwaci juz nie graja w V kolejce)
2)Najważniejszym państwem, które odpadło to Cypr, który zdobył w tym sezonie 6,333 pkt, do którego bedziemy mogli odrobić troche punktów
3) przy awansie (czyli obowiązkowej wygranej lecha) i przynajmniej 1 zwyciestwu w 1/16 PU awansujemy przed Chorwatów ;)

Pozdrawiam djinas

marco94 11.12.2008 16:49

Cytat:

Pierwotnie napisane przez DjInas (Post 641037)
Wit.Ek życzę oczywiście szybkiego powrotu do zdrowia!!!


3) przy awansie (czyli obowiązkowej wygranej lecha) i przynajmniej 1 zwyciestwu w 1/16 PU awansujemy przed Chorwatów ;)

Pozdrawiam djinas

Jeżeli Lech wygra z Feyenordem zdobędziemy 0,666p i już wtedy przegonimy Chorwatów

misiek088 11.12.2008 21:59

Wszystko się wyjaśni za 2 sezony, jeżeli będziemy regularnie nie przegrywać to wskoczymy prędko do pierwszej 16 !!! Podkreślam regularnie !!! Fajnie by było jakbyśmy mieli 2 zespoły w LM xD ech marzenia xD

Napewno nie uważam żeby duńska liga która jest teraz na 16 miejscu była lepsza od naszej
Jeszcze te nowe stadiony - czuje w powietrzu że będzie gorąco na europejskiej arenie w ciągu kolejnych 4 lat xD

marco94 12.12.2008 21:31

Sądzę-nie tylko ja,że generalnie poziom polskiej piłki się podnosi-a dzięki nowym stadionom będzie dużo lepiej.A prezydent UEFA Michael Platini powiedział nawet:"EURO 2012 mogą być najlepszymi mistrzostwami Europy od lat i wielką szansą dla waszego kraju. Jeśli wszystko pójdzie po naszej myśli, piłka nożna na Wschodzie rozwinie się do poziomu, o jakim nawet nie marzyliście."
Będzie dobrze!!!

kasaartura 17.12.2008 17:52

Hej wszystkim.
Jak Lech wygra mecz i wyjdzie z grupy to ile zdobędzie punktów do naszego krajowego rankingu?

HEDu 17.12.2008 18:32

3 posty wyzej masz odpowiedź

vote-for-mikey 17.12.2008 18:48

najlepiej dla nas byłoby gdyby Kuchenkorz wygrał z Portowymi, ale Nancy i Depor wysoko ze sobą zremisowały.
Lech robi nam punkty i odpada z pucharów. :)

Vinci 17.12.2008 19:16

Cytat:

Pierwotnie napisane przez marco94 (Post 641803)
A prezydent UEFA Michael Platini powiedział nawet:"EURO 2012 mogą być najlepszymi mistrzostwami Europy od lat i wielką szansą dla waszego kraju. Jeśli wszystko pójdzie po naszej myśli, piłka nożna na Wschodzie rozwinie się do poziomu, o jakim nawet nie marzyliście."
!

Oni to powtarzają przed każdą imprezą finałową... tak samo jak po wszystkich rozegranych igrzyskach...każde z nich okazywało się najlepsze. Taki biznes.

gooro33 18.12.2008 07:31

Cytat:

Pierwotnie napisane przez DjInas (Post 644023)
Hmm, wg mnie patrzysz zbyt subiektywnie, nie widząc tego co Lech właśnie robi dla Wisły!!!
No cóż, nie każdy musi się znać na krajowym rankingu UEFA i jakie on niesie skutki, ale jeżeli chcesz sie dowiedzieć co może nam dać awans Lecha i jego zwycięstwo to przestudiuj strone http://www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uefa i zauważ, że jeżeli co rok (nie tylko Wisła) ale i POLSKIE!!!!! drużyny będą grały coraz lepiej, to za kilka lat może Wisełka nie bedzie musieć grać w eliminacjach LM, tylko jako Mistrz Polski automatycznie będzie zakwalifikowany do tych rozgrywek.

