A czy Ty myślisz, że komuchom to tak bardzo zależało na tym, żeby żyć w PRLu na pasku Moskwy?

I nie, nie jest to równoznaczne z tym co napisałeś - że stali w jednym szeregu.

Widac im sie to kalkulowalo ,skoro byli sklonni w Stanie Wojennym wyslal czolgi przeciwko wlasnym obywatelom ,ktorzy chcieli innego ustroju i panstwa

Funkcja ignoruj jednak nie działa - co do samych postów użytkownika nie widać OK - ale niestety pojawia sie w cytatach...


1q2 - jak już mam dość tego elektryka - tak ten wywiad dobry dobry :D - tu jest to 40 milionów he he

Stan wojenny był z punktu widzenia Moskwy wewnętrzną sprawą Polski:


To raz.
To jeszcze byly zbyt wczesne lata by komunisci glosno mysleli o transformacji. To sie zaczelo tak ok 1984 roku.
A dwa - to chyba jasne że pozostawienie przez władzę biegu wydarzeń w latach 1980-1981 samemu soie skończyłoby się jeśli nie wojną domową to conajmniej wieszaniem komunistów na przydrożnych drzewach, a nie pokojowym przejęciem majątku narodowego.
To chyba nie była zbyt dobra perspektywa dla wadzy ludowej.
Zresztą to jeszcze byly zbyt wczesne lata by komunisci glosno mysleli o transformacji.

Z ich perspektywy trzeba bylo stlumic calkiem wszelki ruch wolnościowy, i zacząć wszystyko od po nowemu gdy naród zostanie spacyfikowany.




Kiedyś czytałem ciekawą serię artykułów ze strony Idź Pod prąd* w której autor sugerował że skoro władza ludowa posiadała wszędzie szpicli, była w stanie kontrolować każdy aspekt życia - więc żaden zryw wolnościowy w okresie PRL nie miał szans się zrodzić bez akceptacji góry służb. Po prostu oni byli wszędzie, wszędzie mieli uszy, i mieli możliwość pacyfikować wszystko w zarodku. Autor sugeruje że wszelkie zrywy miały okazję zaistnieć, by były argumenty do zmiany ekipy rządzącej w PZPR. Wbrew pozorom partia nie byla jednolita strukturą, też byly rywalizacje i konflikty o władzę. Służby chcąc obalić władzę i zainstalować nową ekipę - pozwalały narodowi na wybuch niezadowolenia, by obecna ekipa zostala zmieniona na nową, reformatorkską. Nie znam aż tak dobrze historii PRL, ale ponoć daty zrywów takich jak 1956, 1970, 1980-1981 byly wlasnie latami wymiany ekip u steru.


* http://www.podprad.knp.lublin.pl/archiwum-2.php?idg=149&tyt=Zagadka%20Sierpnia%2080
http://www.podprad.knp.lublin.pl/arc...ia%2080%20cz.2
http://www.podprad.knp.lublin.pl/arc...IA%2080%20cz.3

No to ja o tym samym wlasnie pisze .Sedzia mowi ,ze wielu komuchom w Polsce bylo zle na pasku moskwy , widac ,nie tak zle skoro bronili tego ustroju ,jak napsiales bez wplywu Moskwy,nawet wysylajac czolgi na wlasnych obywateli

To że Ruscy nie byli gotowi bronić socjalizmu w Polsce swymi czoiłgami, to nie znaczy że strukturalnie czy giospodarczo bylismy niezależni.

Napisze jeszcze raz - mysle e komunisci w 1981 w Polsce jeszcze nie byli gotowi na zmiany, aczkolwiek jesli mieli mozliwosc juz wtedy zainstalowac duza ilosc szpicli we wladzach NSZZ to dlaczego mieliby tego nie robic? Nie bylo zmian bo nie wiedzieli "z czym to się je". Dopiero w 1984 zaczeli wysylac mlodych ekonomistow partyjnych na stypendia do USA. Realnym impulsem do zmian w calym regionie bylo ogloszenie pierestrojki przez Gorbaczowa w 1985 roku. A wiec nie wyslanie czolgow na Naród 1981 wcale by im nic nie dalo, a pewnie by sie tragicznie dla ich skonczylo.