A co do do Wisły z małej litery to zwykła literówka, bo się śpieszyłem, jak pisałem posta

Ja mysle ze Ty poprawiajac kolegoe patrzysz zbyt optymistycznie na cala sprawe.
Jesli tak zansz sie na tych rankingach to zapewne wiesz ze i tak najwazniejszy jest bilans danego klubu bo to on decyduje o rozstawieniach przy losowaniach a co za tym idzie rowniez o tym czy wylosowany przeciwnik bedzie z tej gornej polki czy tez nie.
Pisanie o tym ze mistrz Polski moze nie grac w eliminacjach tylko dostawac awans do LM automatycznie to juz jakas paranoja.Zrob symulacje przelicz punkty jakie sa potrzebne zeby to osiagnac przelicz to na fazy do ktorych Polskie kluby musialy by dojsc i to zapewne da Ci 5lat staran i gry na naprawde wysokim poziomie 3 Polskich klubow, wszystko przez to ze przez ostatni 4 lata Polskie kluby nazbieraly tyle punktow ile np taki Real w 3 meczach w LM.Wiec badzmy powazni i nie piszmy tu glupot.Na teksty typu ''nibylandia'' jest odpowiednie miejsce.

jachting 18.12.2008 08:24

Cytat:

Pierwotnie napisane przez gooro33 (Post 644067)
Ja mysle ze Ty poprawiajac kolegoe patrzysz zbyt optymistycznie na cala sprawe.
Jesli tak zansz sie na tych rankingach to zapewne wiesz ze i tak najwazniejszy jest bilans danego klubu bo to on decyduje o rozstawieniach przy losowaniach a co za tym idzie rowniez o tym czy wylosowany przeciwnik bedzie z tej gornej polki czy tez nie.
Pisanie o tym ze mistrz Polski moze nie grac w eliminacjach tylko dostawac awans do LM automatycznie to juz jakas paranoja.Zrob symulacje przelicz punkty jakie sa potrzebne zeby to osiagnac przelicz to na fazy do ktorych Polskie kluby musialy by dojsc i to zapewne da Ci 5lat staran i gry na naprawde wysokim poziomie 3 Polskich klubow, wszystko przez to ze przez ostatni 4 lata Polskie kluby nazbieraly tyle punktow ile np taki Real w 3 meczach w LM.Wiec badzmy powazni i nie piszmy tu glupot.Na teksty typu ''nibylandia'' jest odpowiednie miejsce.

Ty to liczyłeś ? Z tego co słyszałem to w pucharze uefa dostaje się więcej punktów do rankingu klubowego .
A przykładowo Rumunii jednym znakomitym sezonem w Uefa załatwili sobie 2 miejsca w LM .
Poza tym nawet jeśli rozwój naszej piłki miałby trwać dłużej to chyba lepiej iść tą optymalną drogą ?
I tak jak pisze Colin ,poziom ligi też ma duże znaczenie ,mocniejsi przeciwnicy to mocniejsza konkurencyjna profesionalna Wisła która nawet bez rozstawienia będzie mogła poważnie myśleć o LM ,to wyższy poziom rozgrywek,większe pieniądze,sponsorzy,perspektywy,marka,lepsi piłkarze którzy mogą podnosić swoje umiejętności ,nakręca się spirala .

KOMINEK 18.12.2008 10:20

No kuw.a mać - zamknęli temat Lecha na Hyde Park Sportowy to tu się przeniśliście - litości

Wit.Ek. 18.12.2008 11:52

Cytat:

Pierwotnie napisane przez KOMINEK (Post 644094)
No kuw.a mać - zamknęli temat Lecha na Hyde Park Sportowy to tu się przeniśliście - litości

No to chyba nie pozostaje nic innego Moderatorowi jak przenieść posty, które nie dotyczą tematu w inne miejsce...

Sensej 18.12.2008 13:36

Takie szybkie podsumowanko :)

Wygrana Lecha dała nam wyprzedzenie Chorwacji w rankingu i co za tym awans na 26 pozycje. Co to Polsce dało . Nic

Jak wiemy dopiero awans na 21 miejsce coś tam drgnie.

Polska jako jedyny z krajów od miejsca 16 ma jakiegoś reprezentanta na wiosnę w pucharach.

Rożnica dzielaca Polske od 21 miejsca to 2,668*3 = 8,004 czyli Lech musi zdobyć ponad 8 pkt. Na dobra sprawe 4 zwyciesta i remis. Szanse ? równe 0,0001

Teraz pytanie czy krucze Amicze szczescie, na moje oko 2-3 rywali do przejścia reszta to raczej kicha dla Amici.

KOMINEK 18.12.2008 13:55

Bedą bany - koniec zabawy

Jyba 18.12.2008 14:28

Jeśli Lech zdobędzie jeszcze 2 punkty do rankingu krajowego to po odjęciu punktów za 04/05 polska znalazła by się na 22 pozycji http://www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/...crank2010.html

Wit.Ek. 18.12.2008 14:34

Jeżeli Lech zdobędzie 2 pkt to Polska będzie mieć więcej o 2:3=0,666 czyli będzie na 25 miejscu.

Sensej 18.12.2008 14:52

Ja mam do Ciebie Witek pytanie ;) Jak myślisz czy w zwiazku ze zmiana punktów z kwlaifkacji. Dostosuja wyniki przeszłe do nowego rankingu? Wtedy Polska by miała około 5 pkt ;) ale ta sama pozycja ;) ?

Sam jestem ciekaw jak to Uefa zrobi

marco94 18.12.2008 15:27

Czy 3 punkty zdobyte przez Amicę w sezonie 2004/05 będą zaliczone Lechowi? Moim zdaniem powinny być bo dla uefy Lech jest "spadkobiercą" Amici.

DjInas 18.12.2008 20:59

Cytat:

Pierwotnie napisane przez marco94 (Post 644208)
Czy 3 punkty zdobyte przez Amicę w sezonie 2004/05 będą zaliczone Lechowi? Moim zdaniem powinny być bo dla uefy Lech jest "spadkobiercą" Amici.

odpowiedź brzmi tak, czyli za rok Lech bedzie mial jeszcze +3pkt od amiki w rozstawieniach (tyle, ze bert kassiesa nie uwzględnia żadnych fuzji w rankingu, po prostu kibice sami musza to zrobic)

ubi_es 20.12.2008 14:28

Od nowego roku ma byc zniesiona regionalizacja w rundach eliminacyjnych p.UEFA. Bedzie to z korzyscia dla Polski, bo nasz region nalezal do najsilniejszych.

marco94 20.12.2008 16:20

Cytat:

Pierwotnie napisane przez ubi_es (Post 644926)
Od nowego roku ma byc zniesiona regionalizacja w rundach eliminacyjnych p.UEFA. Bedzie to z korzyscia dla Polski, bo nasz region nalezal do najsilniejszych.

Zgadzam się, a jako potwierdzenie daję link z punktami potrzebnymi do rozstawień w tym sezonie.http://www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/...eeduc2008.html

-Goral- 20.12.2008 16:36

Hmm bardzo dobra wiadomość. Nareszcie będzie jakieś urozmaicenie a nie tylko dalekie wyjazdy na Kaukaz.

www.wisla--krakow.cba.pl 22.12.2008 13:24

Sytuacja Polski wcale nie jest taka zła. Jeśli Lech wygrałby jeden z dwumeczu z Udinese to po odjęciu punktów za sezon 04/05 Polska awansuje kilka pozycji.

marco94 23.12.2008 13:18

Sądzę, że za kilka lat-jeśli będziemy tak dalej grać- możliwy jest awans na 15 miejsce, dające 2 drużyny w el. Ligi Mistrzów.Jednak uważam,że celem powinien być awans na 12 miejsce, wtedy mistrz gra bez eliminacji w Champions League.Awans w rankingu jest dobrą drogą do upragnionej Ligi Mistrzów.