A czemu nie uwalono Walesy? Proby uwalania na poczatku lat 80. wbrew pozorm byly, tylko kto w 1981 wierzyl mediom? :-) A może nawet "uwalanie" za pomocą urbanowych mediów bylo wlasnie po to by Naród odrzucil - z przekory do mediów wladzy - wszelkie podejrzenia o agenturalnosci?

Polacy nie potrzebowali żadnego Wałesy by mieć motywację do walki z komunistami.

Siłę Polakom do walki dawał ktoś zupełnie inny.

K_2, karteczek nie będę Ci wysyłał. Albo prowadzisz dyskusje* albo się bawisz w trolling**.

Jak w to drugie to się pożegnamy.

Nikt Cię tu do pisania nie zmusza, w innych topikach mniej albo wcale bredzisz, więc dlatego jeszcze nie wyfrunąłeś, ale do rozpirzenia tego nie dopuszcze . Decyzja nalezy do Ciebie.




I na koniec zapewne kazdy z nas tu napisał niejedną głupotę, ale staral się dyskutować. Watpie aby to było Twoim celem, a na wykopywanie Twoich postów nie mam zwyczajnie czasu. Chcesz tu pisać to szanuj innych, nie umiesz? - wycofaj się póki czas.

________________________


A jako zwykły uczestnik dyskusji napisze tak - mnie zupełnie nie śmieszy że przez Bolków, Katów, Olinów itd.. i czerwona hołotę która przetrwała m.in dzięki Bolkom, Polska po 20 latach jest w tym miejscu w którym jest. (Wystarczy spojrzeć w którym miejscu Niemcy niby jako przegrani w II w. byli w 64)...

A brednie że dochodzenie prawdy przynosi szkode i smród, to sobie na Czerskiej głoś.


Kolejne miliony idą w piz.. dla wybranych.
Do tego utrata kontroli nad stategiczną spółka..








____________

* - polega między innymi do odnoszenia sie do wypowiedzi innych, a nie zbywaniu ich i zamiast tego pisania kolejnej głupoty
** - było to tu już wyjasniane

Utraty kontroli to raczej nie będzie, skoro ze 100% sprzedadzą 1% i 15% rozdadzą.

Nie?

Póki co to było w 100% u jednego właściciela. Ruszyć to było trudno. Za pare lat pozostanie 51% (budżet w potrzebie itd..) a późnie nazwie to się dokończeniem prywatyzacji a la TPSA lub PZU..

A poza tym z jakiej mańki pracownicy otrzymuja 15%? - to nic innego tylko haracz płacony przez wszystkich im, aby nie było protestów przy rozkradaniu.

Czy tylko w naszym państwie elita partyjna wymyśliła kontrolowany ,,przewrót" , jako sposób na przetrwanie i zarazem oderwanie się od Moskwy , czy działo się to też w innych krajach tzw. ,,bloku wschodniego" ? Jeżeli jest , to kwestia wyłącznie naszego kraju , to jakie czynniki złożyły się na tą wyjątkową specyfikację ? Bystrość elit , głupota przywódców opozycji ? Jeżeli założymy , że w innych krajach nie mieli tego problemu , to czy elity komunistyczne były tam aż tak wyjątkowo nieudolne a opozycja tak sprawna i stanowcza ?
Jeżeli przyjmiemy , że w innych krajach nie było problemu z kontrolowanym przejęciem władzy , to ja sobie nie jestem w stanie wyobrazić dlaczego my jesteśmy tacy ,,wyjątkowi" .
Lech Wałęsa jako TW Bolek współpracujący do 1976 r może być wiarygodne .
Lech Wałęsa dokonujący kontrolowanego przewrotu na spółkę z komuchami jest niewiarygodne .

Mareq - dyskusję należy zacząć od 2 książek - obie napisane w 1984/1985


Pierwsza Anatolija Golicyna "New Lies For Old" - u nas dostepna dopiero w 2007.

W książce tej ten były KGBowski oficer - opisał dokładnie wariant transformacji. Widzisz - inaczej jak proroka Golicyna nazwać nie można - w 1984 roku bowiem przewidział pierestrojkę i nawet wskazał cel - łagodne przejscie aparatu komunistycznego do kapitalizmu i zrobienie zachodu w kuku.

Druga książka o jakiej wspomnieć należy - to książka z 1985 napisana przez innego proroka Adama Michnia - tak tak - tego Adama i tego Michniak - Rzecz o kompromisie - w której prorok przeiwdział, że do transformacji dojść moze poprzez dogadanie sieSolidarnosci z liberalnym skrzydłem komuny a pierwsze wybory powinny być koncesjonowane i Solidarnosć winna mieć zagwarantowane ok 30% miejsc.


Dwie prorocze ksiażki - jedna napisana przez oficera KGB zbiegłego do USA zanim pojawiła się głośno idea pierestrojki druga przez opozycjonistę na 5 lat przed wydarzeniami, które dokładnie przewidział


Bardzo często popełnia się taki oto błąd w mysleniu - że przecież komuchom zależąło na trwaniu PRL - nie bierze sie jednak pod uwage, że wskaźniki ekonomiczne juz w 1986 r. były tak tragiczne że było wiadmo że blok wschodni runie. Komuchy albo mogły zostać postawione przez tłum pod płotem i rozstrzelane albo mogły dogadać sie na swoich warunkach utrzymujac władzę w nowym ustroju. Wybrały drugi wariant - zgodny z zasadą zaprzeczania instyktowi samobójczemu.

O jakiej więc porażce mówicie

po 1989 - ani milicja ani SB ani wywiad wosjkowy nie został zdekomunizowany. Ani ambasadorowie ani spółki nomenklaturowe - NIC nie zostało zdekomuniazowane. W 1993 - SLD przejeło na nowo władzę i utrwaliło to co zrobił za nich Mazowiecki.

Gdzie tu k***a dla komuchów skończył sie PRL i władza ? Mozecie mi powiedzieć?

A ktoś twierdzi że jesteśmy?

To tylko oficjalna mitologia każe twierdzic że dzieki Solidarności itd.. upadła komuna.

A w ogóle co do procesów dekomunizacyjnych i pozbywania się wpływów sowieckich dobrym papierkiem lakmusowym jest lustracja.

Zresztą to wypadkowa wielu czynników, wewnętrznych zewnętrznych.. na razie napisze tyle że trudno da się kontrolowac pewne procesy które nabierają własnej dynamiki.



Może?

Od Ciebie jednak powagi do pracy naukowej mozna Mareq chyba wymagac?

Oczywisicie że nie jest - to tylko trybik, którym grali inni. jego interesowało błyszczenie..

Ba! - startując w wyborach prezydenckich, wysunięty przez Kaczorów był swinią podłożoną temu procesowi, ale umoczenie Bolka oraz jego charakter... nie pozwoliło na zmazanie przewin, i mamy to co mamy.


ps.
Sambo właściwie tu podkreśla lata 80 po stanie wojennym.

Mi się wydaję że ze względu na silną instytucję Kościoła w Polsce i osobę Papieża Jana Pawła II - Polska byla tym krajem ktory poszdl jako pierwszy, i dal przyklad innym narodom. Papież Polak dal Polakom powera, ktorego inne narody nie mialy. Jakis entuzjazm do przemian.

DDR - jedno panstwo jest wchlaniane przez drugie - tu nie ma zmiluj sie. Bonn nie bawi sie w gruba kreske dla Stasi.

Czesi - sąsiadowali z RFN i Austrią. Napewno mialo to wielki wplyw u tamtejszych komuchow na poczucie bezsensu udawania przemian. Dlatego Czechom się udało.

Rumunia - gdzieś tam hen daleko od cywilizacji. Więc jedni komunisci rozstrzelali drugiego komuniste wraz z małżonką i przejęli władzę.

Recenzja prof. Paczkowskiego jakże daleka od epitetów fachowca od muszek plujek, komarów i innych owadów latających.

http://www.dziennik.pl/opinie/articl..._rzetelna.html

Mam takie pytanie - dlaczego w Czechach udała sie lustracja? I dlaczego "ichniejsze" czerwone nie wykazały takiego refleksu jak nasi czerwoni? (Teoria z książki Golicyna - nie czytałem) To był wypadek przy pracy? Scenariusz był uniwersalny dla wszystkich państw z bloku wschodniego a w Czechach nie zadziałał?

Jakby to absurdalnie nie zabrzmiało..

Bo tam prawie wcale nie było opozycji (tzn. była ale bardzo malutka). I jak doszło do przemian to wybili sie ci którzy byli nowymi, ew. mieli niewielką szanse wczesniej być zauważeni i w jakiś tam sposob zostać zmuszeni do umoczenia się..