QBAS 23.12.2008 14:12

Cytat:

Pierwotnie napisane przez marco94 (Post 646430)
Sądzę, że za kilka lat-jeśli będziemy tak dalej grać- możliwy jest awans na 15 miejsce, dające 2 drużyny w el. Ligi Mistrzów.Jednak uważam,że celem powinien być awans na 12 miejsce, wtedy mistrz gra bez eliminacji w Champions League.Awans w rankingu jest dobrą drogą do upragnionej Ligi Mistrzów.

Super plan. Teraz tylko go zrealizować trzeba. Dzięki marco94, że podpowiedziałeś ludziom polskiej piłki co mają robić przez najbliższe lata. Teraz wszystko jest już jasne ;)

mlynek 24.12.2008 00:01

Cytat:

Pierwotnie napisane przez QBAS (Post 646456)
Super plan. Teraz tylko go zrealizować trzeba. Dzięki marco94, że podpowiedziałeś ludziom polskiej piłki co mają robić przez najbliższe lata. Teraz wszystko jest już jasne ;)



Co się nabijasz z marco94 przeanalizuj jeszcze raz co napisał to zobaczysz że się chłop nie myli :)

QBAS 24.12.2008 00:26

Jak powiedział mlynek tak QBAS zrobił ;)

Przeczytałem wypowiedź kolegi jeszcze raz i wpadłem na jeszcze lepszy pomysł.

Dlaczego Polska ma awansować tylko na 12 miejsce? Ja bym celował co najmniej w pierwszą dziesiątkę. Idąc tym tokiem rozumowania -> więcej drużyn gra w eliminacjach LM -> większe szanse na awans do finału LM -> większa szansa wygrania LM -> stajemy się "Realem ze wschodu" -> Coca-Cola podpisuje z nami lukratywny kontrakt na dekadę -> MU i Chelsea biją się o zawodników naszej drugiej drużyny (bo podstawowi są oczywiście "nie na sprzedaż") -> w Krakowie powstaje największy w tej części Europy stadion na 85 tys widzów, a obiekt zbudowany na Euro2012 zostaje naszym boiskiem treningowym....

Następnego dnia, jak to zazwyczaj u nas bywa, budzimy się z przysłowiową ręką w nocniku, gdy Mistrz Polski po zaciętym meczu przegrywa z zespołem z Kazachstanu ;)

marco94 24.12.2008 10:09

Uważam,że klubowa piłka w Polsce zrobiła krok do przodu.Widać to choćby po punktach zdobytych w rankingu w tym sezonie.O tym że w dzisiejszej piłce żądzą pieniądze-wiedzą wszyscy.A Polskie kluby mają ich coraz więcej.Skąd?Choćby z Canal Plus.Za transmisje w tym sezonie płacą 115 mln, a w poprzednim 50mln.Taki Lech Poznań, wiedząc,że zarobi więcej postanowił zainwestować np. w Stilicia, Lewandowskiego, Arboledę, Peszkę itd.Kolejna kasa wpływa z biletów.Ceny biletów na mecz Wisła-Barcelona były mniej więcej 200zł.Przy 15tys. na stadionie klub zarobił ok 3mln.Gdyby stadion był gotowy i przyszło 32 tys. ludzi, wpływy byłyby o blisko 3,5mln większe.A to już całkiem niezła kasa jak na naszą ligę.Mamy teraz szansę by choć trochę dogonić Europę.

mlynek 24.12.2008 11:06

Cytat:

Pierwotnie napisane przez QBAS (Post 646843)
Jak powiedział mlynek tak QBAS zrobił ;)

Przeczytałem wypowiedź kolegi jeszcze raz i wpadłem na jeszcze lepszy pomysł.

Dlaczego Polska ma awansować tylko na 12 miejsce? Ja bym celował co najmniej w pierwszą dziesiątkę. Idąc tym tokiem rozumowania -> więcej drużyn gra w eliminacjach LM -> większe szanse na awans do finału LM -> większa szansa wygrania LM -> stajemy się "Realem ze wschodu" -> Coca-Cola podpisuje z nami lukratywny kontrakt na dekadę -> MU i Chelsea biją się o zawodników naszej drugiej drużyny (bo podstawowi są oczywiście "nie na sprzedaż") -> w Krakowie powstaje największy w tej części Europy stadion na 85 tys widzów, a obiekt zbudowany na Euro2012 zostaje naszym boiskiem treningowym....

Następnego dnia, jak to zazwyczaj u nas bywa, budzimy się z przysłowiową ręką w nocniku, gdy Mistrz Polski po zaciętym meczu przegrywa z zespołem z Kazachstanu ;)



o panie QBAS chyba jakoś opatrznie zrozumiałeś moja sugestie względem przeanalizowania wypowiedzi marco94 :) i stworzyłeś nastepna cześć Giezdnych Wojen. Myślę ze jak scenariusz wyślesz do Lucasa to może nawet angaż jako czubaka dostajesz :). Jak coś ide na premiere :)






Cytat:

Pierwotnie napisane przez marco94 (Post 646919)
Uważam,że klubowa piłka w Polsce zrobiła krok do przodu.Widać to choćby po punktach zdobytych w rankingu w tym sezonie.O tym że w dzisiejszej piłce żądzą pieniądze-wiedzą wszyscy.A Polskie kluby mają ich coraz więcej.Skąd?Choćby z Canal Plus.Za transmisje w tym sezonie płacą 115 mln, a w poprzednim 50mln.Taki Lech Poznań, wiedząc,że zarobi więcej postanowił zainwestować np. w Stilicia, Lewandowskiego, Arboledę, Peszkę itd.Kolejna kasa wpływa z biletów.Ceny biletów na mecz Wisła-Barcelona były mniej więcej 200zł.Przy 15tys. na stadionie klub zarobił ok 3mln.Gdyby stadion był gotowy i przyszło 32 tys. ludzi, wpływy byłyby o blisko 3,5mln większe.A to już całkiem niezła kasa jak na naszą ligę.Mamy teraz szansę by choć trochę dogonić Europę.


Kolego chciał bym ci przypomnieć huraoptymizm po występie Wisełki w pucharze Uefa w 2002/03 roku też wiele ludzi uwierzyło że już prawie dogoniliśmy europe. A życie szybko zwerfikowało poglądy takowych osób którzy już widziały nasze dróżyny walczace w LM i Uefa z innymi jak równy z równym. Żeby wreszcie był jakiś sukces na miare polskiej ligi musieliśmy czekać około 5 lat aż do tego sezonu. Tak że ja bym się tutaj powstrzymał na twoim miejscu w wygłaszaniu takich opiń że jak to sie podniósł poziom naszej ligi i że jak to już się zbliżamy do poziomu drużyn z wyższej pólki europejskiej. Poczekajmy najpierw te 3 lata to zobaczymy czy masz racje. A od tego sezonu bedą zmiany dotyczące rozstawień drużyn i zasady awansów do pucharu według wielu ma nam to ułatwić awansowanie do Uefa i LM pożyjemy zobaczymy czy faktycznie tak bedzie czy jeszcze będziemy mieli wieksze kłopoty z awansem.

marco94 24.12.2008 11:18

Chaciałbym zauważyć fakt,że do sezonu 2002/03 obwiązywał kontrakt z Canal Plus na rekordowe wtedy 20mln dolarów.Jednakże w 2003 został zredukowany o blisko połowę.Gdy kluby normalnie dostawały kasę graliśmy nieźle w pucharach.Po redukcji kontraktu i dużo mniejszej kasie szło już znacznie gorzej, co odbiło się w rankingu

Jyba 24.12.2008 12:25

Proszę bez sarkazmów, popatrz na rumunów, może teraz nas czas nadszedł (może)!


Wszystkie daty podane są w GMT +1. Aktualna godzina to 19:15.

Zasilane przez vBulletin v. 3.8.7. Copyright © 2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 1998 - 2023 forumwisly.pl