+ ale to juz taka moja "metafizyczna" teoryjka, to kraj bardziej nalezący do cywilizacji zachodniej niż my..


U nas było na odwrót i bodajże Dudek świetnie zwrócił na to uwagę.
W roku 87/88 strajki były organizowane w ponad 80% przez niezależnych (tzw. młode wilczki dopiero wchodzące na scene) 8 czy 9% OPZZ, a 4-5% przez Solidarność.. a Bolek wówczas nie robił nic innego jak jeździł i gasił je.


Mieliśmy ten etos styropianowy z lat 80, czasem wczesniejszych.. świetnie znany i rozpracowany przez eSbecje, wśród którego mogła wybierać jak w ulegałkach kto bedzie przywódcą opozycji i z kim rozmawiać.
To raz. Dwa te "młode wilczki" o których napisałem wcześniej były zagrożeniem zarówno dla etosowców, jak i komuchów (słabsza ich (tj. tych "młodych") kontrola/rozeznanie przez aparat przemocy niż w przypadku "etosowców".. a co stwarzało ryzyko iz hasło: "I nadejdzie czas że na drzewach zamaist liści, zawisną komuniści" stanie się nie tylko pustym chciejstwem), co znakomicie ułatwiało dogadanie się..

Mówienie o jakimś jednolitym scenariuszu jest błędem. To bylo raczej cos na zasadzie "róbta co chceta" ze strony Moskwy. A że każdy kraj mial inne uwarunkowania to nie powstaly dwie identyczne transformacje.

Wilku - całkiem zgrabna teoria. Ja dodam, że w grę wchodzi też czynnik "narodowy" - przykład.

W NRD też palili akta - jak w POlsce - tylko, że w DDRrze ludzie gdy siedowiedzieli o procederze - tłumem wielkim wpadali so budynków Stasi i nie pozwalali nikomu się stamtąd ruszyc - głupi przykład ale moim zdniaem wiele mówi o mentalnosci Polaków - u nas każdy na to wypiął dupę.

Kalasnikov - nie zgodzę sie z Tobą - tak naprawdę komuchom nie wyszło tylko w Czechach -
RFN ma wielki problem z komuchami - tam de facto stare układy zostały a aparatczyki przenikneły do struktur państwowych. Problem dekomunizacji jest tam stale obecny - z racji tego, że NRD sie przeniosło na tereny RFN a Turcy zaczęli zasiedlać opuszczone miasta i dzielnice - to problem obecnie jest trochę przygaszony.

Warto też wspomnieć, że Węgrzy mieli -też TRÓJKATNY STÓŁ - i jak stoją mogliśmy sie przekonać niedawno - rząd komuchów kłamał w dzień i kłamał w nocy. Szczerze mówiąc - tak perfekcyjnie jak komuchy oszukały Węgrów to nawet w Polsce sie im nie udało. Przecież tam w 89 był taki ferment jak w Rumunii i Czechach - ludzie byli tak wściekli, że każdego komucha zastrzeliliby na miejscu - a jednak bezpieka miała swoje plecy w opozycji - elegancko zrobili trójkatny stół - utrzymali władzę - kontrolowali telewizję. Na nic zdał sie bunt ludnosci w 1992 z wtargnieciem do budynków telewizji pulicznej. Węgrzy dali sie wykiwać dokładnie - myśmy nawet nie próbowali dryblować. Nasze społeczeńśtwo oddało mecz walkowerem.

Nie prawda też, że Ruskom nie zależało - przygotowania do transformacji wszędzie wyglądały tak samo - przez pewien czas tylko Ruscy odpuszczali i cieżar spadł na rodzime komórki - szybko jednak odzyskiwali pozycje - o czym swiadczy raport wywiadu brytyjskiego który stwoerdził, zę Dukaczewski był agentem KGB już po transformacji w POlsce i wszyscy szefowie WSI szpiegowali USA i UK na rzecz rosyjskiego wywiadu.

Podobny model jest w RFN Węgrzech Rumunii.

Kalashnikov - ja ująłbym to inaczej, scenariusz był mniej wiecej taki sam - podzielenie się władzą z koncesjonowaną opozycją, przy zabezpieczeniu kluczowych rzeczy dla Moskwy (a co miejscowi czerwoni ugraja dla siebie to ich brożka) - tyle ze jedna rzecz była jasno powiedziana, nie liczcie na nasze wsparcie (Armia Czerwona).
A że wszystkiego kontrolować się nie da, plus to co napisałeś o uwarunkowaniach...


____________________________

Sambo, i póki co uznaje ją za prawdziwą. Czasem lepeij nic nie robić, i zrobic coś niewielkim wysiłkiem w odpowiednim momencie..


Trochę może tak..

...ale rzecz np. w tym w tym ze tam żaden znany "opozycjonista" nie zatrzymywał tych którzy chcieli to powstrzymać jak np. Hall w Gdańsku, do tego czy to było jakoś nagłasniane itd..?

Przeciez wybralismy przyszłość itd..

Skoro już o komuchach...

http://wiadomosci.wp.pl/kat,8771,tit...osc_prasa.html

- Mnie też, panie Lechu, kłuje, zadaję sobie pytanie, czy nie za dużo banków i mediów poszło w obce ręce - odparł ...

Zgadnijcie kto to powiedział. Odpowiedź w linku. :D


http://www.tvn24.pl/-1,1555368,wiadomosc.html

Sędzio - wiesz moze jak sie nazywa ta grupa kabaretowa której występy nam zapodałeś? :D

Dobre skecze z rana nie są złe buha ha ha

Tak, tylko na coś musieli Wałęsę złapać i tym "czymś" mogły być jego cechy charakteru. Wszędzie to "on sam obalył komunizm" itd. Dyzma w tym był na pewno podobny, ale jednak Dyzma umial grać tymi wykształciuchami a tu wykształciuchy grają Wałęsą.
Kilka spraw. Ogólnie - wyczerpała się dla mnie konwencja, wewnętrzne przekonanie i potrzeba.
Wałęsa powiedział tam też, że (cytat z pamięci): "Teraz Europa musi sie jednoczyć na gruncie wartości. Ponad religiami". Co to za wartości i skąd je wywodzi, skoro z żadnej religii - nie powiedział. Ciekawy jestem czy ten gość przebrany za Dominikanina jakoś z nim polemizował. Chyba nie, bo autorytet Wałęsy mógłby ucierpieć - a tego robić nie wolno. Dla dobra Polski i nas wszystkich.

Mazowieckiemu chodzi o to, że za mało trafiło do "Agory".

RAZ o sprawie Maleszki:

"(...)To zdumiewające, że pracownicy „Wyborczej” mają dziś czelność wciskać nam aż tak bezczelny kit, że ktoś, kto przez siedem lat redagował teksty do działu „Opinie” nie miał na gazetę i jej linię wpływu. Ależ przeciwnie: to właśnie on, w większym stopniu niż sami autorzy tekstów, sformatował umysły wykształciuchów traktujących organ Michnika jako źródło prawdy objawionej.(...)"

Władza leadu, Rafał A. Ziemkiewicz, http://www.rp.pl/artykul/155147.html

Jeśli cechy charakteru to zgoda - i postawiłbym na megalomanie.
Dyzma umiał - mi bardziej chodziło o to, iż to mimo wszystko przypadkowy człowiek, który miał jedną potrzebną ceche: pewien rodzaj cwaniactwa czy charyzmy.

Ale chyba zarchiwizowałeś i jakiegoś pdf masz? :p


Co ten RAZ "wypisuje", przecież każdy rozsądny człowiek wie: Maleszka robił tylko wierszówki, głównie w domu.. a Agora się tylko nad nim "ulitowała"..

___________________________


Hehe zaczyna się:

"...
– W Stanach Zjednoczonych każdy człowiek, który ubiega się o mianowanie na jakieś poważne państwowe stanowisko, musi zostać poddany przez FBI specjalnym procedurom sprawdzającym. Agenci badają jego przeszłość, kontakty i powiązania – mówi Cliff Kincaid. – Barack Husajn Obama nigdy nie przeszedłby takiego testu. W sytuacji, gdy w jego życiu jest tyle podejrzanych epizodów, nikt przy zdrowych zmysłach nie dopuściłby go do tajemnic państwowych. Niestety, kandydaci na prezydenta nie podlegają tym procedurom – dodał."

Po przeczytaniu tego tekstu tym bardziej życze USA Obamę jako prezia.

Robimy zakłady czy dotrwa do końca kadencji, jesli wygra? :>

Ja przychylam się do typu, iż zastrzeli go jakiś "fundamentalista islamski" , a "przyczyna" będzie apostazja z islamu na chrześcijaństwo.

Hie, hie hie - do czego to doszło :D - nawet Gaz już potwierdził iż Wałęsa to Bolek :lol:

"O Lechu Wałęsie świadczy całe jego życie, a nie błąd młodości." - ano świadczy.. wydać wyrok w pierwszym zdaniu? - ostro :rotfl:


http://i29.tinypic.com/2dhs9j4.png

ps.
Dialektyką, i innymi pierdółkami które są tylko przekazem dla wykształciuchów aby wiedzieli co myśleć, nie mam ochoty ani raczej nie ma potrzeby sie zajmować, wkleiłem to głównie w celach archiwalnych.

to jest dramatyczna rozgrywka GW.

To co wkleił Sędzia (konferencja z udziałem 3 kabareciarzy) plus dzisiejszy artykuł Kurskiego a moze przede wszytskiem artykuł pokazuje, że "zesranie" jest juz na granicy paranoi.

To moze byc cios zabójczy dla GW - ich target i główni wyznawcy to ludzie po 40stce - ludzie którzy dyplomy wyższych studiów odbierali w przedziale 1987-93. Głosowali na UD-UW na Mazowieckiego - maja wpojoną zoologiczna niechęć aby nie powiedzieć dosadniej do Wałęsy. Oni go po prostu nie znoszą - dla nich Wałęsa to Lepper lat 90.

Taka akcja wobec swojego wiernego targetu moze spowodować, że dla ludzi tych Wyborcza stanie się idiotycznym pisemkiem, którego nie warto czytać.

Nie wiem czy takimi textami specjalnie mnie prowokujesz ,zeby mi tego bana dac ?
Pod trolling mozna by podciagnac 3/4 wypowiedzi na tym forum ,rowniez twoich ,a takie oceniane z gory kogos ,ze bredzi (bo ma inne zdanie niz ty) to bym podciagnal pod jakas zawyzona samoocene...

K_2,

bo jak piszesz "czemu go nie ujebali", a ja na to przytaczam szereg cytatów, które pokazują z jednej strony niektóre ciekawe działania SB, a z drugiej strony pokazują własnymi słowami LW jego działania, a nadto podaję ci wypowiedź Kiszczaka o tym jak traktowali podziemne drukarnie (tzn. nie likwidowali ich, tylko woleli kontrolować), to Ty zamiast odnieść się do meritum (z którym możesz się zgadzać lub nie), odnosisz się do mojego pytania, na które ja sam tymi cytatami dałem już odpowiedź.

I na dodatek odpowiadasz na zasadzie "oczywistej oczywistości", która wszakże dla innych wcale nie jest oczywista, bo byśmy na jej temat nie dyskutowali.

Ja nie wiem czy to podchodzi pod trolling, ale raczej ciężko z Tobą wymieniać poglądy, skoro w ogóle nie odnosisz się do kwestii istotnych np. w mojej wypowiedzi, natomiast skupiasz się na mało istotnym jej fragmencie.

Echhh ;)

Teraz będe musiał przeczytać, aby to sprawdzić.. bo może oni wiedzą o tym, i bardziej bronią "Solidarności" i "idei" niż samego Bolka..
_________________________________


Nie prowokuje - ostrzegam.

Krótko.

Jeśli oczekuje odniesienia się i odpowiedzi do zadanych pytań, a Ty je olewasz, wypisując coś innego to znaczy że nie interesuje Cię dyskusja. Kropka.

Jesli tutaj tak zamierzasz "dyskutować" pomyliłes adres. Bo nie robisz tego tylko ze mną.Chcesz sobie pisać w ten sposób - onet itd. tam jest własciwsze miejsce.

A że mam "słabość" do tego tematu i bardzo mi przeszkadza iż ktoś tutaj tak postepuje, to już powinienes wiedzieć. Zbychu też często pisuje tu różne rzeczy (z którymi zazwyczaj się nie zgadzam), ale próbuje dyskutować.. i jakoś ban mu nie grozi. Pozostaje mi powtórzyć, nie umiesz prowadzić dyskusji, nie chcesz, nie to jest tutaj Twoim celem, wyjdz z tego tematu.

no nie przesadzaj - jeszcze nie wezwali obywateli do organizowania marszy w obronie 'dobrego imienia' Lecha Wałęsy ;)